Die Göhrde-Morde

eldec schrieb:Beruht eigentlich die Annahme, dass das 2. Opferpaar am Tage des Auffindens des 1. Opferpaares in der Göhrde getötet wurde, und zwar an dem Ort, an dem es dann - ich glaube 14 Tage später - aufgefunden wurde, allein auf der Tatsache, dass deren Auto von einem Polizisten auf einem Parkplatz gesehen wurde?

Das ist mal eine richtig gute Frage. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe (man möge mich korrigieren bitte!) dann ist es so, dass zum einen der Polizist das Fahrzeug gesehen hatte (und dies dokumentierte) und dann natürlich die Umstände, wie und wann das 2. Opferpaar zuletzt von Zeugen lebend gesehen wurde und dann verschwand. Es war beides an jenem Tag. Daher kann man demnach ziemlich sicher davon ausgehen, dass der genannte Todestag/Mordtag korrekt rekonstruiert wurde. Aber ich lasse mich eines Besseren belehren!

Ganz nebenbei möchte ich zum Nachdenken oder Recherchieren geben, dass es eine erhöhte Wahrscheinlichkeit gibt, dass "mein" Täter, also der intelligente Stratege, unmittelbar nach dem 2. Mordfall in der Göhrde einen Karriereschritt nach oben vollzogen hatte. Er wurde demnach in ein anderes Bundesland, eine andere Stadt berufen, um dort seinen neuen Posten anzutreten. Zuvor wird er an einem Arbeitsplatz gearbeitet haben, der sich im norddeutschen Raum befunden haben müsste, so dass er an den Wochenenden und freien Tagen sich in der Göhrde aufhalten konnte. Vermutlich wohnte er dort (unter Zweitwohnsitz oder Erstwohnsitz, um die Fahrtkosten abrechnen zu können?) im Umfeld von bis zu 15 Kilometer. Und er musste wahrscheinlich über die Elbe fahren, um an seinen Arbeitsplatz zu kommen. So sollte sein Arbeitsplatz damals in Schleswig-Holstein oder Hamburg zu finden sein, in einem großen Unternehmen, eher sogar einem Konzern. Und da sind die möglichen Arbeitsplätze und Standorte doch schon arg eingegrenzt. Naturwissenschaftlich orientiert bleiben da nicht mehr viele Möglichkeiten offen. Das könnte man mit relativ wenig Aufwand recherchieren, wenn man es wollte.

Ist heute wirklich nur zum Nachdenken gedacht. Man darf ja laut denken!
Meinen Gruß!

@SpäteSühne

Du machst es wirklich spannend!
Er wurde in ein anderes Bundesland, eine andere Stadt "berufen" klingt nach Professor.

Aber dein Täter, in gehobener Position, hatte doch bestimmt auch nicht alle Zeit der Welt,
um in der Göhrde rumzulungern.

Wie kam er an die Paare.

spookytooth schrieb:Aber dein Täter, in gehobener Position, hatte doch bestimmt auch nicht alle Zeit der Welt,
um in der Göhrde rumzulungern.

Zumal der 12.07.1989 ein Mittwoch war!?!? Das passt mit der Theorie so gar nicht zusammen.

Gibt es denn den leisesten verdacht auf die These des Hochintelligenten Göhrde Mörders oder ist das bisher reine Spekulation?

Auch interessant wäre die rolle des Bruders vom Friedhofsgärtner Wichmann. Die Medien sind doch immer ganz vorne dabei wenn es um Spektakuläre Kriminalfälle geht, warum nicht in diesem Fall? Über den Bruder ist bisher fast nichts bekannt geworden. Wie ist das zu erklären. Weiß da jemand mehr?

