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Die Göhrde-Morde

15.264 Beiträge, Schlüsselwörter: Mord, Hamburg, Ungelöst, Doppelmord, 1989, Göhrde, Lüneburg, Lage, KUR, Winsen, Bad Bevensen + 15 weitere
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Die Göhrde-Morde

Die Göhrde-Morde

22.04.2015 um 15:17
@FrauSpillrig

Es ist mir auch ein absolutes Rätsel, warum diese Fälle nicht einen höheren Bekanntheitsgrad haben. Zumindest der Fall Busch war ja aber in XY zu sehen. Über die Frau in Jarlitz findet man nichts.


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Die Göhrde-Morde

22.04.2015 um 15:28
@Axolotl
@FrauSpillrig
Mir ist nur bekannt, dass es sich um eine 70 Jahre alte Frau handelte,
die mit den Fahrrad vom Friedhof kam und zwischen Rosche und Jarlitz
an der L 254 umgebracht wurde. Zeitpunkt 23.8.1986.
Name, Tötungsart unbekannt.


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FrauSpillrig
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Die Göhrde-Morde

22.04.2015 um 15:30
@spookytooth
@Axolotl

Diese Fälle wurden hier schon ausreichend thematisiert, u.a. von dir @Axolotl gibt es Zeitungsartikel. Diese beiden Morde sind allerding aus dem Gedächtnis der Polizei verschwunden, was mich noch mehr wundert.


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Die Göhrde-Morde

22.04.2015 um 15:34
@FrauSpillrig

Über den Fall der Frau aus Jarlitz habe ich keine Artikel eingestellt, weil ich sie nicht habe. Angesprochen worden ist der Fall hier schon. Das ist richtig.


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FrauSpillrig
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22.04.2015 um 15:35
@Axolotl

Aha, welchen Fall hast du denn hier eingestellt?


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Die Göhrde-Morde

22.04.2015 um 15:38
@FrauSpillrig

Du meinst, welche Artikel ich eingestellt habe? Damalige Berichte der Allgemeinen Zeitung Uelzen zum Thema Göhrde-Morde.


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FrauSpillrig
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22.04.2015 um 15:39
@Axolotl

Ok, dann habe ich wohl etwas durcheinander gebracht ;)


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Die Göhrde-Morde

22.04.2015 um 15:40
@FrauSpillrig

Macht nix. Du hast mich aber jetzt angepickst... ich muss mich mal um die Zeitungsartikel kümmern, die sich mit dem Fall der Frau in Jarlitz beschäftigen.

Gib mir eine Woche. :)


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FrauSpillrig
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Die Göhrde-Morde

22.04.2015 um 15:44
@Axolotl

Aber sicher ;) Mich interessiert das nun auch ;)


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Die Göhrde-Morde

22.04.2015 um 17:54
wir können heute Abend alles lesen in Crime H...., wie es richtig ist....


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22.04.2015 um 18:07
@soisser

Berichtest Du heute aus dem 'Studio Crime-House' ?


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22.04.2015 um 18:47
@Dill

nö, wer lesen kann, ist klar im Vorteil


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FrauSpillrig
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Die Göhrde-Morde

22.04.2015 um 18:59
@soisser

Ich denke die crime-house-crew sollte erst einmal ordentlich etwas abliefern, bevor sie was von richtig und falsch schreiben ;) Deren roter Faden ist nämlich (auch) nur noch ein lumpiger Fetzen, der sich überall wo es gerade passt festhängt ...
Ich würde mich trotzdem freuen wenn dieser Kampf zwischen den Foren endlich einmal aufhören würde und wir wieder wie erwachsene Menschen umgehen könnten!


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Die Göhrde-Morde

22.04.2015 um 22:08
>woher weißt Du, daß es so nicht war? (bitte Quelle)....ich stellte nur die Frage, ob solche Proben genommen wurden.....möglich war es....auch heute noch...<

Keiner nimmt eine Probe, wenn die dazugehörige Analysentechnik nicht zur Verfügung steht. Und Du wolltest dafür Quellen. Dadurch wird es leider länglich. Sorry.

