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Die Göhrde-Morde

15.830 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Hamburg, Doppelmord ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Die Göhrde-Morde

Die Göhrde-Morde

04.09.2014 um 20:44
@maif
Ich schrieb schon einmal, da wir die Akten nicht kennen, sind wir bei den Fakten an die Zeitungsberichte weitestgehend gebunden. Wenn wir das Spiel spielen, ich such mir aus, was mir davon paßt, dann ist dieser Thread wie auch der andere sinnlos. Es ist schon bekannt, daß die Polizei auch schon mal aus ermittlungstaktischen Gründen Falschinformation streut, aber darüber hätten dann bestimmt dann mehrere Quellen berichtet.

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Die Göhrde-Morde

04.09.2014 um 20:54
@AngRa
@all

Hier auf Seite - 105 - stehen zwei Berichte v. Hamburger - Abendblatt , Historisches Archiv Nr. 174

*********

Dort steht u.a... Zwei Tage später wurde der Mercedes vor dem - Fährhaus - in Bad Bevensen entdeckt..!

>> Nach Aussagen von Zeugen hatte ihn ein - MANN - dort abgestellt <<

*********

Damals konnte ich damit nichts anfangen, als ich aber jetzt das Bild von - Herrn Warmbier - incl. negative
Äußerungen etc. . hörte, denke ich - er könnte es auch - gewesen sein ..! Er brauchte auch den
-Autoschlüssel - von seiner Frau - NICHT - denn er hatte seinen eigenen Autoschlüssel ..!

*********
Vielleich stand der Mercedes auch ganz wo anders - wir wissen ja nicht - wo die beiden sich trafen....!


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Die Göhrde-Morde

05.09.2014 um 01:50
@Boccer
Wir wissen zwar nicht genau, wo sich die beiden trafen, aber es dürfte nur zwei Gründe geben, wegen denen ein Täter das Fahrzeug überhaupt bewegen würde. Entweder es stand beim Täter oder in Fundortnähe.

Da sich nun Frau Warmbier in Bewegung gesetzt hatte, bleiben zwei Möglichkeiten, wie das Paar zusammentraf. Entweder fuhr nur Frau Warmbier zu einem vereinbarten Treffpunkt im Raum Lüneburg, oder man traf sich auf der Strecke zur Göhrde, wobei Dahlenburg am günstigsten wäre. Daneben wäre Bavendorf und vielleicht Himbergen noch denkbar. Aber in dem Falle wäre der Mercedes dann in einem der Orte stehengeblieben und es wäre fraglich, ob der Täter das Fahrzeug gefunden hätte, gar, ob es für ihn wichtig wäre, dann das Fahrzeug zu bewegen.

Herr Warmbier wird Zugang zu einem Zweitschlüssel gehabt haben, aber es ist nicht auszuschließen, daß nach der Fahrzeugbewegung der Fahrzeugschlüssel zum Opfer gebracht wurde, wo der Schlüssel laut Lucky Luciano ja aufgefunden worden sein soll.

Aber wäre der Wagen von Frau Warmbier vor ihrem Haus abgestellt, dann hätte Herr Warmbier ihn nicht wieder nach Bad Bevensen fahren müssen, denn er war so oder so verdächtig und wird so oder so nur mit Hilfe eines hieb- und stichfesten Alibis aus der Nummer wieder herausgekommen sein und sicherlich auch, weil man im Hause Warmbier nicht das fand, was man dann anderenorts suchte. Außerdem steht da ja auch noch der erste Fall und eine Verwechslung seiner Frau mit Frau Reinhold scheint doch sehr unwahrscheinlich, es sei denn es war ein Auftragsmörder, aber auch dafür scheinen sich keine Anhaltspunkte gefunden haben, auch wenn Herr Warmbier vielleicht mal seine Frau geschlagen oder öffentlich bloß gestellt haben sollte und vielleicht auch noch Kontakte zu fragwürdigen Gestalten unterhielt.


