Die Göhrde-Morde

Der Täter ist mit einem eigenen Auto zum Tatort gefahren und vom Tatort hat er das Opferauto mitgenommen.Also muss der Mittäter entweder das Opferauto oder Täterauto weggefahren haben;nämlich der Täter kann schlecht zwei Autos weggefahren haben.

damesic00 schrieb:Der Täter ist mit einem eigenen Auto zum Tatort gefahren und vom Tatort hat er das Opferauto mitgenommen.Also muss der Mittäter entweder das Opferauto oder Täterauto weggefahren haben;nämlich der Täter kann schlecht zwei Autos weggefahren haben.

ja. Möglicherweise hat die 2. Person im Auto gewartet.
Ob man ihn Helfer oder Mitwisser nennen muss, ist die zu entscheidende Frage.
Ich denke, wenn er ihn zum Tatort gefahren, dort auf ihn gewartet, ihm vom Tatort weg verholfen hat, war er mehr als nur ein Mitwisser. Er war Helfer/Unterstützer/Komplize

Man kann sich ja mal kurz eine andere Situation vorstellen: Ein Banküberfall.

Zwei Täter überfallen eine Bank, stopfen sich die Taschen voll, während ihr Komplize draußen im Fluchtauto wartet.
Wenn das Trio geschnappt wird, stehen drei Täter vor Gericht. Die drei werden als Bande gesehen.
Vor Gericht wird geklärt, wie stark sich jeder Einzelne schuldig gemacht hat.
Der Banküberfall wird in seine juristisch relevanten Einzelteile zerlegt.

Der Haken bei diesem Vergleich: Jeder der drei Bankräuber bekommt einen Teil der Beute ab. Darum ist hier keine Frage, ob der im Auto nur gefällig sein wollte.

Der Mitwisser/Komplize wird er gewusst haben, was der Täter vorhat. Der wird ihm ja nicht erzählt haben, er müsse kurz austreten.
Waffen wurde mitgenommen- und mit Sicherheit wurde über das was geschehen würde gesprochen. (Das ist eine Annahme)
Vielleicht hatte die Person im Auto auch die Aufgabe aufzupassen, ob sich jemand nähert.
Ein Signal durch die Autohupe - war vereinbart - könnte ich mir denken.

@frauZimt

Denkbar wäre auch, dass KWW zum Tatort in die Göhrde mit seinem Auto gefahren ist und anschließend das Opferauto verbringt. Vom Verbringungsort ruft er seinen "Helfer" an und bittet ihn um Abholung von dort (Winsen/Luhe 1. Fall). Dieser holt ihn ab und bringt ihn zurück in die Göhrde, um dort sein eigenes Fahrzeug zu holen.

Möglich sind viele Szenarien. Das hängt stark davon ab, welche konkrete Rolle dieser "Helfer" oder Mittäter spielte. Also, ob er aktiv in etwas eingebunden war oder eher eine passive Rolle einnahm.

Das ist deshalb wichtig, also im Bezug auf die Rolle, die dieser potenzielle Mittäter spielte, weil die zuvor beschriebene Möglichkeit implizieren würde, dass sich zumindest im Fall der Göhrde-Morde kein Treffer beim Abgleich mit DNA-Spuren aus Asservaten der Opfer-Fahrzeuge im Hinblick auf seine DNA ergeben würde.

LuckyLuciano schrieb:Das ist deshalb wichtig, also im Bezug auf die Rolle, die dieser potenzielle Mittäter spielte, weil die zuvor beschriebene Möglichkeit implizieren würde, dass sich zumindest im Fall der Göhrde-Morde kein Treffer beim Abgleich mit DNA-Spuren aus Asservaten der Opfer-Fahrzeuge im Hinblick auf seine DNA ergeben würde.

ja, das könnte eine Erklärung sein.

Ob der Täter so vorausschauend gedacht hat?
Kann man davon ausgehen, dass Autos für ihn eine große Rolle gespielt haben?
So sieht es ja aus. Die hohe Kilometerzahl, Jahr für Jahr....das vergrabene Auto im Garten.
"Mussten" die Autos der Opfer deshalb mit? Trophäen?

frauZimt schrieb:.das vergrabene Auto im Garten.

