Die Göhrde-Morde

@Zeitzeuge-WL

Der Täter zog die Leichen ja ca. 30 m den Hang hoch, bis zum -Fundort - die Spuren waren ja auch noch dort ..!

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Mir fallen gerade die Hochsitze ein, dass Holz musste ja auch dort an den -Muldenrand -transportiert werden,
viell. gibt es noch einige Fotos vom Fundort..! Auf einem Foto sieht man ja die - Spusi - in der Mulde, aber
einen Wagen sehe ich dort nicht..!

@Boccer

Schleifspuren erkennt man dadurch, daß organisches Material beim Schleifen mit bewegt wird. Beim Fahren wird lediglich der Boden ein wenig eingedrückt und je nach Bodenbeschaffenheit der Profilabdruck evtl. hinterlassen. Während das bewegte organische Material bei Niederschlägen nicht an den Ursprungsort zurückgelangen kann, vergehen Fahrspuren durch am Boden auftreffende Wassertropfen, insbesondere bei Starkregen. Bei nacktem Boden dürften noch Spuren nach zweimaligem Starkregen zu erkennen sein.

Die Niederschlagsdaten von Hamburg (das kann aber muß in der Göhrde nicht genauso gewesen sein) sind an 11 Tagen mit mehr als 1 mm Niederschlag, an 2 Tagen mit mehr als 30 mm Niederschlag.

P.S.: Die Spusi fährt höchst wahrscheinlich keinen Geländewagen.

@Muräne
Den Tatort nicht direkt. Man trägt ja erstens keine Koordinaten ein und zweitens kann man sich zu Fuß vom Auto entfernen. Vorrausgesetzt die Annahmen über das penibel geführe Fahrtenbuch stimmen.

@Zeitzeuge-WL

Ich habe in der - Mulde - eigendlich nur überall - hohe Beerensträucher - gesehen ...! In einer Schonung bin
ich nicht gewesen...! - Der - zweite Tatort - befand sich in einer dichten- -Kieferschonung - und nicht der erste
Tatort..!!!
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Die Beerensammler , hielten sich ja deswegen dort auf, und - Spuren - von einem Geländewagen , Trecker,etc.
hätte man dort sehen müssen...!!!

hey

was haltet ihr davon, wenn wir eine art wiki erstellen mit den infos, die wirklich relativ unumstritten sind? ich weiß, dass wir da relativ schnell an grenzen stoßen, aber einiges dürfte tatsächlich konsens sein, wie etwa die tattage, die auffindeorte der fahrzeuge. zwar kann man sich nicht immer auf die presse verlassen, aber ich würde es dann zB auch als gesichtert auffassen, dass das phantombild im wesentlichen den unbekannten, der das fahrzeug bewegte zeigen soll. ich finde dieses beispiel ganz gut, da viele neue gerade davon ausgehen, dass es den unbekannten im wald zeigen soll (den die sammler gesehen haben)

Hallo!
Ich bin FÜR ein Wiki-Göhrde
und stelle mich zur Verfügung,
die (von uns allen) recherchierten Themen zu ordnen
und in geordneter Reihenfolge zu verschriften.
Ganz schlank, einfach die Fakten wiedergebend.
Mein Vorschlag dazu:
Ihr, ich, wir schreiben die Fakten bzw. das, was wir dafür halten, auf,
ihr schickt mir den Kram per E-Mail,
ich sortiere
und stelle das dann in das Wiki-Göhrde.
So weit so gut..
Aber wer hat einen Server auf dem die Daten gespeichert werden können?
Nochmals: Ich bin dafür und stelle meine Dienste zur Verfügung.

@XwendländerX

Das ist eine gute Idee von Dir!

Ich blicke eh manchmal nicht mehr so ganz durch...

@XwendländerX
@Laurentien

Eigentlich wissen hier fast alle user - was gesicherte Informationen sind - und was spekulativ ist.
Nach welchen Themen - willst Du was ordnen - ?
Es haben hier schon einige user - Zusammenfassungen gemacht -
schwierig ist es für Neueinsteiger - sich durch alles durch zu arbeiten.
Und hier email Adressen auszutauschen, halte ich für keine gute Idee , ganz ehrlich gesagt.

@Boccer
Bei Aktenzeichen xy sieht man eine Fichten-Schonung im Hintergrund, muß natürlich nicht in der Göhrde gedreht sein.

@Vorsichtfalle

Dein Bespiel mit den Angaben zur Phantomzeichnung versinnbildlicht vor allem wie schwierig es ist Informationen alleine zu diesem einen Punkt zusammenzustellen. Man kann nicht ohne Weiteres davon ausgehen , dass die Phantomzeichnung aufgrund der Angaben der Bad Bevenser Tercel- Zeugen erstellt worden ist.

