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Die Göhrde-Morde

14.975 Beiträge, Schlüsselwörter: Mord, Hamburg, Ungelöst, Doppelmord, 1989, Göhrde, Lüneburg, Lage, KUR, Winsen, Tatwaffe + 15 weitere
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Themen-Wiki: Die Göhrde-Morde
Bones
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Die Göhrde-Morde

19.05.2019 um 08:27
Ich habe nun mal diese Meinung sonst würde ich es nicht schreiben. Schönen Tag noch. ;)


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19.05.2019 um 10:14
Opti-Mist schrieb:Inwiefern beantwortet das meine Frage?
Ich hoffe gar nicht! Denn es war ja eine Gegenfrage.
Opti-Mist schrieb:Erkläre mir mal bitte, wie man nachdem man die Trommel gewechselt hat, ein 9 mm Projektil durch einen „gekürzten“/ „gebrochenen“ (wobei ich mir nicht vorstellen kann, Metall zu brechen) Lauf mit ca. 6 mm Durchmesser bekommt?!?!?!
Wenn Du mir diese Frage stellst, wie man ein "9 mm" Projektil durch einen Lauf mit "6 mm" Durchmesser bekommt, muss ich mir die Frage stellen, was Du von Waffen verstehst? Deshalb habe ich Dir die Gegenfrage gestellt. Die Frage war ganz ernsthaft gemeint.

Wenn Du dann aber kurze Zeit später in einem Beitrag "etwas polemisch" beschreibst, wie ein "G11 schon zu einem Scharfschützengewehr mutiert" (was sich ja auf einen meiner zurückliegenden Beiträge bezieht) und das deshalb Deine Frage rechtfertigt, macht mich das nachdenklich.

Denn das anzuzweifeln setzt ja voraus, dass Du Kenntnisse dieses Waffentyps von H&K hast, was ja möglich ist, also das G11 in seinen verschiedenen Baureihen über die Jahre ihrer Entwicklungs-, Modifizierungs- und Spezifizierungsmodelle kennst, möglicherweise damit im Rahmen Deiner Militärzeit sogar geschossen oder einfach darüber gelesen hast?! Oder - ggf. auch einfach nur provozieren möchtest.

Wenn Du dann Deine Eingangsfrage dagegen stellst, ist das in etwas so, als wenn man sich als langjähriger Mofa-Besitzer in der Formel 1 als Motoren-Entwicklungschef bewirbt, weil man sich ja mit Verbrennungsmotoren auskennt.

Aber vielleicht erklärst Du es hier noch einmal genauer, damit man nicht irgendwie das Gefühl bekommt, dass solche Beiträge nur provozieren sollen?! Wenn Du wirklich etwas dazu wissen möchtest, antworte ich Dir dazu gern.


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19.05.2019 um 10:36
Rotmilan schrieb:Er hätte schon eine sehr gute und nachvollziehbare Erklärung für eine Zementallergie haben müssen, denn als Friedhofsgärtner kommt er ja kaum mit Zement in Berührung.
Zuhause gewerkelt, einem Kumpel geholfen... Und da hätte man sich die Begründung zeigen lassen können.
Von seinem Job her hät er schwer einen Beleg dafür herzeigen können.
Rotmilan schrieb:Ich habe daher etwas Zweifel, an der "Allergie" und glaube eher an Abwehrverletzungen durch Birgit M. Aber da er ja nicht als Zimmermann oder Maurer gearbeitet hat, wäre aus meiner Sicht auch eine Zementallergie verdächtig gewesen.
Glauben tu ich auch nicht an Allergie, wohl eher an verdächtige Spuren an seinen Händen. Bei seinen Vorstrafen hätten die Ermittler anders reagieren müssen, und sich seine Hände zeigen lassen müssen. Das hat man wohl anders gesehen, anders interpretiert.
Rotmilan schrieb:Die Polizei hätte auf jeden Fall, einen richterlichen Beschluss, notfalls durch einen Eilrichter außerhalb der Öffnungszeiten des Gerichts erwirken können und damit KWW zwingen können, seine Handschuhe auszuziehen und Fotos der angeblichen Allergie anfertigen können und einem Dermatologen vorlegen.
Dann hätte man den Ermittlern auch keine Nachlässigkeit vorzuwerfen gehabt.
Das Abwehrspuren passieren, war damals auch schon bekannt. Eine Frau verschwindet, KWW wird vorgeladen, Vorstrafenregister, trägt Handschuhe. Das sind doch berechtigte Gründe seiner Allergiegeschichte zu überprüfen.