KWW musste ja davon ausgehen, dass man ihm bei näherer Betrachtung auf die Schliche kommt.

Deshalb glaube ich, dass er mit dem Ford Probe auf Nummer Sicher gehen wollte.

- Das Auto war ja auffällig und wurde relativ selten gekauft.
- Wenn man den weiterverkauft, muss man die Fahrgestellnummer entfernen und ersetzen,
was auffällt.
- Und dann noch das Blut: Der Wagen war wahrscheinlich nicht mehr sauber zu bekommen.
- Irgendwo abstellen oder Verschrotten ist auch nicht ganz ungefährlich.
Immerhin hatte er viel zu verlieren.
- So konnte er wenigstens noch von der Versicherung Geld bekommen.

frauZimt schrieb:"Mussten" die Autos der Opfer deshalb mit? Trophäen?

Das Wegbringen vom Tatort verfolgt einfach den Zweck, dass man die Leichen nicht oder möglichst spät findet.

@frauZimt

Für mich ist diese Variante aus einem ganz anderen Grund von Bedeutung.

Die Opfer in der Göhrde sind nachweislich Zufallsopfer (Pressemitteilungen der Polizei aus verschiedenen Jahren). Somit musste der Täter eine Menge Langmut aufbringen, um im konkreten Fall der Tötung ein Paar in der Göhrde zu beobachten/zu sehen/zu verfolgen und letztendlich zu töten.

Das hingegen bedarf einer Menge Zeit für den Täter, also Beobachtungen vom Parkplatz oder vom Waldinneren aus. Da dürften Tage, Wochen ggf. Monate vergangen sein, bis er das "richtige Paar" traf. Das "richtige Paar" war jeweils ein "zufälliges Paar" - in beiden Fällen.

Verbindungen zum Täter schloss die Polizei immer aus. Dann hat der Täter viel Zeit aufgebracht, um dies zu gewährleisten. Bekanntermaßen liegen beide Taten rd. 7 Wochen auseinander.

War dies beruflich für KWW möglich? Ggf. sogar für ihn und einen Mittäter?

frauZimt schrieb:Ob der Täter so vorausschauend gedacht hat?
Kann man davon ausgehen, dass Autos für ihn eine große Rolle gespielt haben?
So sieht es ja aus. Die hohe Kilometerzahl, Jahr für Jahr....das vergrabene Auto im Garten.
"Mussten" die Autos der Opfer deshalb mit? Trophäen?

Ich habe ein Teil Deiner Ausführungen versehentlich unkommentiert gelassen.

DNA steckte zu der Zeit noch in den Kinderschuhen. Also konnte ein Täter 1989 (Göhrde-Morde) nicht davon ausgehen, dass andere Spuren als Blut oder Fingerabdrücke jemals eine gerichtsentscheidende Rolle spielen könnten. Wenn der Täter vorausschauend agierte, dann im Hinblick auf bekannte Nachweis-Möglichkeiten (Blut, Fingerabdrücke - er trug Handschuhe und nahm die Kleidungsstücke der Opfer mit, die ggf. Blutspuren aufwiesen).

Autos dienten ihm aber ggf. zu dem Zweck mögliche Opfer auch in weiter entfernten Gebieten zu finden.

Das vergrabene Auto im Garten diente dem Versicherungsbetrug. Dennoch - für mich fragwürdig. KWW hatte nachweislich Geldsorgen und ein stetiges Geldinteresse. Somit hätte sich ein Fahrzeug als Veräußerungsobjekt in den Osten (kurz nach der Grenzöffnung) nicht nur angeboten, um es dauerhaft zu entsorgen, es hätte neben der Versicherungsprämie auch seiner finanziellen Orientierung gedient.

Die Autos der Opfer wurden klassisch verbracht und dienten ausschließlich der Spurenverschleierung. Ein Auto, das in einem Vermisstenfall (das war es ja noch zum Zeitpunkt der Auffindung der Fahrzeuge) aufgefunden wird, löst eine dezidierte Suche der Polizeibehörden im näheren Umkreis des Auffindeortes aus. Das war sein Ziel, denn das verzögerte das Auffinden der Leichen.

accattone schrieb: FrauZimt schrieb:
"Mussten" die Autos der Opfer deshalb mit? Trophäen?