@Curry.
Der Bruder ist 10 Jahre jünger als KWW. Laut einem Presseartikel hat er als "Verkäufer" gearbeitet und wurde im Zuge der neuerlichen Ermittlungen in Richtung eines "Komplizen" von der Polizei einer erkennungsdienstlichen Behandlung unterzogen, bei der auch seine DNA gesichert wurde.
Er wohnte 1989 mit KWW und dessen Gattin Alice, zusammen im Streitmoor. Er hat eine Interviewanfrage der Wochenzeitung " Die Zeit" abgelehnt und über einen Rechtsanwalt geäußert, dass er sich in der Sache nicht äußern möchte.
In den Artikeln der Zeit wird das Verhältnis zum Bruder näher charakterisiert.
Er lebt heute angeblich in Boizenburg.

@Rotmilan

Danke dir für die ausführungen. All zu viel ist es also nicht was man über den Bruder weiß. In Zeiten von Privatermittlern, engagierten Hobby Ermittlern, manchmal über engagierten Medien wundert es mich doch schon etwas das man so wenig über diese möglicherweise wichtige Person weiß.

@Opti-Mist
@SpäteSühne

Danke für die Antworten. Ich lese hier wirklich regelmäßig mt, aber ich finde den Fall mit seinen ganzen Einzelheiten inzwischen sehr verwirrend. Schade, dass es kein richtiges Fall-Wiki gibt, wo man die bekannten Fakten noch mal in konzentrierter Form nachschlagen könnte.

@eldec
Aber oben im Seitenkopf steht doch ein paar Zeilen unter "Die Göhrde-Morde" steht doch "Themen-Wiki"..????

Ist das nicht das, wonach Du fragst...

@Opti-Mist

Ja sicher, aber das finde ich sehr allgemein und z.T. ungenau. Zum Beispiel zum 2. Opferpaar:

"12.Juli 1989 :
Göhrde 2 : Ingrid W. und Bernd-Michael K
Kaum 800 Meter vom ersten Tatort entfernt werden im Wald zwei weitere Leichen gefunden. Sie waren - im Gegensatz zum ersten Opferpaar - noch erkenntlich und bekleidet. Auch dieses Paar war ermordet worden: Die Polizei stellte Kopfschüsse, Strangulierungen und Schädelbrüche fest."

Ich war eine ganze Zeit lang der Ansicht, die beiden seien am 12. Juli 1989 gefunden worden, weil ich das so aus diesem Absatz herauslas. Erst im Laufe des hier Mitlesens ging mir dann auf, dass die beiden an dem Tag verschwunden und tatsächlich 14 Tage später tot gefunden wurden.

Das Wiki hat mal jemand angefangen und dann hat niemand weitergemacht und Fakten hingefügt oder korrigiert.
Man kann an dem Wiki erst mitarbeiten, wenn man mindestens 50 Beiträge in dem betreffenden Thread geschrieben hat.

Ein sehr gutes Wiki gibt es z.B. im Hinterkaifeck-Fall, finde ich.

Opti-Mist schrieb:Zumal der 12.07.1989 ein Mittwoch war!?!? Das passt mit der Theorie so gar nicht zusammen.

Auch früher konnte man sich Urlaub nehmen! Wie wäre es mit einer Woche Urlaub, um sich genug Zeit nehmen zu können für sein Vorhaben?

spookytooth schrieb:Du machst es wirklich spannend!Er wurde in ein anderes Bundesland, eine andere Stadt "berufen" klingt nach Professor.

Doktortitel wäre denkbar, aber Professor wohl eher weniger. Als Professor hat man eine Professur und das geht Einher mit Universitäten und Vorlesungen und mit jungen Studenten. Das passt nicht zusammen mit dem Typ, der seine Opfer in einer anderen Altersklasse gesucht und gefunden hat und der ja offensichtlich nicht gern im Rampenlicht stehen will, lieber versteckt im Hintergrund arbeitet und wirkt. Seine Arbeit könnte sich auf biologische, chemische oder genetische Zusammenhänge bezogen haben, mehr im Labor oder im "stillen Kämmerlein" als in der Öffentlichkeit. Wer weiß, vielleicht hatte er sogar neue Verfahren (mit-)entwickelt oder sogar Patente angemeldet? Auch ein begabter, erfolgreicher Mensch kann tief im Inneren sehr einsam sein und alle möglichen Phantasien entwickeln. Das ist natürlich nur eine spekulative Möglichkeit. Immerhin: Laborarbeit und das breite Leukoplastband passen gut zusammen.

