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Die Göhrde-Morde

15.264 Beiträge, Schlüsselwörter: Mord, Hamburg, Ungelöst, Doppelmord, 1989, Göhrde, Lüneburg, Lage, KUR, Winsen, Bad Bevensen + 15 weitere
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Die Göhrde-Morde

Die Göhrde-Morde

17.07.2019 um 10:48
LuckyLuciano schrieb:oder durch eine "sekundäre" Übertragung, also durch einen Kontakt zu den späteren Opfern vor der Tat, die sodann zu der Anhaftung am oder im Fahrzeug führte
Danke für die Ausführungen. Auf die Schnelle habe ich einen im Zusammenhang stehenden interessanten Bericht gefunden vom Deutschlandfunk aus 2015:
https://www.deutschlandfunk.de/dna-am-tatort-beweis-oder-trugspur.676.de.html?dram:article_id=333365

Ich zitiere daraus das Ergebnis einer Untersuchung:
Anschließend kontrollierten die Experten, ob an Gegenstand Nummer zwei noch Hautspuren von Person eins nachweisbar sind, obwohl diese den zweiten Gegenstand nie berührt hatte. Nach 180 Versuchen mit verschiedenen Utensilien und Versuchsaufbauten waren die Resultate eindeutig:

„Unsere Ergebnisse waren, dass ein tertiärer Transfer tatsächlich möglich ist und das sogar zu einem hohen Prozentsatz.“

In bis zu 40 Prozent der Fälle wurden genetische Spuren übertragen. Die ursprüngliche Frage aus dem Gerichtssaal: „Kann die DNA einer Person, die nie am Tatort gewesen ist, mittels Übertragung durch den Täter an den Tatort gelangen?“ muss mit „Ja“ beantwortet werden. Zwar sei dieses Experiment nur eine erste Studie, versichert Janine Helmus, aber die Ergebnisse zeigen eines deutlich. Blindes Vertrauen in die Genetik kann theoretisch zu falschen Rückschlüssen führen. Dieser Gefahr sollten sich Staatsanwaltschaft und Verteidigung bewusst sein. Die Molekulargenetik ist lediglich eine Untersuchungsmethode, die angibt, ob DNA von einer bestimmten Person vorliegt oder nicht. Die Urteile aber werden weiter im Gericht und nicht im Labor gefällt.
Damit will ich aber nicht ausdrücken, dass die DNA von KWW auch so (also wirklich zufällig) in das Fahrzeug kam, denn diese Wahrscheinlichkeit stufe ich als gering ein.

Meinen Gruß!


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17.07.2019 um 13:02
SpäteSühne schrieb:Damit will ich aber nicht ausdrücken, dass die DNA von KWW auch so (also wirklich zufällig) in das Fahrzeug kam, denn diese Wahrscheinlichkeit stufe ich als gering ein.
Ich habe in all meinen Recherchen einen Satz gelernt, der sich häufig bewahrheitet hat. "Es ist manchmal einfacher und anders, als man glaubt, also als das Offensichtliche zu sein scheint".

Dass die DNA von Wichmann zufällig respektive tatunabhängig mit dem Auto in Verbindung kam ist eine 50/50 Variante. Aber genau das bedeutet eben eine Option in die eine oder die andere Richtung. Was mir hier in der Diskussion oft fehlt, ist die Anerkennung dieses und anderer faktischer Umstände. Ganz gleich, ob der Pegel irgendwann durch entsprechende Beweise eine Täterschaft belegt oder durch die Ermangelung von Beweisen genau daran scheitert.