Das Wegbringen vom Tatort verfolgt einfach den Zweck, dass man die Leichen nicht oder möglichst spät findet.

ja, so wird es gewesen sein.
Die Autos hätten direkt zu den Toten geführt.

LuckyLuciano schrieb:Das vergrabene Auto im Garten diente dem Versicherungsbetrug. Dennoch - für mich fragwürdig. KWW hatte nachweislich Geldsorgen und ein stetiges Geldinteresse. Somit hätte sich ein Fahrzeug als Veräußerungsobjekt in den Osten (kurz nach der Grenzöffnung) nicht nur angeboten, um es dauerhaft zu entsorgen, es hätte neben der Versicherungsprämie auch seiner finanziellen Orientierung gedient.

Die Autos der Opfer wurden klassisch verbracht und dienten ausschließlich der Spurenverschleierung. Ein Auto, das in einem Vermisstenfall (das war es ja noch zum Zeitpunkt der Auffindung der Fahrzeuge) aufgefunden wird, löst eine dezidierte Suche der Polizeibehörden im näheren Umkreis des Auffindeortes aus. Das war sein Ziel, denn das verzögerte das Auffinden der Leichen.

zum vergrabenen auto: - man wundert sich darüber, dass er es nicht zu geld gemacht, sondern mühevoll vergraben hat. die zeitungen im auto geben zu dem ein rätsel auf.
hier schrieb jemand, das auto war wie ein sarkophag. das empfinde ich auch so.

das wegbringen der opferautos, um vom tatort abzulenken. klar, ich hab in einer falschen spur gedacht. das ist sehr naheliegend.

Hallo mein Name ist Joe, komme aus wien, bin 47 und lese schon sehr sehr sehr lange still mit, obwohl ich schon lange angemeldet bin.

Zu diesem Fall wollte ich mal meine Meinung dazu geben. Das mit dem Auto kommt mir jedenfalls so vor als hätte er sich eine Zeitkapsel schaffen wollen, mit all dem was er von den Fällen aufgehoben hat. Aber wahrscheinlich lieg ich damit total daneben. lg Joe

LuckyLuciano schrieb:Das vergrabene Auto im Garten diente dem Versicherungsbetrug

KWW hat das Auto doch vorher gekauft. Die Kasko-Versicherung ersetzt den Zeitwert.
Das ist kein besonders gutes Geschäft - trotz Betrug.
Der Grund des Verschwindenlassen des Autos war also zuerst, dass KWW die Befürchtung hatte, das Auto könnte ihn überführen.

LuckyLuciano schrieb:Somit hätte sich ein Fahrzeug als Veräußerungsobjekt in den Osten (kurz nach der Grenzöffnung) nicht nur angeboten, um es dauerhaft zu entsorgen, es hätte neben der Versicherungsprämie auch seiner finanziellen Orientierung gedient.

Wenn der PKW als gestohlen gemeldet wurde, ist es keine gute Idee, mit ihm
über die Grenze zu fahren. Anders als heute wurde damals richtig kontrolliert.
Und auch im Ausland ist es identifizierbar mittels Fahrgestellnummer.

Wenn der Ford bei einem Verbrechen benutzt wurde, würde ich als Täter nie im Leben so ein Risiko eingehen.

Er hätte das Auto natürlich auch ganz legal verkaufen können. Problem für ihn: Er hätte wohl weniger Geld bekommen, und es wäre nachvollziehbar gewesen, in welche Hände das Auto ging.

accattone schrieb:KWW hat das Auto doch vorher gekauft. Die Kasko-Versicherung ersetzt den Zeitwert.
Das ist kein besonders gutes Geschäft - trotz Betrug.
Der Grund des Verschwindenlassen des Autos war also zuerst, dass KWW die Befürchtung hatte, das Auto könnte ihn überführen.