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19.05.2019 um 10:47
@LuckyLuciano
Was meine Waffenkenntnisse angeht, ist doch in diesem Zusammenhang völlig irrelevant.

Ich könnte Dir erzählen, dass ich aus einer Jägerfamilie stamme und schon in meiner Kindheit viel mit Waffen zu tun hatte und bei der Bundeswehr in meiner Dienstzeit eine ausführliche Ausbildung an verschiedenen Waffen erfahren habe und mit ausgezeichneten Schießleistungen aufgefallen bin.

Ich könnte Dir aber auch erzählen, dass ich von Waffen keine Ahnung habe und mein „Fachwissen“ aus Jerry Cotton Romanen und James Bond Filmen bezogen habe und genau weiß, dass Bond eine Walther PPM benutzt.

Aber was davon nun stimmt, oder ob beides Unsinn ist, kannst Du nicht beurteilen - so wie das keiner könnte - es liegt ausdrücklich nicht an Dir.

Es bleibt meine Frage:
Wenn ich an einem Kleinkaliber Revolver die Trommel tausche und den Lauf - wie auch immer - kürze, bleibt doch immer noch ein Laufinnendurchmesser von ca. 6 mm!?!?
Und dann soll da ein Projektil von 9 mm durch...wie geht das?
Ich setze dabei voraus, dass es sich um eine normale KK Pistole handelt und nicht um irgendeinen speziellen Sonderbau, wo von 9 mm auf KK mit irgendwelchen baulichen Veränderungen reduziert wurde.
(Ich will gar nicht die Frage stellen, ob die Waffe die stärkere Treibladung überhaupt aushält)

Das G11 ist mit einer Schusskadenz von fast 2000/ min. ganz sicher nicht als Scharfschützengewehr konzipiert.
Angeblich sollen von dem Gewehr bei der Bundeswehr 27 Stück zu Testzwecken verwendet worden sein...das heißt außer den Mitarbeitern von H&K wissen nur sehr wenige Menschen etwas über dieses Gewehr und noch weniger hatte je eines in Händen.
Also weiß ich über das Gewehr genau soviel, wie 99,97% der bundesdeutschen Bevölkerung - nämlich nichts.


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19.05.2019 um 11:14
Opti-Mist schrieb:Aber was davon nun stimmt, oder ob beides Unsinn ist, kannst Du nicht beurteilen - so wie das keiner könnte - es liegt ausdrücklich nicht an Dir.
So ist es.
Opti-Mist schrieb:Es bleibt meine Frage:
Wenn ich an einem Kleinkaliber Revolver die Trommel tausche und den Lauf - wie auch immer - kürze, bleibt doch immer noch ein Laufinnendurchmesser von ca. 6 mm!?!?
Warum?
Opti-Mist schrieb:Ich setze dabei voraus, dass es sich um eine normale KK Pistole handelt.
Warum? (Es handelt sich um einen Revolver...)
Opti-Mist schrieb:(Ich will gar nicht die Frage stellen, ob die Waffe die stärkere Treibladung überhaupt aushält)
Welcher Waffenteil ist dabei denn möglicherweise problematisch?
Opti-Mist schrieb:Also weiß ich über das Gewehr genau soviel, wie 99,97% der bundesdeutschen Bevölkerung - nämlich nichts.
Danke. Du kannst darüber möglicherweise gar nichts oder kaum etwas wissen. Das ist korrekt, aber keinesfalls verwerflich. Aber mal ehrlich - dann schreib es doch nicht.


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19.05.2019 um 12:35
LuckyLuciano schrieb (Beitrag gelöscht):So, zurück zum eigentlichen Tread-Modus.
Ich darf somit mangels einer Erklärung feststellen, dass Du einfach etwas behauptest...9 mm Para in einem KK Revolver...ohne auch nur ansatzweise erklären zu können, wie das überhaupt möglich sein soll.
Ist zur Kenntnis genommen.

Jetzt können wir in der Tat wieder auf das Wesentliche zurückkommen.