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17.07.2019 um 15:21
LuckyLuciano schrieb:Dass die DNA von Wichmann zufällig respektive tatunabhängig mit dem Auto in Verbindung kam ist eine 50/50 Variante.
Genau das ist mein Problem mit den 50:50.
Du kannst es sicher besser einschätzen als ich, aber auch nach SpäteSühnes Einblick zu "DNA am Tatort" schätze ich die Wahrscheinlichkeit, dass Wichmanns DNA durch die Tat oder durch den Mittäter ins Auto gekommen ist wesentlich höher ein als 50:50. Wenn es durch einen/einer Polizisten ins Auto gekommen ist, dann müsste Wichmann vor der Autountersuchung vernommen worden sein oder?
Wäre vielleicht interessant was ein Experte dazu zu sagen hat und für wie wahrscheinlich er es hält, dass Wichmanns DNA auf andere Weise ins Auto gekommen ist.


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17.07.2019 um 17:22
Watson5 schrieb:Genau das ist mein Problem mit den 50:50.
Bei mir auch @Watson. Würde ich eine statistische Wahrscheinlichkeit dafür erstellen, käme da vielleicht eine Spanne für sekundäre oder rein zufällige Kontamination von 1 bis 25% heraus, die Studie meinte ja bis zu 40%. "Gefühlt" erscheint das wenig oder gering. Allerdings bleibt eine Wahrscheinlichkeit jedenfalls vorhanden. Und das respektiere ich oder anerkenne es. Wäre es meine DNA gewesen, die man im Opferfahrzeug gefunden hätte, würde ich mich nicht so entspannt zurücklehnen können und mich im guten Glauben auf die professionelle Arbeit der Ermittler verlassen. Bei mir wäre das dann wirklich irgend ein saublöder Zufall, den ich unmöglich erklären könnte. Problem wäre wohl, wen die Beweislast trifft.

Und damit wären wir wieder gedanklich beim möglichen Mittäter, der das Fahrzeug fortgeschafft hat. Dem muss doch hochgradig mulmig sein, jetzt wo er weiß, dass man DNA-Spuren aus noch so kleinen Hautzellen etc. identifizieren kann und wo klar geworden ist, dass man diese methodische Ermittlung auch bei den Göhrdemorden eingesetzt hat. Hier wird ja öfters der Bruder als Verdächtiger genannt. Die DNAs von Verwandten ersten Grades sollen ja zu einem hohen Prozentsatz identisch sein. Die Ermittler sind sich aber ganz sicher, dass die DNA von KWW stammt. Daher nehme ich an, dass vom Bruder bereits DNA-Proben vorliegen und man deshalb die (geringen?) Unterschiede in der DNA eindeutig KWW zuordnen konnte. Damit wäre der Bruder eigentlich doch raus, oder mache ich einen Gedankenfehler?


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17.07.2019 um 19:01
SpäteSühne schrieb:Bei mir auch @Watson. Würde ich eine statistische Wahrscheinlichkeit dafür erstellen, käme da vielleicht eine Spanne für sekundäre oder rein zufällige Kontamination von 1 bis 25% heraus, die Studie meinte ja bis zu 40%. "Gefühlt" erscheint das wenig oder gering. Allerdings bleibt eine Wahrscheinlichkeit jedenfalls vorhanden. Und das respektiere ich oder anerkenne es. Wäre es meine DNA gewesen, die man im Opferfahrzeug gefunden hätte, würde ich mich nicht so entspannt zurücklehnen können und mich im guten Glauben auf die professionelle Arbeit der Ermittler verlassen. Bei mir wäre das dann wirklich irgend ein saublöder Zufall, den ich unmöglich erklären könnte. Problem wäre wohl, wen die Beweislast trifft.