Was meinst Du damit, dass er das Auto vorher gekauft hat? Es ging doch um die Verbringung. Somit erhält er den Zeitwert und den Veräußerungserlös (Osten).

accattone schrieb:Wenn der PKW als gestohlen gemeldet wurde, ist es keine gute Idee, mit ihm
über die Grenze zu fahren. Anders als heute wurde damals richtig kontrolliert.
Und auch im Ausland ist es identifizierbar mittels Fahrgestellnummer.

Das Auto hätte er erst in den Osten verschaffen müssen und es dann als gestohlen melden. Alles andere macht wenig Sinn. Sofern ich ein Auto am Morgen Richtung Polen bringe, kann ich es schon am Abend in DE als gestohlen melden.

@accattone

Dass es sich jedoch nicht nur um einen finanziellen Vorteil handelte, den er im Sinn hatte, sehe ich genauso.

Da ging es sicherlich noch um die Verschleierung von Spuren.

joe1970 schrieb:Das mit dem Auto kommt mir jedenfalls so vor als hätte er sich eine Zeitkapsel schaffen wollen, mit all dem was er von den Fällen aufgehoben hat.

Bisher ist nur bekannt, dass ein paar Zeitungen im Auto lagen. Oder etwa mehr?
Wenn andere Hinterlassenschaften von Opfern aufgetaucht wären, hätte man darüber berichtet?

Das Auto war ja noch relativ neu, als er es vergrub. Mit vielen Taten kann es also nicht in Verbindung gestanden haben. Anders wie der berühmte Käfer von Ted Bundy.

Ich vermute, dass das Auto blutig war und KWW musste dann schnell reagieren.

LuckyLuciano schrieb:Was meinst Du damit, dass er das Auto vorher gekauft hat?

Ich meine, dass er das Auto ja (neu) gekauft hat. Das hat dann auch was gekostet.
Ob er diesen Preis von der Versicherung erstattet bekommen hat? Eher nicht.
Denn die bezahlt den Wiederbeschaffungswert mit vergleichbarer Km-Zahl usw.
Vielleicht mehr als der Gebrauchtmarkt. Aber ein Bombengeschäft war das sicher nicht.

@accattone

Das wissen wir natürlich nicht. Denn es hängt vom Alter des Fahrzeugs ab. Eine Veräußerung Richtung Osten hätte aber in jedem Fall eine Zusatzeinnahme generiert.

LuckyLuciano schrieb:Eine Veräußerung Richtung Osten hätte aber in jedem Fall eine Zusatzeinnahme generiert.

Das Auto war doch voller Blut. Und KWW war berufstätig.
Wie, wann und an wen verkauft er das Auto?
Das wäre doch auffällig gewesen.

Das ist alles aus seiner Sicht unkalkulierbar.

KWW ist es wohl immerhin gelungen, zwei Jahrzehnte lang zu morden ohne entdeckt zu werden. So unvorsichtig war der nicht.

Ich denke,dass ihr Fehler macht,wenn ihr postuliert,dass ein Täter rationell handelt.Bei KWW ist vieles irrational.Letztendlich auch sein Selbstmord.Er ist wohl in Panik geraten und irrational gehandelt.Ob er sein Auto aus Gewinnerwartung verbuddelt hat oder anderen Gründen,ist unerheblich.Vielleicht hat er nur Paranoia!!Objektiv betrachtet hätte er es nicht verbuddeln müssen.Wenn etwa Sitze verschmutzt mit Blut waren,dann wechselt man die Sitze und entsorgt dann nur Sitze.Und wenn er Mord begeht,dann setzt man sich nicht in das Auto der Opfer und fährt davon,denn man könnte in eine Polizeikontrolle geraten und dann war es.

@accattone

Im Osten ticken die Uhren noch anders. Und 1989 ohnehin. Das war kein Problem dort einen Abnehmer zu finden. Vor allem werden seine Kontakte dies bei seiner Vorgeschichte (Gefängnis) sicher unkompliziert ermöglicht haben.

Wer mit Waffen und Munitionsteilen agiert, kann ein Auto sicher verschwinden lassen - und das unbemerkt. Ich denke deshalb über einen anderen Grund nach. Die "Macht" der Kontrolle (es liegt auf seinem Grundstück) und ggf. die Inhalte, die er mit "begrub".