So wenig, wie man damals 6 GB RAM oder eine 2 TB Festplatte im Rechner hatte (sondern 640kB und 40 MB), so wenig konnte man damals ein Wattestäbchen nehmen, über die besagte Musikkassette wischen, eine PCR machen und dann in der BKA-Datenbank nach dem Täter surfen. Das war alles noch derart weit weg, dass es auch keiner gemacht haben wird. Bin kein Forensiker, daher weiß ich nicht, ob man damals mit ANDERER Zielstellung Proben genommen und bis heute verwahrt hat, die man heute noch daraufhin analysieren könnte. Und es gibt die ganzen Asservate (die wir nicht kennen), und vielleicht könnte es sich lohnen, davon HEUTE Proben zu nehmen und sie zu analysieren.

Mal ungefähr zur Lage der DNA-Technik zur Zeit der Göhrde-Morde: 1988 wurde in Deutschland der erste Täter mit DNA-Technik überführt. (1) . Das ging mit einer gemessen an heutigen Maßstäben sehr unempfindlichen Technik (RFLP/Southern Blot). Damit braucht man schon viel Material (größere Gewebefetzen, Blutlachen usw). Dann aber konnte man es machen, obwohl das auch nicht routinemäßig, sondern in ganz ausgewählten Einzelfällen gemacht wurde. Und erstmal festgestellt werden musste, ob man jemanden danach verurteilen kann. Den Täter damals verteidigte übrigens ein gewisser Herr Ströbele (2).

Bei den Göhrde-Morden hat man es aber mit sehr wenig Material zu tun, nämlich Spuren. Gäbe es irgendwelche großen Mengen Täter-DNA, hätte man nie von diesen 2 Haaren angefangen. Man hat 2 Haare (aus verschiedenen Gründen problematische Proben), und man könnte vielleicht noch heute winzigere Spuren von noch verfügbarem Material sichern. Das war das, was auf der Tagung wohl vorgeschlagen wurde, und das macht Sinn. Damals wird man nichts gesichert haben, und auch die Haare wahrscheinlich nicht im Hinblick auf DNA.

Um mit Minimengen DNA-Analytik zu machen, braucht man die PCR-Technik. Die war damals komplett neu, es herrschte eine gewisse Goldgräberstimmung in der Forschung, wenig war standardisiert, nichts kommerziell verfügbar. Man kann damit DNA massiv vervielfältigen, und dann kann man mit kleinen Mengen arbeiten. Gewisssermaßen eine Kopiermaschine für DNA. Die Technik wurde in diesen Jahren gerade entwickelt, und die Jahre 1988 und 1989 zeichneten sich dadurch aus, dass die dazu erforderlichen Einzelschritte soweit optimiert wurden, dass man langsam daran denken konnte, sie zu standardisieren und zu kommerzialisieren. Von Routineeinsatz war man weit weg. Und zwar aus folgenden Gründen

1) Schlechte Verfügbarkeit einer hitzestabilen DNA-Polymerase
Um eine PCR machen zu können, braucht man u.a. ein Enzym namens DNA-Polymerase. Das Ding war 1989 "mocule of the year" bei Science (3). Das Problem bei der frühen PCR-Technik war, dass man zum Auftrennen der DNA-Doppelhelix die Temperatur viele Male nacheinander auf 96 Grad erhöhen muss. Die DNA-Polymerase ist ein Enzym, also ein Eiweißstoff. Jeder, der mal ein Hühnerei auf 96 Grad erhitzt hat, weiß, dass es sich irgendwie verändert. Bei der Polymerase heißt das: Sie geht kaputt und tuts nicht mehr.
Daher hat man sich mal in der Natur umgeguckt, wo es bessere Polymerase gibt. Und da fand man lustige Bakterien, die im Yellowstone-Park bei mehr als 100 Grad im Geysir leben. Und da die auch eine DNA-Polymerase enthalten müssen (sonst könnten sie bei der Zellteilung ihre DNA nicht kopieren), hat man sich die mal näher angeguckt. Und: Sie war ein Traum - sie ging beim Erhitzen bei der PCR nicht mehr kaputt. So weit war man 1988 (4) .

Aber die Bakterien (Thermus aquaticus, abgekürzt Taq) waren ein Alptraum. Also hat man das Gen der Geysir-Bakterien in Colibaktierien eingebaut. Solche gentechnisch veränderten Colibakterien machen einem dann die hitzestabile Taq-Polymerase. Die ersten Paper hierzu wurden 1989 veröffentlicht (5, 6, 7). Allerdings war die Ausbeute anfangs schlecht. So richtig los gings 1993 (8). Die Veröffentlichung dieser Dinge wurde auch durch Patentstreitereien behindert.