Und damit wären wir wieder gedanklich beim möglichen Mittäter, der das Fahrzeug fortgeschafft hat. Dem muss doch hochgradig mulmig sein, jetzt wo er weiß, dass man DNA-Spuren aus noch so kleinen Hautzellen etc. identifizieren kann und wo klar geworden ist, dass man diese methodische Ermittlung auch bei den Göhrdemorden eingesetzt hat. Hier wird ja öfters der Bruder als Verdächtiger genannt. Die DNAs von Verwandten ersten Grades sollen ja zu einem hohen Prozentsatz identisch sein. Die Ermittler sind sich aber ganz sicher, dass die DNA von KWW stammt. Daher nehme ich an, dass vom Bruder bereits DNA-Proben vorliegen und man deshalb die (geringen?) Unterschiede in der DNA eindeutig KWW zuordnen konnte. Damit wäre der Bruder eigentlich doch raus, oder mache ich einen Gedankenfehler?
Ihr denkt alle noch wirklich falsch. Nochmal. "Wunschdenken" wurde mir unterstellt. "Querdenken" wurde ins Tal der Fantasie verbannt... Einfaches Einmaleins (Sielaffs Worte) könnten helfen, obwohl Sielaff in diesem Fall keine Lorbeeren zu Teil werden. "Augen auf im Straßenverkehr"


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17.07.2019 um 20:06
LuckyLuciano schrieb:Ihr denkt alle noch wirklich falsch. Nochmal. "Wunschdenken" wurde mir unterstellt. "Querdenken" wurde ins Tal der Fantasie verbannt... Einfaches Einmaleins (Sielaffs Worte) könnten helfen
Die Problematik in diesem Fall dürfte sein, dass sich die ganze Geschichte komplexer darstellt, als sie zu sein scheint. Daher ist das Zusammenzählen von eins und eins sicher immer gut, aber man stößt an Grenzen, wenn sich mehrere Faktoren gegenseitig aufheben oder in Frage stellen. Das ist vermutlich das "Querdenken", was Du ansprichst, wenn man scheinbar einfache Lösungen hinterfragt. Ich tue das ja auch, wenn sich Argumente ergeben, die das fordern. Ich halte das nicht für haltlose Phantasie, im Gegenteil, es ist förderlich, um Antworten zu finden, die sich bisher erfolgreich versteckt hatten. Wie dem auch sei, Wunschdenken führt zu nichts, außer zu Alpträumen, wenn der Wunsch zerplatzt.

Wir haben vor uns liegen eine "Gemengelage" aus diversen Informationen und auch Spekulationen. Um Ordnung in die Lage zu bringen, versuche ich derzeit zu sortieren, was Fakt ist, was Beweis, was Indiz und was nur Vermutung. Keine leichte Aufgabe.

Gute Nacht für heute!


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Havik
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17.07.2019 um 21:35
Tatsache ist, dass sich beide Autos in der Nähe eines Bahnhofs befanden richtung Hamburg
Tatsache ist, eine Niederländische Münze
Tatsache ist, dass es eine Busverbindung zwischen Hamburg und Groningen gibt.

Seit 2015 bin ich überzeugt, dass er ein Niederländer ist.
und ich habe es auch gemeldet.


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18.07.2019 um 13:55
@LuckyLuciano
"Einfaches Einmaleins (Sielaffs Worte) könnten helfen, obwohl Sielaff in diesem Fall keine Lorbeeren zu Teil werden."

Mich würde sehr interessieren was du damit meinst, also in zweifacher Hinsicht. Könntest du das etwas konkretisieren bzw. hast du dich mit möglichen Szenarien auseinandergesetzt (wovon ich mal ausgehe), die für dich mit einer gewissen Plausibilität behaftet sind für den Fall, dass KWWs DNA tatunabhängig in das Auto der Reinolds gekommen ist? Was sind derzeit konkret die Gegenstände/Szenarien deines Querdenkens? Und inwiefern Herrn Sielaff keine Lorbeeren zu Teil werden sollen würde mich auch interessieren.


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18.07.2019 um 17:09
@LiciniusCrasus

Ich versuche das mal an einem Beispiel festzumachen.

"Das einfache Einmaleins der Polizeiarbeit", wie Sielaff sich häufiger ausdrückte, ist nichts anderes als das unmittelbare Umfeld in einem Fall zu befragen. Freunde, Bekannte, Anwohner usw. ... Diesen Ansatz, mit dem er vollkommen recht hat, kann man sich ja zu nutze machen. Auch wenn man nicht von der Polizei ist, die dies ja berufsbedingt macht oder vielleicht anders ausgedrückt, gerade deshalb, weil ich eben nicht von der Polizei bin, reden die Leute "anders" mit mir.