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Die Göhrde-Morde

05.09.2014 um 09:20
@all

Kurze Episode aus m. Leben: Mein Lebensgefährte und ich trennten uns nach ca. 10 Jahren. Er hatte eine
-Neue -und ich lernte auch jemanden kennen. Wir wohnten aber noch gemeinsam i.u.Haus, weil wir unsere
Firma weiter führten. Abends verabschiedete er sich u. ging z.seiner neuen Freundin. Das ging über Wochen.
Später musste ich feststellen, dass er meine Telefongespräche -abhörte ,und wusste immer -wo -ich mich, mit
meinem Freund traf..! Einmal stand er vor uns - das Gesicht - werde ich nie vergessen , ich konnte nur noch
schnell in m. Wagen steigen ( die Tür musste dran glauben ) und zur Polizei fahren..!

*********

Er sagte mir später, wenn ich dich gekriegt hätte, ich weiß nicht, was ich gemacht hätte....! Er hätte uns
gesehen, und sein- Verstand - setzte einfach aus ..! - Verletzte Eitelkeit - warum ? ( Er hatte doch auch eine
Neue , warum ticken einige Menschen so ? )

*********

So - oder ähnlich - kann es auch bei W....... gewesen sein ..!


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Die Göhrde-Morde

05.09.2014 um 10:53
@Boccer

Solche Fälle gibt es, manche Männer ticken so, daher ist es in der Tat nicht auszuschließen. Ich kennen einen Mann, der seiner ex-Freundin, mit der er auch ein gemeinsames Kind hatte, Jahre lang hinter her lief, obwohl er selbst phasenweise eine andere Freundin hatte. Er wollte sie fertig machen, ihr schaden, um letztendlich das Sorgerecht für das Kind zu bekommen. Es ist ihm auch geglückt, denn seine Ex ist dann irgendwann am Stalking zerbrochen und griff zur Flasche.

Männer sind keine gefühllose Wesen und für viele Männer ist Trennung noch schwerer zu verkraften als für Frauen, weil es bei Männern viele gibt, die sich über ihr Privatleben nicht mit anderen austauschen, sich nicht aussprechen und nur den Kummer in sich hineinfressen, ihre Probleme selbst aber nicht bewältigen können.


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Die Göhrde-Morde

05.09.2014 um 12:20
@Boccer

Dass Herr W. hinsichtlich des Doppelmordes an seiner Frau und ihrem Liebhaber in Verdacht geraten ist, liegt ja auf der Hand, denn er hätte wirklich klassische Motive wie Eifersucht und Wut und Hass. Bei ihm kommt noch hinzu, dass er auch kein wirkliches Alibi hat, denn der Laden war geschlossen und er lag seinen Angaben zufolge im Bett um sich vom frühen Aufstehen auszuruhen. Das ist sehr dünn.

Ihn hat vor allem der erste Doppelmord entlastet, weil es natürlich schwer fassbar ist, dass er bei der ersten Tat seine Frau und ihren Liebhaber verwechselt haben sollte. Ohne diesen ersten Doppelmord wäre er noch viel stärker in den Focus geraten. So denke ich es mir jedenfalls. Um den ersten Mord zu erklären ist wohl die Theorie vom Auftragsmord entstanden, denn ein Fremder kann natürlich ein Paar leichter verwechseln als ein Angehöriger, der die Frau zumindest durch und durch kennt. Gleichwohl halte ich eine Beziehungstat nach wie vor für möglich. Wenn jemand in Rage und außer sich ist, weil er davon ausgeht seine Frau beim Ehebruch zu ertappen, sieht er vielleicht vor allem rot und ist blind vor Wut. Vielleicht hat er anfangs auch nur den Mann von hinten gesehen und gleich losgelegt. Das sind natürlich alles nur Spekulationen. Hinzu kommt, dass wir nicht wissen, ob sich das Liebespaar in Bad Bevensen getroffen hat und gemeinsam in die Göhrde gefahren ist oder ob sie sich vielleicht erst an der Göhrde getroffen haben, so dass jeder mit seinem Auto gefahren ist. Ich nehme die Information, dass die Autoschlüssel von Frau W. am Tatort gefunden wurden zwar nicht als gegeben, weil davon nie etwas von offizieller Seite verlautbart wurde, aber zum Fahren brauchte er ihre Schlüssel auch nicht. Ja und tatsächlich gab es wohl eine Zeugenaussage nach der ein Mann das Fahrzeug am späteren Fundort abgestellt haben soll. Hinzu kommt noch, dass die Angehörigen nach dem Fahrzeug auch nicht lange suchen mussten, wie das sonst üblich ist. Sie haben es erstaunlich schnell gefunden. Das Ganze wird noch dadurch abgerundet durch Deine Informationen , dass Herr W. nicht ausgesagt hat, sondern sich stets auf sein Aussageverweigerungsrecht berufen hat. Es war also im privaten Bereich gar nicht möglich tiefgründig zu ermitteln und aufzupassen, ob er sich vielleicht in Widersprüche verstrickt.