Ich hab ein paar Paper gelesen aus der Zeit, und man musste sich 1989 die Taq-Polymerase von werten Kollegen erbetteln, etwas später war es üblich, die transformierten E. colis zu erbetteln und daraus selbst die Polymerase aufzureinigen. So geschehen zum Beispiel in einem für unseren Fall wesentlichen Nature-Paper von 1988 (9) . Hier wurde mitochondriale DNA aus einzelnen Haaren erstmals mit PCR amplifiziert.

2) Schlechte Verfügbarkeit von Ausrüstung
Man braucht einen Thermocycler. Basteln und nicht Kaufen war angesagt. Kein Hinderungsgrund, aber problematisch bei Routineeinsätzen.

3) Probleme beim Primer-Design
Außer der Taq-Polymernase braucht man noch kurze DNA-Abschnitte, die das zu kopierende Stück eingrenzen und gewissermaßen markieren. Um die hierzustellen, muss man die DNA-Sequenz von Abschnitten vor und hinter der zu kopierenden Stelle der DNA genau kennen. Das geht heute ganz einfach: Man guckt in der Humanen Genomdatenbank nach. Es gibt auch Software, die einem dabei hilft und gleich online die Primer bei einer Firma bestellt. Aber das Human Genome Project hatte 1989 noch nicht begonnen und wurde erst 2000 fertig. Man konnte sich behelfen, aber man musste die Primersequenzen dann eben anderweitig in Erfahrung bringen. In den USA ging das 1989 gerade los, dass man sich an diese Grundlagenarbeit gemacht hat.


4) Keine Infrastruktur im Fahndungsappart
Die BKA-Datenbank wurde erst 1998 eingerichtet (11). So ab 1995 bemerkte man auch, dass die Polizei vermehrt Biologen mit entsprechenden Kenntnissen suchten. 1989 hätte man DNA-Spuren nur mit einem Verdächtigen, nicht aber mit einer Datenbank abgleichen können.

Ich hoffe mal, das vermittelt ein Gefühl für die Gründe meiner Meinung, dass 1989 gewiss niemand DNA-Proben an diesen Tatorten genommen hat. DNA-Material waren damals relativ umfangreiche biologische Hinterlassenschaften des Täters. Problembewusste und entsprechend geschulte Fahnder könnten darauf geachtet haben. Aber an Winzspuren wie heute dachte damals kein Mensch. Der Fortschritt der ganzen Technik ist so immens, dass man es sich heute kaum vorstellen kann. 1989 hat in der Göhrde keiner bewusst DNA-Proben genommen, genauso, wie 1850 keiner Fingerabdrücke an Tatorten nahm.

Quellen
1) Wikipedia: Hansjoachim_Rosenthal
2) Wikipedia: Hans-Christian_Ströbele#B.C3.BCrgerrechte
3) Guyer RL, Koshland DE (1989) The molecule of the year. Science246: 1543-1546.
4) Saiki et al. "Primer-directed enzymatic amplification of DNA with a thermostable DNA polymerase." Science vol. 239 pp. 487–91 (1988), http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2448875.
5) Lawyer, F.C., S. Stoffel, R.K. Saiki, K. Myambo, R. Drummond, and D.H. Gelfand. 1989. Isolation, characterization, and expression in Escherichia coil of the DNA polymerase gene from Thermus aquaticus. J. Biol. Chem. 264: 6247-6437.
6) Sagner, G., R. Rfiger, and C. Kessler. 1991. Rapid filter assay for the detection of DNA polymerase activity: Direct identification of the gene for the DNA polymerase from Thermus aquaticus. Gene 97: 119-123
7) Engelke, D.R., A. Krikos, M.E. Bruck, and D. Ginsburg. 1990. Purification of Thermus aquaticus DNA polymerase expressed in Escherichia coll. Anal. Biochem. 191: 396-400.
8) Lawyer FC, Stoffel S, Saiki RK, et al.: High-level expression, purification, and enzymatic characterization of full-length Thermus aquaticus DNA polymerase and a truncated form deficient in 5' to 3' exonuclease activity. PCR Methods Appl.. 2 Mai 1993, S. 275–87
9) Higuchi R et al. "DNA typing from single hairs." Nature vol. 332(6164) pp. 543–6 (1988))
10) Wikipedia: Humangenomprojekt
11) Wikipedia: DNA-Analysedatei


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Die Göhrde-Morde

22.04.2015 um 22:18
@evoluzzer
evoluzzer schrieb:Keiner nimmt eine Probe, wenn die dazugehörige Analysentechnik nicht zur Verfügung steht.


