Die Göhrde-Morde

guten Abend,

@ Muräne
schiebe die schlechte Laune zur Seite und erfreue dich am Wochenende.

Mein Beitrag von heute Mittag ist nur halb angekommen, irgendwie ging der Rest den ich schrieb unter.

Dass man sich im Kreis dreht kommt in jedem Thread vor, aber jeder Kreisverkehr hat eine Ein- und Ausfahrt.

Hypothesen vertreten und diese anzuzweifeln ist in einer Diskussionsrunde normal.
Wir sollten uns bloß nicht selbst ärgern, wenn man widerlegt wird, auch wenn manches abstrus erscheint.

Genießen wir das Wochenende.

@Muräne

Muräne schrieb:wenn die eine Gruppe mal sachlich gut weiter gekommen ist -
dann kommen - die Murmeltiere - die eigentlich selten bis nie -
mal intensiv an einem Stück - eine Sachlage durch gearbeitet haben -
und - Showdown
die Story - die falschen Zeuginnen usw.
wieder - und wieder - und wieder -
Leute - denkt doch was ihr wollt - aber lasst uns doch bitte
auch unsere Meinung -

Was ist denn hier sachlich voran gekommen ?
Die letzten 8 Seiten hier sind, höflich gesagt, nur als Sommerloch zu bezeichnen.

Zu Deiner Theorie mit Wärmetauscher , Kastenwagen, usw. ....

Das ist doch einfach nur pure Phantasie !!! Unglaublich.

@Boccer

Boccer schrieb:Gesamt : 20 Km + 39 Km. = 59 Km ..! Das könnten die - MEHR - gefahrenen

Nein, so kommt es auf keinen Fall hin, denn es fehlt dann noch die Fahrt zurück nach Winsen/Luhe.
Die Fahrtstrecke über B5/B404/B4 ist ca. 37 km. Verkürzen läßt sie sich auf 22 km mit der Elbfähre Hamburg-Zollenspieker - Winsen-Hoopter Elbdeich. Ich habe keine Ahnung zu welchen Uhrzeiten die Fähre in Betrieb ist, aber den Weg halte ich für unwahrscheinlich für einen Täter, der ungesehen bleiben will.

Fraglich ist aber auch, wie die Polizei die 60 Mehrkilometer ermittelt hat.
Die kürzest möglichen Strecken sind Hamburg-Oldendorf/Röthen 71 km, Oldendorf/Röthen 52 km.
Wurden diese angesetzt und wurden die Mehrkilometer nicht alle vom Täter zurückgelegt, was kaum belegt werden kann, dann mache ich mal eine andere Rechnung auf:
2x71 km (2xRöthen-Lohbrügge) + 37 km (Lohbrügge-Winsen)=179 km und dann wären es 56 Mehrkilometer. Dann wäre denkbar, daß der Täter in Lohbrügge war.

@Zeitzeuge-WL
ich denke - die Polizei hat die letzte Eintragung im Fahrtenbuch des Herrn Reinhold -
( ich meine letztes tanken - es wurde ja im XY Bericht gesagt - er hätte am Tag vorher noch getankt ) zu Grunde gelegt - und dann nach letzter Zeugensichtung - Thießau -
berechnet - und dabei noch Thießau - Röthen dazu gerechnet -
dann noch Röthen Winsen - und dann fehlten die 60km ---

das ist Bad Bevensen von Leitstade hin und zurück -

diese Berechnungen sind nur Eventualitäten -

es kann auch sein - das Herr Reinhold bei jedem Stopp - eine Eintragung gemacht hat -
das ist aber nicht sehr wahrscheinlich -

ich bleibe bei meiner Berechnung - das sind roundabout 60km

Guten Morgen @ all

habe leider ganz wenig Zeit, müsste eigendlich schon im Auto sitzen, in Düsseldorf ist die " Mode - Messe "
und ich muß heute dort , neue -Winter - Klamotten - einkaufen ...!

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Hier noch der versprochene -Zeitungsbericht - aus der Hannover.Allgemeine ...v. 27.7.89 ...Quelle - NP -

Erst am vergangenen Montagabend wurde der PKW von B. K. entdeckt. Er stand auf einem Parkplatz der
Diabetes - Klinik in Bad Bevensen , Nach Zeugenaussagen wurde er dort am -19. Juli 89 - dort abgestellt. Das Auto war nicht aufgebrochen , im Inern lagen noch die Koffer mit den Geschäftspapieren des Lotto- Chefs .
Nur seine ... AUSWEISE .... fehlten ...!!!