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19.05.2019 um 13:27
Opti-Mist schrieb:Ich darf somit mangels einer Erklärung feststellen, dass Du einfach etwas behauptest...9 mm Para in einem KK Revolver...ohne auch nur ansatzweise erklären zu können, wie das überhaupt möglich sein soll.
Aufbohren, mein lieber Opti-Mist. Aufbohren... ;)

Was Du natürlich längst weißt.


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19.05.2019 um 14:19
@LuckyLuciano
Ja jetzt, nach mehrfachem Nachfragen.
Wäre ganz zu Anfang auch möglich gewesen.


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19.05.2019 um 14:21
Opti-Mist schrieb:Ja jetzt, nach mehrfachem Nachfragen.
Wäre ganz zu Anfang auch möglich gewesen.
Ja, musst Du selber lachen, oder?

Also ich meine, weil meine Begründung nicht der wahrliche Grund ist. ;) ;)

Aber danke für die Bestätigung meiner eigentlichen Einschätzung! ;)


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19.05.2019 um 14:24
@LuckyLuciano
@Opti-Mist

Seid ihr dann mal fertig? Macht so einen Kleinkram per PN und spamt den Thread nicht unnötig zu!


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19.05.2019 um 16:16
Ich möchte mich wahrlich nicht in VT ergehen und auch keine Verdächtigungen gegen Staatsdiener fördern oder irgendwelche besonders mysteriöse Ideen entwickeln, weil wir auf Allmy sind. Dennoch möchte ich gerne im Rahmen der Diskussionen der vergangenen Seiten nochmal einen Fokus auf den Aspekt Netzwerke richten. Einerseits wissen wir, dass KWW verschiedene Interessen gehabt hat und hier auch jeweils Kontakte gepflegt haben muss. Andererseits wissen wir nicht konkret, wie diese Kontakte aussahen und wie die Netzwerke dazu genau ausgesehen haben. Ich glaube aber, dass er da in Netzwerken aktiv war, selbst wenn diese möglicherweise nicht groß und keine "wichtigen" Leute involviert waren. Mit seiner Persönlichkeit wird er stets versucht haben, Kontakte zu knüpfen und sein Ansehen und seine Situation zu verbessern und seine Interessen leben zu können.

Zu diesen Kontakten könnte eben durchaus auch ein Polizist gehört haben. Mit seiner charmanten Art kann er eben auch dorthin Kontakte gesucht und gepflegt haben und somit eben auch Verdachtsmomente von sich gewiesen.

Mir erscheint es wenig zu zufällig, dass bestimmte Fragen an KWW und Umfeld nicht gestellt wurden, keine gründlichen Untersuchungen erfolgten, keine Ausschlusskriterien überprüft wurden, anderen Spuren oder Verdächtigen viel gründlicher und dringlicher nachgegangen wurde, Asservate und Beweismittel verschwanden bzw vernichtet wurden, Beweismittel nicht gefunden wurden, Mittäter nicht gesucht wurden, Analysen nicht zu Ende geführt wurden (z.B. wie man mit wem und weshalb ein Auto im Garten vergräbt). uswuswusw

Das ist mir alles immer noch etwas zu viel Zufall. Gerade wenn alles derart merkwürdig ist, dann ein merkwürdiger Mann mit Handschuhen usw in Verdacht gerät, dann geht man dem doch nach, um die Verdachtsmomente zu erhärten oder auszuschließen.

Selbst wenn KWW beispielsweise Kontakt mit Zement gehabt haben sollte, so kann man doch überprüfen, wie und wann und wo und ob das glaubwürdig erscheint. Scheint ja nicht erfolgt zu sein. Wie kommt das alles?

Eine mir schlüssige Antwort wäre eben: Netzwerke.


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BucsandSox
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19.05.2019 um 17:28
darkstar69 schrieb:Mir erscheint es wenig zu zufällig, dass bestimmte Fragen an KWW und Umfeld nicht gestellt wurden, keine gründlichen Untersuchungen erfolgten, keine Ausschlusskriterien überprüft wurden, anderen Spuren oder Verdächtigen viel gründlicher und dringlicher nachgegangen wurde, Asservate und Beweismittel verschwanden bzw vernichtet wurden, Beweismittel nicht gefunden wurden, Mittäter nicht gesucht wurden, Analysen nicht zu Ende geführt wurden (z.B. wie man mit wem und weshalb ein Auto im Garten vergräbt). uswuswusw
Willkommen in der Polizeiarbeit der 80er Jahre. Es ist leider keine Seltenheit, dass zu damaliger Zeit die Polizei im Vergleich zu heute höchst schlampig gearbeitet hat. Die Ausbildung der Kripobeamten damals lässt sich in etwa wie die der "normalen" Streifenpolizisten heutzutage vergleichen. Wenig Aus- und Weiterbildung. Dazu war es damals nicht mal selten, dass bestimmte Richtungen gar nicht eingeschlagen wurden, weil es zu damaliger Zeit keine bzw. wenig Informationen darüber gab und man so oft meinte, dass es nicht notwendig bzw. aussichtsreich wäre.