Viele sprechen mit der Polizei gar nicht, mit gebotener Vorsicht oder mit einer gewissen Sorge ggf. etwas Falsches sagen zu können. Das möchte ich auch einfach mal ganz wertfrei so stehen lassen. Das liegt glaub ich einfach in der Natur der Sache, dass manche bei Kontakt mit der Polizei immer ein gewisses schlechtes Gewissen haben. Das ist möglicherweise auch ganz gut so, denn es zeugt ja grundsätzlich erstmal davon, dass man der Polizei mit einem gewissen Respekt begegnet.

Ich habe die Möglichkeit mich anders mit Personen aus dem Umfeld zu unterhalten, also vielleicht unverfänglicher. Und da gibt es eigentlich nur zwei Strömungen. Die, die gar nicht mit mir sprechen wollen und das ist dann zu respektieren oder die, die es tun. Die, die es tun sind glücklicherweise in der Überzahl. Jeder von diesen Personen weiß etwas, aber keiner weiß alles. Jeder hat aber Hinweise, Geschichten, Erlebnisse oder weiß wer wiederum zu diesem oder jenem, was er berichtet hat, noch mehr sagen kann.

Verfolgt man diesen Ansatz, der sehr zeitaufwendig sein kann, entwickelt sich ein Kontaktnetzwerk zu einer Vielzahl an Personen, die etwas zu berichten haben. Und nach und nach setzt sich ein Bild zusammen, das sich dann ggf. sehr unterschiedlich akzentuiert, bezogen auf das, was z.B. die Medien darstellen und das, was Personen aus ihren Erlebnissen dazu beschreiben.

Nun muss man die Medien, vielleicht noch einmal als kurze Anmerkung, gewissermaßen auch etwas in Schutz nehmen. Vertreter der Printmedien, insbesondere bei Tageszeitungen, haben eine zeitliche Begrenzung in ihrer Zeit für die Recherche und auch bzgl. des Platzes, den der Artikel später in der Zeitung einnehmen darf. Somit ist es erforderlich die gewonnenen Informationen zu bündeln und komprimiert abzubilden. Das führt somit zu einer gewissen Einschränkung.

Nun zu dem Beispiel und der Informationsbeschaffung:

Nehmen wir den Kofferfund. Wie allen bekannt ist, taucht bei einem Lüneburger Autohändler ein Koffer auf, in dem sich Waffen, Munition und der Führerschein von Kurt Werner Wichmann befinden. Diesen Koffer, so der Autohändler, hat Rudloff ihm zur "Aufbewahrung" gegeben. Der Autohändler erinnert sich erst nach dem Tod Rudloffs an den Koffer, informiert die Lüneburger Landeszeitung und die Polizei. Die Berichterstattung der Landeszeitung und später auch zahlreicher weiterer Medien, zielt darauf ab "einen Koffer aus der Hinterlassenschaft des Serienmörders", also von Kurt Werner Wichmann, gefunden zu haben.

Das kann man jetzt als Durchbruch im Fall bezeichnen oder anfangen sich mit dem Thema näher zu beschäftigen. Ich denke ich sage nicht zuviel, wenn der Kofferfund bei näherem Hinsehen für die meisten mehr Fragen aufwirft, als das er Licht ins Dunkel bringt. Und die Fragen, die damit verknüpft sind, wurden ja hier seinerzeit alle schon hinreichend beleuchtet.