Ich werde mal die Angaben zu der Entstehungsgeschichte der Zeichnung etwas aufdröseln:

Im Spiegel Bericht von 1996 kann man zur Entstehung der Phantomzeichnung folgendes erfahren:

"Immerhin hatten sie am Abend dieses Tages, an dem die Toten gefunden wurden, eine erste mögliche Täterbeschreibung. Den Beerensammlern war auf ihrem Weg zum Revierförster, wo sie ihren grausigen Fund melden wollten, ein Mann aufgefallen: kräftig, braunes Haar, einen dunklen Beutel in der Hand, der nicht leer gewesen ist. Viel mehr wußten sie nicht zu berichten, zu groß war der Schock. Aber es reichte später für ein erstes Phantombild."

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-9089608.html

Im Bericht der Süddeutschen Zeitung vom 28.2.2009 steht zur Entstehung der Phantomzeichnung folgendes:

" Weil sich die Beerensammler nach dem ersten Schock daran erinnern, kurz vor dem Erreichen des Forsthauses im Wald einem kräftigen Mann mit braunem Haar begegnet zu sein, der einen dunklen Beutel in der Hand trug, gibt es sogar eine Phantomzeichnung des möglichen Täters. Mit dieser bewaffnet, klappern Ermittler sämtliche Hotels, Pensionen, Krankenhäuser, Kurkliniken der weiteren Umgebung ab."

http://www.sueddeutsche.de/panorama/verbrecherjagd-ueber-jahrzehnte-der-fall-seines-lebens-1.485216-2

Im Hamburger Abendblatt vom 5.10.1989 wird eine Phantomzeichnung erstmals veröffentlicht und es heißt zum Zustandekommen der Zeichnung:

"Bei der Fahndung nach dem Göhrde-Mörder ist die Kriminalpolizei Lüneburg einen großen Schritt weitergekommen: Auf der Grundlage von Zeugenaussagen konnte ein Phantombild von einem Mann angefertigt werden, der möglicherweise der Täter ist. Wie berichtet, waren im Waldgebiet Göhrde die Eheleute Reinold aus Lohbrügge und in unmittelbarer Nähe ein Paar aus Niedersachsen ermordet aufgefunden worden. Dieses Paar war zuletzt am 12. Juli mit einem weißen Toyota Tercel gesehen worden.§

"Am 24. Juli wurde der Wagen auf der Straße Am Klaubusch in Bad Bevensen entdeckt. Nach Zeugenaussagen ist er zwischen dem 12. und 19. Juli täglich von einem Mann gefahren und jeweils auf der Straße abgestellt worden. Der Mann ist etwa 40 bis 50 Jahre alt, 1,75 bis 1,80 Meter groß, schlank und hat mittellange, braune Haare. Er trug ein grünliches Hemd, eine dunkle Hose und vermutlich dunkle Schuhe. Er hatte eine dunkle Tasche bei sich und dürfte im Besitz einer Schußwaffe sein."

http://www.abendblatt.de/archiv/article.php?xmlurl=http%3A%2F%2Farchiv.abendblatt.de%2Fha%2F1989%2Fxml%2F19891005xml%2Fhabxml891012_472.xml&pdfurl=http%3A%2F%2Farchiv.abendblatt.de%2Fha%2F1989%2Fpdf%2F19891005.pdf%2FASV_HAB_19891005_HA_003.pdf

Hiernach sieht es so aus, als sei zumindest die Phantomzeichnung, die uns von den Zeitungen her bekannt ist, nach Aussagen der Bad Bevenser Tercel-Zeugen erstellt worden.

Erste Anhaltspunkte, dass dem so ist und die Zeichnung auf den Angaben dieser Zeugen beruhen, ergeben sich auch aus dem Bericht der Lüneburger Zeitung vom 5.8.1989:

"Die Polizei ist sich sicher, dass der Toyota noch nach dem 12. Juli gefahren worden ist, vermutlich vom Mörder. Erst am 24. Juli wurde der Wagen abgestellt auf dem Parkplatz der Diabetes Klinik in Bad Bevensen entdeckt. Zeugen versichern, dass sie das Fahrzeug erstmals am 18. sicher aber am 19. 7. gesehen zu haben. Aus den Beobachtungen entwickelt die Polizei derzeit die Täterbeschreibung. Näheres wollte Michaelis dazu gestern nicht sagen, es fehlten die Details."

Wieso wird dann aber später in den Zeitungsberichten aus 1996 und 2010 erwähnt, dass eine Phantomzeichnung nach Angaben der Beerensammler erstellt worden sei. Im Spiegel-Bericht wird die uns bekannte Phantomzeichnung auch noch abgebildet, so dass kein Zweifel daran bestehen kann, dass sich die Angaben über ihre Entstehung ( Aussage der Beerensammler) gerade auf diese Phantomzeichnung beziehen. Was bedeutet die Formulierung im Spiegel " erstes Phantombild"? Gab es mehrere Bilder aufgrund von unterschiedlichen Aussagen?