Heute ist es dementsprechend schwieriger dies wieder auszubügeln.


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19.05.2019 um 18:10
@BucsandSox
;-) Das mag ja alles sein Komma aber: ;-)
Wenn K.-W.W. dem Gesprächstermin nachkommen mußte, also nicht freiwillig auf eine Tasse Kaffee vorbei kam, wenn ein Verdacht gegen ihn bestand, dann ist es eben auch für die 80er Jahre nicht normal, den Verdächtigen nicht zu bitten, eben mal die Handschuhe auszuziehen. Eine etwaige Sonnenbrille hätte er doch auch absetzen müssen ...


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19.05.2019 um 19:46
@BucsandSox
Wie kann ich mir das vorstellen, mit der Polizeiarbeit in den 80ern und dann ja offenbar bis in die 90er hinein? Es wurden ja verschiedene Verdächtige durchaus auch hartnäckig verfolgt in den Göhrde-Fällen. Da gibt es ja auch Geschichten, die sich nicht schön anhören. Weshalb werden dann einige Verdächtige verfolgt (zu denen man offenbar nicht mehr Verdachtsmomente hatte) und andere, die eine entsprechende Vita mitbringen und ein recht merkwürdiges Verhalten usw usw werden nicht entsprechend überprüft und befragt. Wie steht das in Zusammenhang?

Wunderte man sich damals nicht, wieso und wie und womit ein einzelner Mann sein Auto im Garten vergräbt? Hinterfrug man sowas nicht?
Und dann eben dergleichen mehr. Das ganze Leben und Verhalten des KWW erscheint doch so schräg, dass man auch als nicht entsprechend ausgebildeter Streifenpolizist auf die Idee käme, das alles mal dringlich und tiefgehend zu beleuchten.

Man tat es aber nicht. Man tat es aber bei anderen, die weniger "merkwürdiges Verhalten" aufwiesen. Liegen da nicht doch andere Beziehungen zugrunde?

Gerade wenn Du beschreibst, dass damals gerne schlampig gearbeitet wurde, würde ich ja vermuten, dass es nicht weit dahin ist, dass Polizisten auch Freundschaftsdienste für nen Kumpel erledigen. Man hilft sich ja schließlich untereinander und pinkelt sich nicht gegenseitig ans Bein. Kannte man sich und hat gerne Freizeit miteinander verbracht?


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BucsandSox
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19.05.2019 um 20:04
@darkstar69
@CRISPR-Cas9

Explizit auf eine Person, ein Beweismittel, eine Ermittlungsrichtung kann ich das natürlich nicht festlegen, weil ich weder Akteneinsicht noch Ermittler war.

Was ich nur anmerkte war, dass es damals leider im Vergleich zur heutigen Ermittlungsweise damals eben oft schlampig war. Es fiel damals nicht so auf, weil es quasi jeder so machte. Man lernte halt aus den Fehlern. Von daher erscheint es heute als falsch, schlampig und naiv.

Man soll sich also nicht wundern, warum man die Hände von KWW nicht genauer untersuchte, oder warum man dies und das nicht tat.


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19.05.2019 um 20:08
@BucsandSox
Dass man den Blick für einige Dinge nicht so hatte oder auch mal alle fünfe Grade sein ließ und evtl auch mal nicht ganz so gründlich war, weil es eben andere Zeiten waren und weil man anders an die Dinge ran ging uvm, verstehe ich ja und kann mich da eindenken. Weshalb aber ist man in einigen Pu ktenund bei einigen Verdachtsmomenten besonders gründlich und schon zu gründlich und bei anderen, die eben doch sehr verdächtig erscheinen, eben so gar nicht? Und das dann auch mehrmals und/oder immer wieder. Dieser für mich auffällige Sachverhalt erklärt sich damit nicht.