Doch, wurde gemacht in der Hoffnung auf spätere Analysetechniken. Ein Beispiel dafür habe ich heute eingestellt.
evoluzzer schrieb:Bei den Göhrde-Morden hat man es aber mit sehr wenig Material zu tun, nämlich Spuren. Gäbe es irgendwelche großen Mengen Täter-DNA, hätte man nie von diesen 2 Haaren angefangen
Es muss massig Spuren gegeben haben! Man hätte alles abkleben und asservieren müssen. Aber die Trampeltiere aus Lüchow und Lüneburg haben es nicht gemacht. Ich will daraus keinen Vorwurf kreieren, aber andere Ermittler waren nun mal auch zur damaligen Zeit weitsichtiger.

Ich bin mir auch sicher, dass sie wissen, dass sie Mist gebaut haben und sich aus diesem Grund heute so "kleinlaut" geben.


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Boccer
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23.04.2015 um 09:07
@FrauSpillrig
@all


Lt.Anja ... Der Musikgeschmack meiner Eltern u.a. - - Daliah Lavi - -


Sollten die Kassetten von ->-> Janis Joplin , Suzi Quatro , Led Zeppelin , James Brown,
Jimmy Hendrix usw. sein , dann sind das nicht unsere ..!


&#128192;&#128192;&#128192;

Sie hat auch keinen Bock mehr hier u.i. ( Ausland ) zu Posten / lesen , die Kripo riet ihr dringend davon ab ..! Die Beleidigungen hörten / hören ja immer noch nicht auf ...!


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Die Göhrde-Morde

23.04.2015 um 10:45
All diese DNA-Erfolge der letzten Zeit basieren selbstredend darauf, dass man alles Mögliche auf Verdacht asserviert hat. Das ist und war natürlich auch damals gängige Praxis. Ich geh davon aus, dass sie das auch im Göhrde-Fall getan haben. Dann kann man eben heute noch was machen. Aber auch in dem von Dir erwähnten Fall hat man nicht an DNA gedacht bei der Probennahme damals. Und das macht schon einen Unterschied, ob ich spezifisch DNA-Material sammel und es von Anfang an optimal behandel oder ob ich "Resteverwertung" betreiben muss. Letzteres senkt die Erfolgsaussichten beträchtlich, aber nicht auf Null. .Die Erfolgsfälle illustrieren das eindrucksvoll, und daher macht das ausgeprochenen Sinn, es auch hier zu versuchen.

> Man hätte alles abkleben und asservieren müssen
Wie haben sie die 2 (zwei!) Haare gefunden? Vermutlich haben sie einiges abgeklebt. Wie sie genau vorgegangen sind und was im Falle der Göhrde-Morde asserviert worden ist, ist uns vollkommen unbekannt. Was mit dem Material geht oder nicht geht, ist unbekannt. Manche Sachen haben wochenlang draußen rumgelegen, andere sind massiv kreuzkontaminiert. Wie der Status ihrer DNA-Evidenz ist, ist uns ebenfalls unbekannt (ich würde in deren Stelle damit nicht hausieren gehen und den Erkenntnisstand ggf. sogar herunterspielen, auch wenn man dann als Depp darsteht). Es gibt keine Garantie für einen technischen Erfolg einer DNA-Analyse aus solchem Material. Und ob das zu einer Festnahme führt, ist selbst im Erfolgsfall noch sehr die Frage. Ich habe mal abgeschätzt, wie gut die Chance bei den Haar-Proben ist und bin auf << 20% gekommen. Naja, und man darf nicht den Fehler machen, dass jemand, der zu den < 20% gehört, ein umsichtiger Ermittler und jemand, der zu den >>80% zählt, ein "Trampeltier" war. Das könnte bei unserem Kenntnisstand sehr unfair sein. Ich bin kein Forensiker, weiß aber einiges über Molekularbiologie und würde da mal SEEEHR vorsichtig sein mit dem Urteil.