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Dann noch eine kl. Anzeige auch aus der - Hannover.Allgemeine...Quelle - HAZ - v. 27.7.89


In dem Toyota des Mannes , der vor einer Klinik in Bad Bevensen stand , fehlte jedoch eine - GRÖSSERE-
TASCHE - mit persönlichen Dokumenten und Geschäftspapieren . Schecks sind bisher aber nicht eingelöst
worden .......!

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Was stimmt denn jetzt ...??? Oder , Herr Köpping hatte zwei Taschen mit ..???

@Muräne



Würde die Polizei Hamburg-Lohbrügge über Lauenburg und Elbuferstraße nach Thießau und dann zurück nach Röthen ansetzen, wären das 96 km, die Fahrt dann des Täters nach Winsen 52, macht 148 km gegenüber der kürzesten Strecke von 123 km. Deiner Annahme folgend könnten die Mehrkilometer dann auch 25 km mehr sein, wenn sich die Zeugenaussage als Flop herausstellt.

Niemand geht irgendwo noch zum Mittagessen, wenn er sich eine Kühltasche und einen Picknickkorb einpackt.

Welche Zeugensichtungen gelten als gesichert und welche nicht. Da mußte die Polizei abwägen. Und mit der Angabe der Mehrkilometer hat sie das Einzugsgebiet des Täters eingeschränkt. Es macht wenig Sinn, den Opfern die Mehrkilometer zuzuschreiben, wenn man eh nicht weiss, was man glauben soll, zumal es zahlreiche derartige Aussagen gab. Jeder Restaurantbetreiber wollte halt den Namen seines Lokals in den Medien sehen.

In der Tat gibt es zu dem Fehlen der Geschäftspapiere unterschiedliche Zeitungsmeldungen. Lt. HAZ vom 27.7.1989 fehlte eine größere Tasche mit persönlichen Dokumenten und Geschäftspapieren, lt. NP vom 27.7.1989 lagen im Innern noch die Koffer mit den Geschäftspapieren. Über diesen Widerspruch hatten wir uns schon vor einigen Monaten Gedanken gemacht. Man wird ihn ohne weitere ergänzende Zeitungsberichte nicht klären können.

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Ich habe mir bei dieser Gelegenheit nochmals die Zeitungsberichte der hannoverschen Zeitungen vorgenommen und bin darauf gestoßen, dass nach dem Tercel schon am 14.7. in Bad Bevensen gesucht worden sein muss, denn später als man ihn gefunden hat, hat sich der Kripochef Regge dazu geäußert warum man den Wagen damals möglicherweise nicht gefunden hat.


"Die Spuren von B.M.K. und I.W. endeten in Bad Bevensen, rund 16 km vom Fundort der Toten entfernt. In diesem Kurort waren die Autos der beiden entdeckt worden, dass des Lottochefs erst am vergangenen Montag. Möglicherweise, so gestern der Uelzener Kripo-Chef Horst Regge, ist es bei der ersten Suche übersehen worden."

Quelle: Neue Presse Hannover vom 28.7.1989

Die Herumfahrerei mit dem Tercel nach dem 14.7. stellt somit ein Hochrisikoverhalten dar. Ich kann nicht glauben, dass der Täter sich so verhalten hat.

Dazu dann noch ein Zeitungsbericht aus einer Lüneburger Zeitung vom 5.8.1989:

"Die Polizei ist sich sicher, dass der Toyota noch nach dem 12. Juli gefahren worden ist, vermutlich vom Mörder. Erst am 24. Juli wurde der Wagen abgestellt auf dem Parkplatz der Diabetes Klinik in Bad Bevensen entdeckt. Zeugen versichern, dass sie das Fahrzeug erstmals am 18. sicher aber am 19. 7. gesehen zu haben. Aus den Beobachtungen entwickelt die Polizei derzeit die Täterbeschreibung. Näheres wollte Michaelis dazu gestern nicht sagen, es fehlten die Details."

Das ist genauso wie ich mir das vorgestellt habe. Offensichtlich gibt es zu den Tercel-Sichtungen am Fundort einige Zeugenaussagen unterschiedlichen Inhalts, d.h. unterschiedliche Zeugen meinen den Täter zu unterschiedlichen Zeiten gesehen zu haben und die Polizei hat diese unterschiedlichen Sichtungen in einer Zeitspanne zusammengefasst. Es scheint jedenfalls nicht so zu sein, dass mehrere Zeugen bestätigt haben im Zeitintervall vom 12. bis zum 19.7. den Täter regelmäßig am Tercel gesehen zu haben.

Dass das Fahrzeug überhaupt erst am 18. oder 19.7. gesehen worden ist, passt dazu, dass es bei der ersten großen Suchaktion vom 14.7. nicht gefunden worden ist.