Genauso problematisch wie die Entstehungsgeschichte ist auch die Handhabung der späteren Veröffentlichung.

Das Besondere an der Veröffentlichung ist, dass die Phantomzeichnung in regionalen Zeitungen und auf einem Wurfzettel gezeigt wurde, der an die Haushalte im Göhrde-Gebiet verteilt wurde, nicht aber in der xy-Sendung, die im Dezember 1989 ausgestrahlt wurde. Was hat es damit auf sich? Wurde die Veröffentlichung in der Sendung mit breiter Medienwirkung durch den zuständigen Richter nicht genehmigt? Standen andere Gründe der bundesweiten Veröffentlichung entgegen?

Fragen über Fragen.


Ich meine, dass man hieran ermessen kann, dass die Mühen groß sind etwas zu einem Punkt zusammenzustellen und der Ertrag vielleicht gering ist. Ich zolle jedem Respekt, der bereit ist, diese Arbeit dennoch auf sich zu nehmen.

@Muräne
Wie Du schon schreibst:
EIGENTLICH wissen hier FAST ALLE UserInnen was gesicherte Informationen sind und was spekulativ bleibt. Zwei Einschränkungen in einem Satz und genau darum geht es ja jetzt..
Ok, es gibt irgendwo hier drölfzehn Zusammenfassungen und es wird sinnvoll darauf hingewiesen sich vor Fragestellung zu informieren, aber: Nach der dreieinfünftelten Zusammenfassung weiß ich (!) nicht mehr was in der ersten noch wahr war und wo die erste Spekulation durch Wissende ausermittelt wurde. Das kann aber auch an meinem Intellekt liegen.

Zum Thema:
Soeben sehe ich den Beitrag von AngRa, welches das optimale Beispiel ist!
Das Thema "Bewegen des Tercels in BB" kann Strg-C, Strg-V im Wiki-Göhrde abgelegt werden. "Stand: 28.07.2014" dazu, fertig. Änderungen wegen neuem Stand der Dinge werden hier kurz (!) diskutiert, ja oder nein, fertig.
Ein großes Lob an AngRa.
Wiki? Ja!
Hat jemand schwer wiegende "Beweise" zu dem Beitrag von AngRa von 13:32h?

@AngRa
Weil so unterschiedliche Aussagen, in Zeitungsberichten waren - habe ich das Phantombild nie wirklich ernst genommen, und in irgendeiner Weise berücksichtigt. Aus zeichnerischer Sicht, finde ich es auch nicht sehr gelungen. Es stehen die Augen sehr dicht zusammen , die Nase ist unten sehr breit, die Oberlippe nur angedeutet, auch die Augenbrauen sehr betont. Ich schrieb schon mal, auf den ersten Blick , ein "Allerweltsgesicht", das auf viele halbwegs passen könnte.
Deshalb nahm ich immer an , das die Zeugen kein gutes Gedächtnis hatten - aber dies vielleicht auch nicht eingestehen konnten.

@XwendländerX
grundsätzlich kann man alles in Frage stellen -

@AngRa

deshalb ja auch meine initiative. wenn man alle quellen berücksichtigt und vergleicht und die artiekl mal etwas kritischer liest, entwickelt man schon ein gefühl was eher der wahrheit entspricht. ich habe schon öfters geschrieben, dass die artikel von jürgs nicht gerade ernst zu nehmen sind - er widerspricht sich ja sogar von artikel zu artikel. dass das phantombild den sammlern zugesprochen worden ist hat wahrscheinlich einfach journalistische gründe: oha, die sammler sind direkt am mörder vorbeigelaufen! -.-

es spricht fast alles dafür, dass das phantombild den mann zeigt, der den wagen bewegt hat. genau um solche dinge geht es mir. wir können gar nicht mit letzter sicherheit sagen was zutrifft, aber doch gewiss eine wahrscheinlichkeit formulieren.

Die Personenbeschreibung in der Wurfsendung der Kripo, die hier bei Allmy eingestellt worden war, bezieht sich auf die Person, die man am Opferfahrzeug in Bad Bevensen gesehen hat. So steht es zumindest im Text der Wurfsendung.

Original anzeigen (0,4 MB)

Die Personenbeschreibung zum Alter, zur Größe, zur Gestalt, Zur Kleidung und zur Haarfarbe stammt von dem Bad Bevenser Zeugen.