Also, das Thema Beziehungstat und Verwechslung oder Vertuschung beim / durch den ersten Mord ist für mich nicht vom Tisch.

Zweite Priorität hat aber inzwischen für mich die hier von @Mc_Manus schon seit Anbeginn vertretene Theorie, dass Täter und Opfer sich zu einem Treffen in der Göhrde verabredet haben und sich dort getroffen haben oder gar zusammen dort eingetroffen sind nach einer gemeinsamen Autofahrt. Mit dieser Theorie kann man einfach vieles erklären. Ich möchte das nun nicht alles wiederholen. Die Paare müssen sich untereinander nicht gekannt haben, sie müssen nicht mal den Täter vorher gekannt haben, aber ein gemeinsames Interesse hätte sie unter diesen Umständen in eine einsame Gegend zusammengeführt, wo sie ungestört waren und er sie dann durch einen überraschenden Angriff überwältigen konnte. Heutzutage kann man sich auf Plattformen / Foren im Internet zu allem Möglichen verabreden. 1989 war das noch nicht der Fall, aber es wird damals andere Möglichkeiten gegeben haben. Die St. Pauli Nachrichten sind hier erwähnt worden, so weit muss man mE gar nicht gehen. In der Bildzeitung gab (gibt?) es auch eine Seite mit Anzeigen dieser Art, wo man Gleichgesinnte zu allem Möglichen finden und sich verabreden konnte.

Gar nicht kann ich mich damit anfreunden, dass der Täter im Wald auf Zufallsopfer gelauert hat. Das war mE von der Polizei ein falscher Ansatz.


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Die Göhrde-Morde

05.09.2014 um 13:21
Zitat von AngRaAngRa schrieb:Gar nicht kann ich mich damit anfreunden, dass der Täter im Wald auf Zufallsopfer gelauert hat. Das war mE von der Polizei ein falscher Ansatz.
Ich versuche auch in mehrere Richtungen zu denken und nur das auszuschließen was wirklich unmöglich ist.

Auflauern im Wald hört sich so dargestellt schon abwägig an.
Ein Auflauern an einer der zahlreichen Parkmöglichkeiten aber weniger.
Jedesmal wenn ich heute noch durch die Göhrde fahre, bin ich erstaunt darüber wie viele Fahrzeuge dort irgendwo am Waldrand stehen (Das werden doch nicht alles allmysterie-user sein).

Sicher waren es vor den Taten eher noch mehr.
Ich habe schon einmal gepostet, dass er wahrscheinlich vor der ersten Tat schon zig-mal dieses "Spielchen" trieb.
Gerade vor der ersten Tat, muß er auch nicht unbedingt mit Tötungsabsicht dort gelauert haben.
Aber vielleicht um sich eben an der Beobachtung solcher Pärchen dort irgendwie zu ergötzen.
Die erste Tat erscheint ja auch unvorbereiteter und wahrscheinlich ohne Einwirkung einer Schußwaffe. Ein sexuelles Motiv in irgendeiner Form liegt schon sehr nah.