Meinen Gruß!

SpäteSühne schrieb:Ein Beispiel zum Nachdenken: ich erinnere nur daran, dass der Täter mit erheblichen Blutanhaftungen durch die Morde besetzt gewesen sein muss. Doch keine Blutspuren der Opfer wurden in den beiden Opferfahrzeugen gefunden. Der Täter wird die Fahrzeuge nicht direkt nach der Tat bewegt haben können, es sei denn er hätte sich zuvor ausgiebig und äußerst erfolgreich reinigen können und neue Kleidung anziehen können. Dazu bedarf es aber einer zuvor ausgeklügelten Vorbereitung, die penibel geplant worden sein muss und wozu zuvor das benötigte Equipment bereits in der Nähe der Tatorte verbracht worden sein musste. Nur dann kann der Täter selbst die Opferfahrzeuge bewegt haben ohne Spuren zu hinterlassen in den Fahrzeugen. Das muss man erst einmal planen, vorbereiten und umsetzen. Dazu gehört eine gehörige Portion Intelligenz und Planungstalent. Und man bedenke, dass das 2. Opferfahrzeug unmittelbar nach der Tat fortgeschafft wurde, denn das Fahrzeug wurde von einem Ermittler zunächst noch gesehen am Abstellort. Später war es fort. So blieb dem Täter nicht viel Zeit, sich zu reinigen, umzukleiden, Handschuhe anzuziehen, die blutbehaftete Kleidung sicher zu verstecken, Spuren zu vermeiden etc.

Vorschlag:

Der Täter zog folgendes an:

T-Shirt

Shorts

darüber trug er

eine bequeme etwas weitere Hose

und einen Schlabberpulli

dazu noch Lederslipper ohne Schnürsenkel

In die vorderen Hosentaschen packt er je ein halbes Dutzend Feuchttücher in aufreißbarer Plastikverpackung. (Die gab es schon in den 80ern, hat meine Großmutter immer benutzt, parfümiert oder mit Zitronenduft) In jede hintere Gesäßtasche eine sorgfältig gefaltete, mittlelgroße Plastiktüte.

Nach der Tat wird das Gesicht, die Hände und das Schuhwerk mit den Feuchttüchern gereinigt. Der Abfall wandert in die erste Plastiktüte.

Dann werden Pulli und Hose ausgezogen und wandern in die andere Tüte. Schuhe anziehen und man steht sofort im frühlingshaften Outfit in Shorts und T-Shirt zum Abmarsch bereit. Die Tüte mit den Abfällen, kommt noch in die Tüte mit dem Pulli und der Hose.



Bei diesem Beispiel muss er nichts am Tatort deponieren, oder ausgeklügelt und penibel planen. Im Hosenbund ist auch noch Platz, für eine mitgeführte KK-Pistole.

SpäteSühne schrieb:Man kann nun mutmaßen, dass ein Mittäter oder Helfershelfer die Fahrzeuge aus der Göhrde fortgefahren hat. Theoretisch möglich, zumal die DNA von KWW in einem Opferfahrzeug gefunden wurde. Klingt zunächst plausibel, dass KWW tatsächlich in die Taten involviert war, mindestens als Fahrer. Doch warum verbrachte er dann nur das eine Fahrzeug und nicht auch das zweite? Dort fand sich keine DNA-Spur von KWW, dafür im anderen gleich zwei Treffer, was darauf hindeutet, dass KWW mindestens unvorsichtig war, oberflächlich, in Panik oder sogar arglos?

Ich bin grundsätzlich der Meinung, dass mit einem DNA-Abgleich, ausschließlich ein Positiver Beweis geführt werden kann.


Ein Negativer Beweis....im Sinne von....wir haben keine DNA-Spur dieser Person an einem bestimmten Ort gefunden....deshalb können wir mit Sicherheit ausschließen, dass sich diese Person an diesem bestimmten Ort aufgehalten hat....kann nicht geführt werden.


