Die Göhrde-Morde

Hallo Angra,

also die Leute, die mit uns befreundet waren, hatten die Ansicht, dass wohl Frau W. das eigentliche Opfer sein sollte. Es gab aber in der Jägerschaft auch andere Stimmen. Manche waren auf einmal gegenseitig misstrauisch. Ich weiß noch, dass der Freund von meinem Onkel bei der Polizei aussagen musste. Ich fand diesen Freund damals auch unheimlich und in meinem jugendlichen Kopf haben sich Geschichten abgespielt: ein befreundetes Pärchen von mir hatte nämlich mal ein komisches Erlebnis mit dem. Sie waren mit ihrem Hund im Wald (Göhrde westlich) und haben sich ins Auto gesetzt, ein Bier getrunken und der Hund ist rumgelaufen. Auf einmal stand ein Mann beim Auto. Nach der Beschreibung war es dieser Freund von meinem Onkel. Er sagte, sie dürften den Hund nicht rumlaufen lassen und so. Das stimmte ja auch. Aber was beide komisch fanden war, dass er immer in ihr Auto geschaut hat, als wenn er was sucht. Sie haben dann den Hund angeleint, aber der Jäger ist nicht weggeganen, sondern hat sich bei ihnen aufgehalten und war sehr am Auto interessiert. Sie meinten beide, dass das sehr unheimlich war.

@St.Pauli

Kannst Du Dich noch erinnern bei welchem Kommissariat er diese Aussage machen musste?

Bist Du Dir sicher, dass es sich bei der Person um einen Jäger handelte?

Weißt Du noch wann das konkret war?

@maif
Ich gehe davon aus, daß die Möglichkeit besteht, daß die Waffe irgendwo in Niedersachsen entwendet wurde. Und sollte sie beim Täter gefunden werden, dann gibt es ohne Projektile am Tatort keinen Beweis für seine Täterschaft.

@grizzly
Keine Bange, ich werde hier schon noch zu allen Tatelementen die passenden Filme präsentieren. Ich bin nur mit der Sichtung ein wenig beschäftigt. Die Ausstrahlung ist halt schon lange bis sehr lange her.
Nur zur Art der Fesselung habe ich wohl keine Chance, das ist schon ca. 40 Jahre her, daß ich das gesehen habe. In der Szene, an die ich mich erinnere ist eine kleine Gruppe von Jugendlichen in einem Wald auf der Flucht vor einem Verbrecher, die Jugendlichen waren ebenso gefesselt, wie die Opfer des zweiten Mordes.

@maif
Wenn es nicht geklärt werden konnte, ob die Todesursache, Erwürgen, Erschlagen oder Erschießen war, dann heißt dies, daß alle Elemente vorhanden sind, nur eben die Todesursache nicht mehr geklärt werden konnte.

Uff ich hatte mich ja seit S130 ausgeklingt, habe jetzt aber die letzten Tage alles nachgelesen. Ich hoffe ich kann euch ein paar Ideen die Waffe betreffend geben, vor allem da am Tatort später eine Patrone Cal. 6,35mm gefunden wurde und man eine Baby-FN vermutet. Diese Waffe kam 1905/06 erstmals auf den Markt und war während des 2.Weltkriegs von vielen Offizieren und Unteroffizieren und Mannschaften als Westentaschenwaffe beliebt. Da diese Waffe privat erstanden wurde und nur als zusätzliche Waffe in der Wehrmacht registriert/geduldet war haben natürlich viele Besitzer diese Waffe nach dem Krieg als ihr Eigentum weiterbesessen. Es ist also durchaus möglich das der Täter diese Waffe als Erbstück aus der Familie bekommen hat oder aus dem Bekanntenkreis eine solches Erbstück von anderen erworben hat.