Und jetzt kommt das ins Spiel, was ich bereits oben erwähnt habe. Ich kann die Medienberichte akzeptieren oder mit den Personen reden, die mir ggf. dazu etwas sagen können. Ich kann also den Autohändler aufsuchen und versuchen mit ihm ins Gespräch zu kommen. Vielleicht spricht er mit mir, vielleicht auch nicht. Vielleicht weiß er was, vielleicht auch nicht. Das weiß ich aber erst, wenn ich es versuche. Ggf. kann er sich nicht mehr an Details erinnern oder er weiß Person A, B oder C, oder auch D und E, die etwas wissen könnten, die zu den Zeitzeugen gehören und noch leben. Manchmal stellt mir jemand einen persönlichen Kontakt her, manchmal kriege ich eine Telefonnummer, eine Adresse oder einen Namen. Und auch diese Personen kennen wieder andere, haben etwas zu erzählen und zu berichten.

Nach und nach setzt sich dann ein Bild zusammen. Ob es am Ende vollständig ist oder nicht, vermag ich nicht zu sagen, aber es ist ein Bild, das deutlich detaillierter ist, als das, was bisher darüber geschrieben wurde oder was bisher öffentlich bekannt ist. Eine sehr wichtige Aufgabe ist dann immer noch die Informationen auf Werthaltigkeit zu prüfen. Auch das nimmt Zeit in Anspruch.

Und dieses Beispiel (Kofferfund) kann man jetzt auf die beiden DNA-Spuren von Kurt Werner Wichmann übertragen. Ich kann hinnehmen, dass diese im Fahrzeug gefunden wurden und ohne Zweifel mit der Tat in Verbindung stehen. Dann zähle ich die Verurteilungen dazu, das ggf. bestehende Gewaltpotenzial, das geheime Zimmer usw. ... und komme zu dem Schluss, dass Kurt Werner Wichmann der Göhrde Täter ist, genau so wie die Medien es schreiben.

Oder ich stelle mir die Frage, warum in einem Opferfahrzeug DNA Spuren Wichmanns gefunden wurden, in dem anderen aber nicht. Und was bedeutet es, wenn Herr Schubbert auf der Pressekonferenz im Mai 2019 auf meine Frage, ob er ausschließen könne, dass die DNA-Spuren Wichmanns tatunabhängig ins Fahrzeug gelangt sind, mit nein antwortet. Ich kann also all die Fragen zusammentragen, die ggf. ein anderes Szenario darstellen könnten, als das was in den Medien vorherrschend ist. Daraus ergeben sich dann zwei grundlegende Arbeitshypothesen.

1. Kurt Werner Wichmann ist der Täter im Fall der Göhrde Morde

oder

2. Kurt Werner Wichmann ist nicht der Täter im Fall der Göhrde Morde

Diese Arbeitshypothesen verfeinern sich natürlich und verlaufen an bestimmten Stellen in Sackgassen oder liefern neue Informationen, die ggf. von Bedeutung sind und zu einem Ableger einer der Arbeitshypothesen führen.

Wenn also nicht klar ist, ob die DNA mit Tatbezug in das Fahrzeug gelangt ist, stellt sich mir die Frage, wie sie da rein kam. Also welche Möglichkeiten es gibt, dass die DNA auf natürlichem Wege ins Fahrzeug kam. Die Möglichkeiten können natürlich vielfältig sein. Und dann setzt wieder das ein, was ich oben beschrieben habe. Wer sind interessante Personen mit denen man darüber sprechen könnte respektive wer kann dazu werthaltige Einschätzungen liefern.

Das ist das was ich mit dem Ansatz des Querdenkens meine. Also eine weiter gefasstere Form der Information oder der Informationsbeschaffung, um den Ansatz zu verfolgen einen Sachverhalt klarer fassen und ggf. besser einschätzen zu können.


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18.07.2019 um 17:35
SpäteSühne schrieb:Die Problematik in diesem Fall dürfte sein, dass sich die ganze Geschichte komplexer darstellt, als sie zu sein scheint.
Genau das denke ich halt auch.
SpäteSühne schrieb:Daher ist das Zusammenzählen von eins und eins sicher immer gut, aber man stößt an Grenzen, wenn sich mehrere Faktoren gegenseitig aufheben oder in Frage stellen. Das ist vermutlich das "Querdenken", was Du ansprichst, wenn man scheinbar einfache Lösungen hinterfragt. Ich tue das ja auch, wenn sich Argumente ergeben, die das fordern. Ich halte das nicht für haltlose Phantasie, im Gegenteil, es ist förderlich, um Antworten zu finden, die sich bisher erfolgreich versteckt hatten. Wie dem auch sei, Wunschdenken führt zu nichts, außer zu Alpträumen, wenn der Wunsch zerplatzt.