Aber ich sehe es nicht als gegeben an, dass die Phantomzeichnung aufgrund der Angaben dieses Zeugen erstellt worden ist. Die Berichte von Michael Jürgs beruhen auf einem Gespräch mit KHK Weihser und da kann ich nicht einfach schließen, dass er das mit der Sichtung des Mannes im Wald erfunden hat, weil es so schön dramatisch klingt, dass die Blaubeerensammler den Mörder gesehen haben und haarscharf dem Tode entronnen sind oder so.

@noctua


danke fürs einstellen, an das flugblatt hatte ich gar nicht mehr gedacht. da sieht man mal wieder wie die infos über die jahre verschwimmen

@AngRa

die begegnun will ich gar nicht in abrede stellen. aber wenn könnte der unbekannte im wald doch auch als zeuge gesucht werden, oder?
und noch einmal: dafür, dass er mit der kripo gesprochen hat, sind die artikel in sich nicht besonders konsistent. aus meiner sicht spricht emehr dafür, dass der bild auf grundlage der zeugenaussagen in bb erstellt wurde

Für mich ist es schon wichtig , welche Zeugen - Angaben machten um das Phantombild zu erstellen. Denn wenn es die Beerensammler waren - dann ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch , das der Täter die Lage des Gebiets in Augenschein nahm , wo er seine nächsten Opfer hin verbringen wollte.
Die Beerensammler hatten sicher auch ein schlechtes Gewissen - weil sie in dem Naturschutzgebiet, die Wege, nicht hätten verlassen dürfen.
Ich habe mir die Frage gestellt, ob der Täter, die Opfer deshalb in den Kellerberg Wald verbrachte. Ein Naturschutzgebiet darf auch nur , unter ganz bestimmten Auflagen bejagt werden.

@Muräne

Mörder scheinen Naturschutzgebiete als Entsorgungsplatz für Leichen zu bevorzugen.
Wege verlassen verboten, Pilze und Beeren sammeln verboten, Jagd verboten oder beschränkt und Holzbewirtschaftung häufig eingestellt.

Spricht ja eigentlich nichts dagegen, dass BEIDE Gruppen - also sowohl BB-Tercel-Zeugen als auch Beerensammler an der Phantomzeichnung mitgewirkt haben; also möglicherweise bis zu ca. 10 Personen, der eine mit besserer Beschreibung/Erinnerung, der andere halt mit weniger/ungenaueren Infos bzw. zumindest mir einer "abnickenden" Bestätigung der fertigen Zeichnung.
In jedem Fall heißt das für mich, dass je mehr Leute mitgewirkt haben, desto valider die Zeichnung ist - knapp 20 Augen sehen nun mal mehr als nur 4.....

Was vorhin diskutiert wurde (1. Morde / Reinolds ). Die Opfer über ca. 40 Meter an einen versteckten Ort zu schaffen, ist sicher sehr , sehr anstrengend, aber dennoch für einen kräftigen Mann kein großes Poblem.
Eine Person von ca. 80 Kilo an den Händen fassend über den Boden schleifen, wie gesagt, anstrengend, aber das geht. Bei 2 Personen wird diese Prozedur insgesamt wohl etwa eine halbe Stunde gedauert haben.
Die Frage lautet vielmehr, warum mussten die Opfer versteckt werden ? Warum durften sie nicht schnell oder möglichst gar nicht entdeckt werden ?

Weil der Täter sein Revier behalten wollte . Sich nicht für immer von diesem Ort und diesen Taten verabschieden wollte, sondern eben auch weiterhin hier "aktiv" sein wollte.
Das spricht schon sehr für einen Täter aus dem näheren Umkreis, der vorher schon sehr häufig hier war und es auch in Zukunft tun wollte. Hat er ja dann auch.
Nur beobachten, spannen, was auch immer.
Wahrscheinlich hat er zigmal vorher dort irgendwo gesessen, ohne das irgendetwas passiert ist.
Dann ist es passiert und die Hemmschwelle für die zweite Tat , war wohl deutlich geringer.

Das Gebiet war offensichtlich , zumindest vor diesen Morden, deutlich häufiger frequentiert , als wir es uns vorstellen können. ( Selbst heute stehen dort noch relativ viele PKW´s am Wegrand ).

Möglicherweise wollte er bei der ersten Tat gar nicht unbedingt morden ( jedenfalls nicht geplant ).
Vielleicht hat Herr Reinhold ihm einfach die Meinung gesagt, hat ihn aufgefordert sich schnellstens zu verdrücken, dann Eskalation, usw.

Jedenfalls hatte er die Tat somit begangen. Ich gehe davon aus, dass die zweite dann abgebrühter erfolgen konnte.
Die Motive sehe ich für mich nach wie vor eher im sexuellen Bereich. Irgendwelche Schlüsselreize, krankhafter Natur.