Jetzt zum Kern des ganzen. Diese Waffe ist sehr heikel zu bedienen, da sie häufig zu Ladehemmungen neigt und die Patrone nicht wie bei üblichen Waffen durch Ziehen des Schlittens ausgeworfen werden kann, um sie wieder einsatzfähig zu machen. Zieht man den Schlitten des Auswerfers durch wird nämlich der Schlagbolzen zur Zündung der Patrone aktiviert, was nichts anderes bedeutet, als das einem die Patrone im Grunde vor dem Gesicht explodiert. Sehr gut ist das hier auf Youtube in diesem Video ab 5min19sek beschrieben:

FN Browning M1905 .25 ACP Vest Pocket Pistol 1906 Jeff Shoots Stuff

Externer Inhalt
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Um die Patrone halwegs schnell und sicher zu entfernen gibt es einen Trick, für den man aber das Magazin kurzzeitig entfernen muss und die Patrone im Lauf durch den Magazinschacht ausfällt. Dies zeigt euch dieser Junge ab 3min30sek.
https://www.youtube.com/watch?v=vOiccCZdAyU (Video: FN Vest Pocket)

Fernerhin besteht bei dieser kleinen Waffe ein enormes Verletzungsrisiko dadurch, das beim Abfeuern die Hand im Schlitten verhakt und man sich beim zurückschnellen des Schlittens furchtbare und blutige Quetschungen einhandelt.

Sollte der Täter diese Waffe eingesetzt haben, dann kann es sehr schnell passiert sein, das die Fehlfunktion den Opfern wenigstens kurzzeitig die Zeit gab sich zu verteidigen und es würde erklären das der Täter ggf. doch mit Gegenwehr konfrontiert war.

Ich werde meine sortierten Gedanken diesbezüglich demnächst mal schreiben, die Info zur Waffe ist aber m.M. durchaus informativ, weil sie erklären würde wie eine einzelne, nicht abgefeuerte Patrone auf den Boden gekommen sein kann.

LG

@KrimiFan72

Vielen Dank , für das interessante Video ..! Jetzt bin ich wieder hellwach.

P.S.: zweites Video ab 3min 20 sek. und es sollte halbwegs heißen, sorry aber es ist spät

@maif

Du hast heute im Laufe der Diskussion, nach der Quelle des Sachverhaltes mit dem herausgetrennten Oberkiefer, bei Herrn K. gefragt.

Die Quelle ist ein Artikel der Morgenpost.

Dieser wurde eingescannt und konnte als Dateianhang aufgerufen werden. Diese Originalquelle konnte ich nicht mehr finden. Es gibt aber eine Abschrift dieses Artikels, die identisch mit der Originalquelle ist.
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Die Göhrde-Morde14.04.2014 um 17:42

Ich habe nochmal nachgeschaut zu den Verletzungen..

Artikel der Morgenpost vom Donnerstag den 10 August 1989

Der vierfache Mörder aus der Göhrde ist ein Sadist, der seine Opfer furchtbar misshandelte und teilweise verstümmelte.
Das geht aus einem Protokoll der Lüneburger Kripo und aus einem vorläufigem Obduktionsbefund des Gerichtsmediziners hervor, die der Mopo vorliegen.
Nach der Lektüre dieser Schriftstücke ist klar; Die Kripo weiß mehr über Täter und Tatausführung als sie bisher der Öffentlichkeit sagte.

"Männliche Leiche liegt auf einer kleinen Lichtung in Bauchlage".
So nüchtern steht es im Tatortbericht der Kripo. Doch dann kommen grausige Details des Doppelmordes an Ingrid Warmbier (47) und Bernd Michael Köpping (43).
Auszug aus dem Obduktionsbefund der Leiche Ingrid Warmbiers:
"Bruchspalten in beiden Augenhöhlendächern".
Über die Fundsituation heißt es:
Blusenähnliches Kleidungsstück, welches in Höhe der Brüste aufgeschoben ist.
BH auseinandergerissen
Öffizielle Lesart der Kripo bisher: Kein Sexualdelikt weil die Frau sonst bekleidet war.
Der schrecklichste Satz aus den Unterlagen: "Brustorgane sind nicht mehr vorhanden!".
Laut Obduktionsergebnis wies die Leiche zahlreiche schwerste Brüche auf, die von Schlägen mit einem Werkzeug herrühren. Ein etwa sieben Millimeter großes Loch könnte aber auch von einem Geschoss stammen. Weitere Untersuchungen sollen hier Klarheit schaffen.