Wir haben vor uns liegen eine "Gemengelage" aus diversen Informationen und auch Spekulationen. Um Ordnung in die Lage zu bringen, versuche ich derzeit zu sortieren, was Fakt ist, was Beweis, was Indiz und was nur Vermutung. Keine leichte Aufgabe.
Die Sortierung oder Einstufung nach z.B. Vermutung, Indiz oder Beweis setzt aber zwei Dinge voraus.

Zum einen müsste man sich zunächst definitorisch damit beschäftigen abzugrenzen, ab wann was zu welchem Themenbereich zugehörig ist, denn manche sehen eine Vermutung als Indiz oder ein Indiz schon als Beweis. Und das ist mitunter gar nicht so einfach, denn wenn man Informationen aus den Medien zieht ist nicht so einfach überprüfbar, in welche Kategorie eine Information im Einzelfall zuzuordnen ist.

Zum anderen ist es auch wichtig z.B. einem Indiz eine Gewichtung ggf. mit Hilfe eines "Schlüssels" zu geben. Also wie stark ist dieses oder jenes Indiz eigentlich? Erst dann lässt sich m.E. eine verdichtete Aussage treffen.

Nehmen wir mal das Beispiel der Recherchen, die Kurt Werner Wichmann zu einem Mordopfer per BTX durchgeführt hat. Zweifelsfrei ein Indiz, das man mit einer möglichen Tat in Verbindung bringen könnte. Wichtig ist dabei aber zu wissen, ob er diese Recherche vor oder nach der Tat durchführte. Das Indiz hat ein anderes Gewicht, wenn die Recherche vor der Tat erfolgte, als wenn dies danach geschah.


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Die Göhrde-Morde

18.07.2019 um 18:02
Vielen Dank für Deine umfangreichen und gut nachvollziehbaren Ausführungen. An diesem Problem arbeite ich derzeit auch:
LuckyLuciano schrieb:Zum einen müsste man sich zunächst definitorisch damit beschäftigen abzugrenzen, ab wann was zu welchem Themenbereich zugehörig ist, denn manche sehen eine Vermutung als Indiz oder ein Indiz schon als Beweis. Und das ist mitunter gar nicht so einfach
Genau das ist ein Zeitklauer, denn je tiefer man sich mit den Einzelfragen beschäftigt, umso mehr verändern sich Gewichtungen in die eine oder andere Richtung. Was heute noch besonders wichtig erscheint, kann schon morgen an Gewicht verloren haben, wenn andere Faktoren in die Gewichtung einwirken. Das macht es sehr komplex und schnell kann man den Überblick verlieren. Da hilft nur das akribische Festhalten der Chronologie jedes einzelnen Aspekts, also woher stammt die Information, wie wurde sie anfangs bewertet und warum, welche Fragen ergaben sich anschließend, welche Auswirkung hatte das auf diesen Aspekt in Bedeutung und Verknüpfung zu anderen Aspekten. So entsteht nach und nach ein weit verzweigtes und verästeltes Gebilde aus Argumenten, Fakten und Fragestellungen. Das interessanteste für mich bei diesen fortlaufenden Analysen ist, dass sich mit jeder neuen Information ganz neue Fragestellungen und Antwortmöglichkeiten entwickeln, die den Blick mitunter in ganz andere Richtungen lenken. Vieles endet in einer Sackgasse, heute und morgen, kann aber übermorgen der Schlüssel werden für ein Voranschreiten.