Eindeutig entlastend für Herrn W. erscheint der aufgeschnittene oder aufgerissene BH der Frau W.


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05.09.2014 um 13:52
Den aufgeschnittenen BH sehe ich nicht als entlastendes Indiz für Herrn W. Ich sehe darin uU so etwas wie eine verächtliche und hasserfüllte Geste, die auf jeden passt.


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Die Göhrde-Morde

05.09.2014 um 13:59
Aber alles zusammen. Mit der Fesselung, usw., für mich eher sexuell motiviert.


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05.09.2014 um 16:04
@maif

Es so zu sehen, als Gesamtpaket, ja könnte ich mir auch vorstellen...


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Die Göhrde-Morde

05.09.2014 um 17:07
@AngRa
Zitat von AngRaAngRa schrieb:Zweite Priorität hat aber inzwischen für mich die hier von @Mc_Manus schon seit Anbeginn vertretene Theorie, dass Täter und Opfer sich zu einem Treffen in der Göhrde verabredet haben und sich dort getroffen haben oder gar zusammen dort eingetroffen sind nach einer gemeinsamen Autofahrt. Mit dieser Theorie kann man einfach vieles erklären.
Ja genau, das war direkt in meinem 1. Posting im letzten Jahr mein Gedankengang, dass man jeweils gemeinsam zu dritt in die Göhrde gefahren ist, weil man sich kannte. "Kennen" ist natürlich ein sehr relativer Begriff...ich bin überzeugt, dass wenn man sich kannte, der Beginn der Bekanntschaft nicht allzu lange her ist. Vielleicht paar Tage, vielleicht auch nur Stunden. Alle Opfer im Intervall von 43 - 51 Jahren, sieht irgendwie nicht nach Zufall aus - und nach Auflauern sowieso nicht.
Ich habe mir auch oft Gedanken gemacht, was in den 7 1/2 Wochen nach dem Mord an Paar1 gewesen ist.
Sein Blutrausch war nach dem 21.05.89 nicht gestillt - so viel wissen wir...aber es hat dann doch mit 7 1/2 Wochen relativ lange gedauert und er hat in der Zeit möglicherweise weitere Kontakte zu Paaren dieses Alterssegments gesucht, aber aus irgendwelchen Gründen nicht gefunden bzw. möglicherweise wollten evtl. gefundene Paare nicht mit ihm in ein so einsames Waldgebiet, wenn man sich noch nicht/kaum kannte.

Nochmals zur Theorie des Auflauerns:
Im Blutrausch wäre er doch bestimmt in den 7 1/2 Wochen im Kellerberg mehrfach "fündig" geworden und ein zweiter Doppelmord hätte sich dabei nicht bis zum 12.07.89 hingezogen.
Von daher die persönliche Bekanntschaft für mich hier nach wie vor die wahrscheinlichste...


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Die Göhrde-Morde

05.09.2014 um 17:41
Zitat von Mc_ManusMc_Manus schrieb:Nochmals zur Theorie des Auflauerns:
Im Blutrausch wäre er doch bestimmt in den 7 1/2 Wochen im Kellerberg mehrfach "fündig" geworden und ein zweiter Doppelmord hätte sich dabei nicht bis zum 12.07.89 hingezogen.
Von daher die persönliche Bekanntschaft für mich hier nach wie vor die wahrscheinlichste...
Das sehe ich anders.
Ersten war er sicher nicht täglich dort, sondern einfach nur häufig ( vielleicht 2-3 mal pro Woche ?).
Sicher haben ihn eine Vielzahl der dort angereisten Besucher auch gar nicht interessiert.
Ein gewisses Muster wird er gehabt haben. Und auch bei denen ("Auserwählten") waren dann wahrscheinlich irgendwelche Schlüsselreize erforderlich die ihn zu diesen Taten getrieben haben.
Nicht die reine Mordlust, sondern es mußten wohl Paare sein, die seinem Raster entsprachen.