Bei Bernd Michael Köpping ist klar das er erschossen wurde. Vermutlich mit einer kleinen Taschenpistole, möglicherweise einer italienischen Beretta oder einer belgischem FN Baby vom Kaliber 6,35 Millimeter. Aus dem Obduktionsbericht: " Einschuss durch den rechten Jochbeinbogen. Kopfdurchschuss von rechts nach links".
Bevor der irre Mörder dem Kaufmann in den Kopf schoss hat er ihn stranguliert.
Sichere Merkmale einer schweren Strangulation. Zungenbein gebrochen. Kopfschuss wahrscheinlich nach der Strangulation erfolgt". schreibt der Gerichtsmediziner.

Mysteriös: Der Oberkiefer der Leiche des Mannes fehlte.
Bei Frau Warmbiers Leiche fehlten fast alle Zähne, nur acht wurden am Tatort gefunden.
Diese Angaben lassen darauf schließen das das Paar nicht am späterem Fundort getötet wurde. Schleifspuren am Fundort untermauern diese Theorie.
Weiteres Detail aus dem Kripoprotokoll:
Ingrid Warmbier war an den Fußknöcheln mit Klebeband gefesselt. Hypothese eines Ermittlers: "Der Täter fesselte die Frau, tötete dann den Mann, um sich dannach an der Geschäftsinhaberin zu vergehen.
Nachdem diese grausigen Details bekannt geworden sind drängt sich die Vermutung auf das der Mörder bereits 1984 eine 60jährige Frau bestialisch getötet hat.
Die Kauffrau Irma Busch war am 25..September 1984 in einem Waldstück nur 20 km von dem jetzigen Leichenfundorten entdeckt worden.
Auch diese Frau war missbraucht und schwer misshandelt worden. An der Leiche fehlten ebenfalls beide Brüste. Aich Irma Busch war gefesselt worden, wie 5 Jahre später Ingrid Warmbier - allerdings
an den Händen, nicht an den Füßen. Als Sie gefunden wurde war Ihre Leiche mit Reisig bedeckt - genau wie bei den beiden Doppelmorden die die Kripo jetzt in Atem hält.
Nicht ausgeschlossen ist auch das dem Göhrdemörder in jüngster Zeit noch mehr Menschen zum Opfer gefallen sind, deren Leichen nur bisher nicht entdeckt wurden.




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Wenn man die Passage liest, die sich mit der Einwirkung des Schusses, auf Herrn K. beschäftigt, komme ich momentan zu dem Schluss, das die Entfernung des Oberkiefers, nicht im Zusammenhang mit der Entfernung eines Projektiles stehen kann.

@KrimiFan72

Es ist alles andere als gesichert, ob es sich bei der im Jahre 2014, also pünktlich zum 25. Jahrestag der Morde, von einem der hier angemeldeten User gefunden Patrone um eine Patrone handelt, die in Zusammenhang mit den Morden steht. Die Polizei sieht diesen Zusammenhang als unwahrscheinlich an, wie wir in der Zeitung nachlesen konnten. Man sollte sich davor hüten es als Tatsache anzusehen, dass dieser Fund mit den Morden in Zusammenhang zu sehen ist und daraus Tatabläufe abzuleiten.Dieser Fund hat mE keinerlei Relevanz.