Ich kann mir gut vorstellen, dass der Täter das Fahrzeug erst an einem anderen Ort hatte um es von Spuren zu befreien. Es ist ja auch keinesfalls gesichert, wann der Honda in Winsen erstmals aufgetaucht ist.

Man soll ja immer nach allen möglichen Motiven Ausschau halten und vor allem auch nach Vergleichsfällen.

Ich möchte daher auf einen aktuellen Doppelmord an einem Pärchen in den USA hinweisen.

"Erdrosselt und enthauptetPärchen verabredet sich zum Sex-Date und wird hingerichtet

Eine Frauenleiche wird erdrosselt im Kofferraum eines Wagens gefunden, ihr Lebensgefährte liegt enthauptet in einem Park. Später stellt sich heraus: Das Paar hatte ein Sex-Date – mit einem brutalen Mörder.

Im US-amerikanischen Bundesstaat Michigan hat ein Sex-Date in einem Doppelmord geendet. Wie die amerikanische "LA Times" berichtet, haben sich die hochschwangere Brooke Slocum und ihr Lebensgefährte Charlie Oppenneer im Internet mit einem Fremden verabredet.

Der 31-jährige Brady Oestrike habe das Paar dafür bezahlen wollen, dass er vor den Augen des Mannes mit seiner Freundin schlief. Doch anscheinend traf sich das Paar mit einem brutalen Mörder.

Erst der E-Mail-Verkehr der Toten habe die Polizisten auf das Sex-Date und den mutmaßlichen Mörder gebracht. Auf der Flucht vor den Ermittlern habe sich der Doppelmörder dann erschossen; in seiner Wohnung seien zahlreiche Waffen sichergestellt worden

http://www.focus.de/panorama/welt/verabredung-im-internet-paerchen-verabredet-sich-zum-sex-date-und-wird-ermordet_id_4015180.html

Dass hinter den Göhrdemorden eine ähnliche Motivation stecken könnte, wurde hier auch schon vor Monaten eingebracht und diskutiert.

An dem aktuellen Fall aus den USA sieht man, dass solch eine Konstellation gar nicht so weit hergeholt ist, wie man vielleicht annehmen könnte. Der Kontakt kam über Craiglist zustande.

Wikipedia: Craigslist

Also über eine Anzeigenseite, wo allerlei angeboten wird.

@AngRa
es gibt viele Möglichkeiten , auch das was Du geschrieben hast - ist nicht aus zu schließen.
Nur, welche Anhaltspunkte gibt es dafür - Herr K und Frau W waren wohl noch bekleidet -
Reinholds nicht - aber auch darüber wissen wir zu wenig.
Ich denke immer, dass hier einige Gegebenheiten eine Rolle gespielt haben.

@Muräne

Naja, das ermordete Pärchen war auch noch bekleidet. Der Täter hatte sich nachts mit ihnen in einem Park von Wyoming verabredet. In den englischsprachigen Zeitungen kann man mehr über ihn lesen. ME war er geisteskrank. Er hatte wohl alle möglichen kryptischen Sprüche hinterlassen, unter anderem auch wohl den, dass aus einem Mann mehr werden kann, wenn er eine gute Frau an seiner Seite hat. Gerichtlich aufgearbeitet wird der Fall leider nicht, weil der Mörder Selbstmord begangen hat, so dass wir auch nichts Näheres über das Motiv erfahren werden. Ich denke, dass der Mann irgendeinen Fimmel hatte, dass er Unmoral unter Paaren bestrafen muss. Als Unmoral hat er vor allem das angesehen ( den Beischlaf mit der Frau) für das er sich bezahlen lassen wollte. So jetzt mal meine Interpretation des Tatmotivs ins Blaue hinein.

AngRa schrieb:Ich kann mir gut vorstellen, dass der Täter das Fahrzeug erst an einem anderen Ort hatte um es von Spuren zu befreien.

Mag sein, aber wo macht man das denn ungesehen?

@Zeitzeuge-WL

Ich finde nicht zwingend, dass sich ein Besuch in einem Restaurationsbetrieb und ein Picknickkorb ausschließen.
Kommt drauf an, wie lange der Ausflug dauern soll.
Ich bin auch manchmal erstaunt, welche Mengen manche Leute so essen können. Die können auch Mittagessen gehen und im Korb ist dann etwas Kuchen und Obst für zwischendurch.

So spontan könnte ich Dir hier drei Plätze nennen, an denen Du ein Auto mit ziemlich hoher Sicherheit als Ortskundiger gründlich reinigen könntest, ohne gesehen zu werden
Da gibt´s schon Möglichkeiten.

Auch was @AngRa schrieb, dass der Täter das Fahrzeug an einem anderen Ort reinigte und Spuren beseitigte ist gut möglich.