Auch ist es wohl gute Praxis, die Öffentlichkeit über den Ermittlungsstand nur in soweit zu informieren, wie es den Ermittlungen weiterhilft. Die werden uns nicht alles erzählen.

Zur Fairness den Ermittlern gegenüber zählt auch, dass man akzeptieren muss, dass logoischerweise der Göhrdemord dort keine hohe Priorität hat. Das mag uns bei unserer Motivation frustrieren,, aber ich möchte auch, wenn ich in Uelzen überfallen werde, dass die Polizei sich nicht mit hoffnungslosen Altfällen gerade selbst blockiert. Da wird einer nebenher die Akten pflegen und gelegentliche Hinweise aus der Bevölkerung aufnehmen, und das ist auch genau angemessen. Wenn Leute ihm was erzählen, wird er gucken, ob das einen neuen Erkenntnsstand bringt, und wenn nein seinen sonstigen Job machen. Zu hoffen ist, dass er die Fakten gut kennt und es im Fall der Fälle sofort "klick" sagt. Dass die skeptisch sind, muss man auch verstehen: Die zuständige Person wird natürlich zu Jahrestagen auch reichlich Bullshit zu Protokoll nehmen dürfen.

Ich frag mich ja, wie diese Nachuntersuchung von Altfällen mit moderner Technik organisiert ist. Es wird möglicherweise überregionale Programme mit spezialisierten Leuten geben, die diese Fälle abarbeiten bzw. den örtlichen Leuten dabei helfen? Wer oder was die in die Spur schickt (Eigeninitiative, Anforderung von lokalen Ermittlern, beides) wäre interessant zu wissen.


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Die Göhrde-Morde

23.04.2015 um 11:52
@evoluzzer

...danke für Deinen Bericht...dem schließe ich mich gerne an....


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Die Göhrde-Morde

23.04.2015 um 12:15
Was bringt auch Fake Stummelmaus i. d. S. hier. Nichts: außer, dass Spekulationen geschürt werden.

@Boccer

bring' doch bitte nicht immer wieder Fakes vor. Das macht Dich nicht interessanter.
Die Kripo verhält sich so, wie sie es für angemessen hält. Sie wird Dir nicht außergewöhnliche Mitteilungen machen.

@evoluzzer

Die KriPo lacht sich "eins ins Fäustchen", wenn sie all' Deine Ergüsse lesen!
Die Rechtsmediziner ebenso!

Die Allmystery-Ermittler "haben's ja drauf"! Warum bilden sich das so viele User ein?
Wo bleibt die Sachlichkeit? Das macht Eindruck!
Die vielen Spekulationen bringen keinen Fortschritt.

Oder, wo ist der Fortschritt?

Eben, immer bei den Tatsachen anknüpfen.

Es ist gut so, dass STA und KriPo keine Öffentlichkeit zulassen! Dort ist der Sachstand.

Wer nicht sachkundig ist, schon gar keine Fachkenntnisse hat, wie meth./wiss. Arbeiten bei STA-KriPo-Rechtsmedizin gehandhabt werden, sollte tunlichst keine abfällige Vorwürfe machen.


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Die Göhrde-Morde

23.04.2015 um 12:23
@evoluzzer

Ich gebe dir natürlich Recht, dass ein zumal später Erfolg durch biologisches Material DNA-Treffer (!) zu erlangen auch immer ein wenig Glückssache ist.

Die auffällig hohe Anzahl an Mordfällen, die im LK Lüneburg und Lüchow-Dannenberg NICHT geklärt sind, geben mir allerdings zu denken und lassen mich am Sachverstand einiger damaliger Ermittler zweifeln, egal wie kompetent sie sich in den Medien präsentiert haben.

Den Audruck "Trampeltier" habe ich übrigens einem Krimi im TV entnommen... ein mir sehr nahe stehender Polizeibeamte und ich haben damals sehr darüber gelacht, wie in diesem Film die Spurensicherung ängstlich der Kripo und ihrem Anhang entgegensieht und einer dann sagt: "Oh nein, jetzt kommen die Trampeltiere!" :D


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