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Für mich ist bei der gesamten Diskussion über das Erschießen der Opfer der interessanteste Punkt, dass die Polizei offensichtlich nicht weiß, welche Waffe und welche Munition der Täter verwendet hat. Das ist aufgrund der heutigen kriminaltechnischen und forensischen Möglichkeiten sehr ungewöhnlich. Wie der Täter das bewerkstelligt hat, wird sich nicht klären lassen. Vielleicht hat er die Munition aus den toten Körpern entfernt, vielleicht waren aber auch in beiden Fällen die Fundorte nicht die Tatorte, vielleicht, vielleicht. Vielleicht hat er nur auf die Köpfe geschossen, weil Munition aus dem übrigen Körper schwieriger zu entfernen ist. Aber auch hier steht ein Fragezeichen dahinter.Entscheidend ist aber das Ergebnis, dass er es geschafft hat die Spuren zu verwischen, die mit dem Gebrauch der Schusswaffe in Zusammenhang stehen und die ihn hätten überführen können. Mir zeigt das einmal wieder im Hinblick auf ein Täterprofil dass wir es mit einem eiskalten und raffinierten Täter zu tun haben.

@EDGARallanPOE

EDGARallanPOE schrieb:Wenn man die Passage liest, die sich mit der Einwirkung des Schusses, auf Herrn K. beschäftigt, komme ich momentan zu dem Schluss, das die Entfernung des Oberkiefers, nicht im Zusammenhang mit der Entfernung eines Projektiles stehen kann.

Vielleicht gab es einen zweiten Schuß!

@Zeitzeuge-WL

Zeitzeuge-WL schrieb:Ich gehe davon aus, daß die Möglichkeit besteht, daß die Waffe irgendwo in Niedersachsen entwendet wurde. Und sollte sie beim Täter gefunden werden, dann gibt es ohne Projektile am Tatort keinen Beweis für seine Täterschaft.

Wenn es sich um eine früher gestohlene Waffe handelt, die evtl. bei einer Überprüfung wieder auftaucht, macht sich der neue Besitzer doch schon allein durch diesen Umstand sehr verdächtig.
Er hätte zwischenzeitlich immer die Gelegenheit gehabt, die gestohlene Waffe nach der Tat zu entsorgen oder an einen sicheren Ort zu bringen.

Diese akribische Vorgehensweise des Täters deutet daher für mich auf eine registrierte Waffe hin.
Hätte man am Tatort ein abgeschossenes Projektil oder eine Hülse gefunden, wäre es eine leichte Arbeit für die Kripo gewesen, den Täter damit zu überführen oder zumindest in Erklärungsnot zu bringen.
Von daher betrachtet, deutet es auf einen Täter in näherer Umgebung hin. Denn über einen weiteren Umkreis , wäre diese Kontrolle wohl nicht möglich.

in dem MoPo-Artikel wird auch das Kaliber 6,35 erwähnt. Für mich demnach noch immer nicht 100 % sicher , aber wahrscheinlich.

Nach meiner Einschätzung liegt doch der Kripo eine Liste aller registrierten Waffen (Pistolen) dieses Kalibers in näherer Umgebung vor. Wie viel mögen das sein ? 10 ? 50 ? 100 ? Aber sicher überschaubar.

Hallo Zeitzeuge-WL, Hallo AngRa

Ob diese Patrone von der Tat stammt oder nicht ist durchaus spekulativ, mir ging es darum erst einmal eine Erklärung zu finden, wie eine einzelne,unbenutzte Patrone auf den Boden gefallen sein kann, wenn die verwendete Waffe ein Magazin besitzt aus dem eine Patrone üblicherweise nicht herausfällt.
Es ist natürlich auch möglich das diese Patrone nachträglich von dem Täter oder einer anderen Person dort plaziert wurde, auch das ist eine Möglichkeit die man nicht widerlegen oder beweisen kann.
Ich möchte die nächsten Tage meine Sicht noch etwas ausführlicher darstellen, brauche aber noch etwas Zeit dafür. Meiner Überzeugung nach verliefen beide Taten für den Täter komplett aus dem Ruder und im ersten Fall vermute ich sogar das er bei der ersten Tat selbst sogar verletzt wurde.