Zudem bei einem Zwei-Täter Szenario auch die Möglichkeit besteht, dass man einfach nach der Tat die Rollen tauschte, wie du schreibst. Der Haupttäter fuhr diesmal mit dem Fahrzeug der Opfer davon, während K.W.W. die Göhrde mit dem Täterfahrzeug verließ.

SpäteSühne schrieb:Immerhin: Laborarbeit und das breite Leukoplastband passen gut zusammen.

Das würde aber einem intelligent und strategisch planenden Täter widersprechen. Der würde sicher nicht durch die Verwendung von Arbeitsutensilien auf seinen Beruf verweisen.

ist man sich eigentlich sicher gewesen ,das die beiden paarmorde, vom selben täter durchgeführt wurden ?

Ich glaube nicht, dass das alles so perfekt durchgeplant und vorbereitet war. Ein paar grundlegende Planungen schon, weil der oder die (ich glaube an die Kumpeltheorie von mindestens einem Komplizen) Täter bewusst auf die Jagd gingen. Ich glaube aber nicht, dass alles bewusst und perfekt durchgeplant war. Man hatte auch einfach Glück. Damals war es nicht so verbreitet, auf alles achten zu müssen und es wurde auch nicht alles untersucht, was heute untersucht wird.

Aber sicherlich wird es Wechselkleidung und Handschuhe und die weiteren Materialien gegeben haben. Vieles davon, z.B. Leukoplast, hatten viele zuhause. Entweder man kannte jemanden, der einem das von der Arbeit mitbrachte oder man bekam es in der Apotheke oder nahm es irgendwo mit. Wenn beispielsweise Verwandte, z.B. Eltern krank waren, erhielt man sowas auch über Arzt und Apotheke oder damals von der Gemeindeschwester. Oder wenn man diese im Krankenhaus besuchte, lag das da überall rum.

Ich gehe davon aus, dass es relativ spontan zur Tat kam, da sich die Möglichkeit ergab. Es gab passende Opfer und passende Zeit ohne Zeugen. Das ist zu aufwändig,

Für mich stellen sich (weiterhin) Fragen, wie:
- Wo hatte der Täter (bzw. die Täter) sein Auto stehen? Darin waren sicherlich Wechselkleidung usw aufbewahrt. Man konnte relativ unerkannt wegkommen.
- Welche Wege nutzte der Täter (bzw die Täter) zu den Tatorten und wieder weg? Auch zu Fuß vom Tatort zum Wagen konnte man sicherlich relativ gut ungesehen gehen. Sonst schlug man sich in die Büsche o.ä. Möglichkeiten gab es sicherlich.
- Hat ein Zweittäter evtl Auto oder Dinge aus dem Auto anschließend zum Tatort geholt, Z.B. Wechselkleidung?
- Woher wusste der Täter (bzw. die Täter), wo die Autos der Opfer geparkt waren? Vorher beobachtet? Erpresst und ausgefragt? Gesucht?
- Was wollte der Täter wirklich mit den Autos? Verstecken? Machtgefühle ausleben? Hobby frönen?

Ich glaube nicht, dass man als Täter dort von oben bis unten voll mit Blut besudelt sein muss. Ein Jäger kennt sich da aus und hat pragmatische Alltagsideen dagegen. Und einfache Wechselkleidung dabei zu haben, ist auch nicht aufwändig oder bedarf der großen Planung.

Wenn man also etwas Glück hat, nicht vollkommen unkoordiniert vorgeht, etwas Denkvermögen besitzt, usw dann muss man nicht die Intelligenzbestie per se sein und auch nicht alles bis ins Kleinste durchstrukturiert und durchgeplant haben. KWW beispielsweise sehe ich als durchaus in der Lage, seine Erfahrungen und seine Lernprozesse einzubringen. Er konnte denken und planen, selbst wenn er sicherlich nicht die hohe Bildung hatte und den höchsten IQ. Aber er besaß bestimmt Alltagsschläue. Und er besaß die Persönlichkeit. Und er frönte solchen Hobbies.