@Strandschwalbe

Strandschwalbe schrieb:Ich bin auch manchmal erstaunt, welche Mengen manche Leute so essen können. Die können auch Mittagessen gehen und im Korb ist dann etwas Kuchen und Obst für zwischendurch.

An dem Tag war es aber ziemlich warm. Da habe ich zumindest auch nicht allzu viel Hunger und ein Restaurantbesuch wäre das Letzte, an was ich dann denken würde. Ich denke schon, daß sich Picknickkorb und Restaurantbesuch ausschließen.

Strandschwalbe schrieb:So spontan könnte ich Dir hier drei Plätze nennen, an denen Du ein Auto mit ziemlich hoher Sicherheit als Ortskundiger gründlich reinigen könntest, ohne gesehen zu werden

Ja, könnte ich auch, aber das Risiko bei der An- und Abfahrt beobachtet zu werden, bleibt, ist aber nach Anbruch der Dunkelheit deutlich geringer.

@AngRa

Kontakt Anzeigen gab es da schon lange - die irresten damals in HH - in den St.Pauli Nachrichten. Da wurde gesucht und angeboten - alles aus dem Bereich Sex -
und es gibt da ja viele sexuelle Phantasien - Paare die auf körperliche Treue keinen großen Wert legen - wie in Swingerclubs usw. .
Nur meine Bedenken - ist der Wald dafür wirklich der richtige Ort ? Oder da Fundort nicht Tatort war , war der Tatort in irgendeinem Haus - einer Wohnung ?

@Strandschwalbe
dieser Picknick Korb hat uns wohl alle schon beschäftigt - und ich bin sicher - die waren vorher irgendwo was essen - und ist es nicht auch möglich - das im Korb gar keine Essen war -
sondern vielleicht Sexspielzeug ? Denn wie ungemütlich ist es denn mit einem Korb spazieren zu gehen - das ist ja anders - als wenn man gezielt Pilze sammelt -

@Muräne

Muräne schrieb:und ist es nicht auch möglich - das im Korb gar keine Essen war

Das ist äußerst unwahrscheinlich, denn es gab im Auto passend ja auch noch eine Kühltasche.

Hypothese:
Picknick Korb und Kühltasche bzw. andere persönliche Sachen blieben im PKW zurück, und wurden später vom Täter teilweise entsorgt.
Fundort ist nicht Tatort, mir wurde schon vorgeworfen welcher Täter schleppt seine Opfer mehrere hundert Meter durch den Wald, obwohl ich diese Aussage so nicht hier geschrieben habe.
Wir stellen Vermutungen an, wo traf der Täter seine Opfer, drehen wir den Spieß um, konnten die Opfer nicht selbst den Kontakt zum Täter gesucht haben.
Tatort - evtl. das Anwesen oder Haus des Täters.
Wie gesagt Hypothese, keine Hinweise dazu.

@Friar-Tuck
Möglich ist zwar vieles, aber warum entsorgt der Täter den Picknick-Korb und läßt die Kühltasche im Auto stehen. Das ist logisch nicht nachzuvollziehen.

Friar_Tuck schrieb:Wir stellen Vermutungen an, wo traf der Täter seine Opfer, drehen wir den Spieß um, konnten die Opfer nicht selbst den Kontakt zum Täter gesucht haben.

Wenn der Fundort nicht der Tatort ist, dürfte der Picknick-Korb am Tatort verblieben sein. Daraus läßt sich schließen, daß es irgendwo anders im Freien war, nicht aber in einem Haus, Schuppen oder Scheune und die Opfer waren auf dem Weg oder beim Picknick, als Sie auf ihren Mörder trafen.

Wenn der Fundort nicht Tatort war, dann muß der Täter die Leichen in der Tat dorthin transportiert haben. Die wird er eher nicht geschleppt haben, sondern dahin transportiert. Als Transportmittel kommt mir z. B. ein Geländewagen in den Sinn, wenn es mit einem PKW nicht in die Senke geht.

@ Zeitzeuge-WL

das ist eben die Frage, manche Sachen sind verschwunden, andere fand man in den Fahrzeuge.
Wissen wir, hat der der Täter die Fahrzeuge gereinigt oder nicht, sondern nur an die verschiedene Abstellplätze gebracht.
Wie gesagt, wir wissen nicht, ging der Erstkontakt von den Paaren aus.

@ all

Lt. - Stern - >> Zwar wurde das Auto der Ermordeten in Winsen / Luhe gefunden , und aus dem bis >> ZUR ...TAT <<
penibel geführten Fahrtenbuch konnten die Ermittler errechnen - daß der Täter anscheinend noch - 60 Km - gefahren war, bevor
er es - unverschlossen und verdreckt - abgestellt hatte. Verschwunden aber blieben die - Picknick Untensilien....!