@Boccer
du hast von dem Bauern berichtet, der überzeugt war mehrere Tage lang an dem Honda täglich vorbeigefahren zu sein. Wie sicher ist diese Aussage und wurde dies auch der Polizei berichtet ?

@maif
sollte es sich um eine Waffe wie die FN-Baby / 1905 handeln dann dürfte die Wahrscheinlichkeit sehr hoch sein, das diese Waffe niemals registriert wurde.
Diese Waffen waren vor der Gründung der Bundesrepublik durchaus gängig und wurden sicher als Erinnerungsstück von den Besitzern aufbewahrt. Nach dem Krieg wurden allerdings sehr schnell bessere, präzisere und sichere Waffen und Kaliber entwickelt. Das dieses Kaliber bis spät in die 70er als Dienstpistole für weibliche Polizistinnen genutzt wurde ist in dem Sinn belanglos, weil Frauen bei der Polizei, vor allem im Streifendienst, praktisch nicht existierten. Dieser Beruf war lange eine Männerdomäne.

@KrimiFan72
Warum sollte der Täter sich bei einer nicht registrierten Waffe diese Mühe machen ?
Es macht m.E. nur Sinn bei einer registrierten.

hallo maif,

ich bin mir gar nicht sicher, ob er sich diese Mühe jemals gemacht hat. Zum einen hat in dem anderen Forum LL, der wohl einige Details hat, versichert das das Kaliber 6,35mm polizeilich bestätigt ist. Es spricht also viel dafür, das auch hier von der Polizei bis jetzt etwas zurückgehalten wird. Zusätzlich wurde ja bekannt, das nur in einem Fall, der Tötung des zweiten Mannes, eine Schussverletzung festgestellt wurde und da wurde, dem wohl knieenden opfer, eine Kugel durch das Jochbein geschossen (die dann wohl auch den Oberkiefer stark zerstörte). Es ist sehr wahrscheinlich das bei einem solch harten Gegenstand wie dem Knochen das Projektil zerplatzt, das ist auch bei vielen Munitionstypen normal.

@KrimiFan72
okay, ich kann Dir folgen , interessant.
Wahrscheinlich hast Du in Bezug auf Waffen bessere Kenntnisse als ich.

Nehmen wir mal an , das Kaliber ist bekannt. Was spricht gegen eine Untersuchung der Kripo bei den jeweiligen registrierten Benutzern einer solchen Waffe ? Oder wurde das möglicherweise unternommen ?

das eine ist festzustellen welches Kaliber es ist, das haben sie wohl können. Die verschossenen Hülsen wurden aber nicht gefunden und die benötigt man zu einem Vergleichstest der Waffe. Ohne diese ist es sinnlos die Waffen zu überprüfen.

Guten Abend, zusammen

@KrimiFan72

das Projektil - wenn nicht allzusehr beschädigt - wäre auch hilfreich, um die Waffe zu identifizieren. Aber auch Projektile, "Kugeln", wurden nicht gefunden.
Und um die Waffe zu identifizieren, müssten man sie haben. Es werden von Waffen nämlich keine Vergleichsakten vorgehalten. Leider.

Grüße,

A.

@KrimiFan72

KrimiFan72 schrieb:Hülsen wurden aber nicht gefunden und die benötigt man zu einem Vergleichstest der Waffe. Ohne diese ist es sinnlos die Waffen zu überprüfen.

Ohne die Hülsen kann wohl kein Beweis angetreten werden. Mich persönlich würde aber interessieren, ob die registrierten Besitzer einer solchen Waffe seitens der Kripo besucht wurden.
Das sollte man sich als Waffenbesitzer schon gefallen lassen müssen, in einem solchen Fall ein paar Fragen gestellt zu bekommen. Es müssen ja nicht sofort Beweise geschaffen werden.

@maif

das wäre verschwendete Zeit und Geld gewesen eine solche Aktion durchzuführen, wenn man sowieso weiß, das es in eine Sackgasse führt.