Ich glaube, eben weil es alles gar nicht so kompliziert sein muss, und weil weitere Polizei interne Vorgehensweisen das begünstigten, wurden die Täter eben nie gefasst. Und gerade wenn man mindestens zu zweit war, konnte man sich auch gegenseitig unterstützen, dass beispielsweise keine Fingerabdrücke zurück blieben.

@spookytooth
Danke für die Beantwortung meiner Frage und den dazugehörigen link.

@zweiter
Nein, man vermutet es.

@darkstar69
Gute Fragen, nächste Fragen :-)
Als Basis-Camp bietet sich der westliche Zugang zum Forst Kellerberg an.
Zwei Leutchen ausgestattet mit 'nem günstigen Kinder-Funkgeräteset und ein wenig Ortskenntnis und man* kommt gut ran, bekommt gut überschaut und kommt gut weg.

@zweiter
Quelle: EJZ, 29.07.1989, „Morde eines kaltblütigen Killers?“

In der Presseerklärung heißt es dazu: „Ob zwischen beiden Taten ein Zusammenhang besteht, kann noch nicht eindeutig gesagt werden; bisher festgestellte Umstände lassen dies jedoch vermuten.“

@crispr-cas9
meine überlegung war folgende.
das es vielleicht 2 täter gab und der eine den anderen sozusagen angelernt hat ,oder der eine von den anderen die tat nachgeahmt hat.
eventuell täter die sich gegenseitig aufgaben gestellt haben ,oder so ähnlich.

Hallo zusammen,

Hier ist ja nun länger nichts geschehen, daher verlinke ich dich einmal einen frischen Podcast. Selbst noch nicht gehört, sieht aber gut aus!

https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2019-06/goehrde-morde-lueneburg-polizei-serienmoerder-kriminalpodcast

Jetzt bei Lanz werden u.a. die Göhrde Morde thematisiert.

ponco schrieb:Hier ist ja nun länger nichts geschehen, daher verlinke ich dich einmal einen frischen Podcast. Selbst noch nicht gehört, sieht aber gut aus!

Na ja, wie man es nimmt. Wenn man in der Einführung, zwei mal das Wort "mutmaßlich" verwendet hätte, hätte man sich keinen Zacken aus der Krone gebrochen und es würde noch besser aussehen.


Ich werde mal den Inhalt des PC auf Neuigkeiten abhören und Bericht erstatten. Auch für Mitschreiber/innen, die sich den PC nicht komplett anhören wollen/können.


Allerdings bin ich noch ziemlich verwöhnt vom PC Katrin Konert. Diese fünfteilige PC Serie aus dem letzten Jahr, brachte in jeder Folge geballte Neuigkeiten in den Thread.


Ich fürchte da wird dieser PC nicht mithalten können.


Kann aber bissi dauern.

Ein Beitrag als Podcast, der an Kopfschütteln kaum zu überbieten ist.

Ich gebe @EDGARallanPOE völlig recht. Neuerungen Fehlanzeige. Wer die 3 fehlerbehafteten Print-Ausgaben aus 2016 gelesen hat erfährt nicht nur nichts Neues, er wird auch mit einem Podcast-Beitrag behelligt, der durch zeitweises Gelächter der Redakteure der ZEIT, allen voran der Hauptakteurin Anne Kunze, während des Podcasts durchsetzt ist.

Ist das einer Darstellung zu einer Cold-Case Ermittlung und der Bewertung eines Falles würdig? Pietätlos trifft es vielleicht am ehesten...

Da waren die Podcasts von Katrin Konert vom NDR zwei Klassen seriöser!

Und ganz gleich wie oft die Göhrde Morde öffentlich aufgrund der immer gleichen Indizien als aufgeklärt bezeichnet werden - sie sind es nicht. Sie sind nicht aufgeklärt!

Das ist meine Auffassung zum Podcast von ZEIT Online und dem Beitrag bei Markus Lanz.