Hat irgendjemand ( vielleicht Du, Lucky ) weiterführende Angaben zu dieser "unangenehmen Begegnung" eines Stuttgarter Ehepaares mit einem Mann, in der der Nähe von Hohenfier ?


Eine vorherige Bekanntschaft der Opfer zum Mörder halte ich widerum für unrealistisch.
Dabei werden ja hintergründig ebenfalls sexuelle Motive über Kontaktanzeigen vorausgesetzt.

Gerade die Beziehung von Herrn K. und Frau W. war noch relativ jung. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die sich in dieser abenteuerlichen Phase auch noch mit einem dritten Partner in der Göhrde verabreden. Das ist mir zu viel Phantasie und es gibt gar keine wirklichen Anhaltspunkte dafür.


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Die Göhrde-Morde

05.09.2014 um 18:32
Nur mal so am Rande, Berndgeorge schrieb auf Seite 112 (27.2.14 22.17 h):

"für die Verwechslungstheorie spricht, dass Herr W. die Polizei nicht ohne Anmeldung
in sein Haus lassen wollte und Gespräche wollte er nur im Beisein seines Anwalts führen".


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05.09.2014 um 18:49
Es spielt doch keine Rolle was man sich vorstellen kann im Rahmen von Beziehungen. Ob wer wann nach wie langer Zeit und unter welchen Umständen Abwechslung gesucht haben könnte. In dem Paarmord, der sich vor wenigen Wochen in den USA abgespielt hat ( ich hatte einen Link zu einem Bericht eingestellt) , war das weibliche Opfer hoch schwanger und dennoch war geplant, dass sie nachts im Park in Anwesenheit ihres Mannes mit einem Dritten Geschlechtsverkehr hat für den der Dritte, also der spätere Mörder, bezahlt werden sollte. Ist halt auch vorgekommen.

@spookytooth

Gut, dass Du nochmals die Beiträge zu Herrn W. aufgreifst. Das war hier vor längerer Zeit mal Thema, ist aber damals irgendwie untergegangen.


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05.09.2014 um 19:21
@spookytooth
Zitat von spookytoothspookytooth schrieb:"für die Verwechslungstheorie spricht, dass Herr W. die Polizei nicht ohne Anmeldung
in sein Haus lassen wollte und Gespräche wollte er nur im Beisein seines Anwalts führen".
Nur wissen wir nicht ob diese Aussage verläßlich ist.


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05.09.2014 um 19:25
@spookytooth
Ich sehe das aber nicht als Indiz für die Verwechslungstheorie. Daß der Mann verdächtig ist, insbesondere wenn die Ehe vielleicht eh vor dem aus stand, wird auch er begriffen haben und es ist sein Recht, nur im Beisein eines Anwalts Aussagen zu treffen.


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05.09.2014 um 19:31
@Zeitzeuge-WL
Da hast Du zwar grundsätzlich recht.
Nur das jetzt ausgerechnet Du, mit Deiner ausgeprägten Phantasie, den Herrn W. soft einschätzt.

("Du hast einen anderen, na ja, na denn, dann ist es halt so"

Schwer vorstellbar.


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05.09.2014 um 19:40
@maif
Nein, das ist eine unhaltbare Unterstellung. Ich habe ihn nicht soft eingeschätzt, und wenn ich etwas gegen die vorherigen Postings einzuwenden hätte, hätte ich das eben schon geschrieben. Einzig Deine These von den nicht gefallenen Schüssen ist falsch. Aber ich habe jetzt nicht mehr die Zeit dazu das x.-te Mal dasselbe zu schreiben.


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Die Göhrde-Morde

05.09.2014 um 19:41
Ich habe Berndgeorge zitiert.
Aber Boccer hatte es auch auf dem Schirm.
Woher diese Aussage stammt, ist mir nicht bekannt.


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05.09.2014 um 19:43
Zitat von Zeitzeuge-WLZeitzeuge-WL schrieb:Einzig Deine These von den nicht gefallenen Schüssen ist falsch.
Was meinst Du jetzt damit ? Klär mich bitte auf.


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