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19.05.2019 um 20:13
@darkstar69

Wie tief und gründlich kann man ja nur sagen, wenn man die kompletten Akten kennt. Vorwürfe speziell mache ich hier nicht. Daher schrieb ich allgemein. Aber es gibt ja durchaus so etwas wie Tunnelblick, selektive Wahrnehmung und ein Versteifen auf etwas bestimmtes.

Wie das im Fall KWW und der Göhrde Morde ist und war, kann ja jeder für sich entscheiden.

Ich persönlich habe mich im Studium halt nur mit der Polizeiarbeit bzw. deren Abläufe nicht aber um mögliche Freundschaftsdienste zwischen Polizei/StA und TV und kann daher nur von ersteren berichten.


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20.05.2019 um 09:28
Wenn wir mal zusammenfassen, dass es bei den fünf Morden in kurzer Zeit (Doppelmord I/Doppelmord II/Mord an B.M.)
zumindest sechs wichtige Orte gibt (Haus von KWW/Auto mit dem BM transportiert wurde/Fundort I/PKW Opfer I/Fundort II/PKW Opfer II) dann ich es schon erstaunlich, dass so wenige klare Hinweise/Beweise bezüglich des/der Täter gefunden werden konnten.

Das kann folgende Gründe haben:

- die Täter haben zufällig so "sauber" gearbeitet, dass keine Spuren zurückblieben
- die Täter wussten, wie der Stand der Ermittlungsmöglichkeiten zum Zeitpunkt der Taten waren - verfügten sozusagen über "Polizeiwissen" (woher??) und konnten daher die Spuren vermeiden
- die Ausbildung der vor Ort tätigen Beamten bei der Spurensuche war unzureichend
- die vor Ort tätigen Beamten wollten keine Spuren finden...warum auch immer
- es war eine "unglückliche" Verkettung von den oben genannten Punkten

Was aber dann dennoch auffällig ist, ist der Umstand, dass die unabhängig agierenden Stellen die die PKW's der Opfer durchsuchten auch so gut wie keine Spuren sicher stellen konnten!?

Kann es denn sein, dass es zu einem Kollektivversagen von Innen- und Außendienst gekommen ist???

Es ist zuviel "zufällig" und das macht es mir schwer, einige Dinge nachvollziehen zu können.


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20.05.2019 um 14:09
Opti-Mist schrieb:Was aber dann dennoch auffällig ist, ist der Umstand, dass die unabhängig agierenden Stellen die die PKW's der Opfer durchsuchten auch so gut wie keine Spuren sicher stellen konnten!?Kann es denn sein, dass es zu einem Kollektivversagen von Innen- und Außendienst gekommen ist???Es ist zuviel "zufällig" und das macht es mir schwer, einige Dinge nachvollziehen zu können.
Kein Kollektivversagen, auch keine Verschwörung, und auch kein Polizist, der involviert war. Es dürfte perfekte Planung und Durchführung durch den/die Täter gewesen sein, alles andere tritt in den Hintergrund der Wahrscheinlichkeiten. Und so muss der "Hauptverantwortliche" der Göhrdemorde jemand sein, der sehr intelligent und strategisch vorgeht, der bis ins Detail lange vorausplant und akribisch umsetzt, was er geplant hatte. Kein Mensch, der vor allem intuitiv ist, keiner, der spontan getrieben ist. So ein Typus entspricht so gar nicht dem Typus vom Friedhofsgärtner KWW. Wir (besser die Ermittler) sollten wohl nach jemanden suchen, dessen Profil und vor allem auch dessen berufliche Ausbildung qualifiziert dazu passen würde.

Die Mär von den dummen Polizisten und schlampigen Ermittlungen kann man sich sparen, wenn man mal genau hinschaut und sieht, dass der Täter den Ermittlern überlegen war, da er nichts dem Zufall überlassen wollte und wohl auch hatte. KWW ist nur Beifang und nicht die gesuchte Beute. Aber das ist nur meine Meinung.
Meinen Gruß!


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BucsandSox
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20.05.2019 um 14:42
Gab es denn mal eine offizielle Bekanntgabe, dass die Autos mindestens oberflächlich gereinigt wurden als man sie auffand?


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