Nun, meine Zeit ist für solche "Spielchen" nur begrenzt und ich stehle sie mir öfters als es vielleicht sein sollte. So lange ich meine Seele damit nicht zu sehr belaste oder schlaflose Nächte bekomme, werde ich mich wohl weiter mit diesem Fall beschäftigen. Über dieses Forum gibt es ja einigen Input und man ist nicht allein auf weiter Flur. Und solange noch Leute mitdenken, zuhören und mitreden kann sich der Täter nicht sicher sein (wenn er noch leben sollte). Ansonsten gibt es ja noch zahllose andere Hobbys, denen man nachgehen könnte, wenn einem diese (gruselige) Kost nicht bekommt.

Meinen Gruß!


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Die Göhrde-Morde

18.07.2019 um 19:36
@all

Ausgangspunkt 18.07.2019 / 19:01 / Seite 778

LL:“Ihr denkt alle noch wirklich falsch. Nochmal. "Wunschdenken" wurde mir unterstellt. "Querdenken" wurde ins Tal der Fantasie verbannt... Einfaches Einmaleins (Sielaffs Worte) könnten helfen, obwohl Sielaff in diesem Fall keine Lorbeeren zu Teil werden. "Augen auf im Straßenverkehr“

Offensichtlich und zum wiederholten male äußert sich der werte Mitschreiber höflich und sachlich und doch unverhohlen abfällig und respektlos gegenüber Dritten.

Das sind in diesem Falle weitere Teilnehmer in diesem Forum und auch ein nachweislich kompetenter und erfolgreicher Polizist und Kriminalist.

Ich hatte mich vor kurzem ja schon gegenüber Tröti geäußert, dass sich einige Mitglieder vorsätzlich und absichtlich der Auseinandersetzung per PN entziehen. Somit bleibt nur der sachliche Disput hier.

Frei nach Luther: Hier stehe ich und kann nicht anders.

Bei der Bundeswehr (ich war Wehrdienstleistender 1985/86 und kann dies bei Bedarf mit einer Wehrdienstzeitbescheinigung nachweisen) gab es des öfteren einen schönen Spruch zu hören:

„Schneider (willkürlich gewählter Name eines hypothetischen Soldaten vor dem ein Vorgesetzter steht), was machen alle anderen falsch, und nur sie richtig?“

Klar wusste man dann sofort, dass man selber etwas falsch gemacht hatte und alle anderen eben nicht.

Und bei lesen des obigen Zitates viel mir eben jener Spruch sofort wieder ein…warum wohl!?!?


Mal der Reihe nach und mit etwas Anlauf:

1) 18.04.2014 / 21:24 / Seite 221 in diesem Thread:

LL:„Aber ich kann mich im Wald sehr gut zurechtfinden und sehe manches, was andere unberücksichtigt lassen. Da kommt mir meine kurze, aber intensive Militärzeit zugute.“

Und auf Seite 222 am 19.04.2014 / 09:05 dann:

LL:“Ich war bei den Fernspähern.“

Nun darf sich ein jeder selber ein Urteil darüber machen, wieviel Wahrheit in diesen Worten steckt, denn es ist problemlos nachzuweisen, dass die Eigenschaft „Verschwiegenheit“ in derartigen Spezialeinheiten der Bundeswehr damals (vermutlich 1986/1987), davor und natürlich auch heute in den entsprechenden Nachfolgeorganisationen (KSK) eines der Hauptkriterien für die Einstellung, bzw. die Zugehörigkeit zu diesen Truppenteilen war und ist.

Beispiel:
https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45317922.html

Soldaten dieser Einheiten sind zur Verschwiegenheit verpflichtet und meistens sogar über das Dienstende hinaus. Das bezieht sich auch auf das Bekenntnis zu diesen Truppenteilen gehört zu haben.

So etwas kann man nur leichtfertig in einem öffentlichen Forum äußern, wenn man weiß, dass man nichts zu befürchten hat - ergo man gar nicht bei dieser Spezialeinheit war.
Aber, dass ist ja kein Problem, denn der Autor dieser Zeilen wird genau wie ich über eine entsprechende Dienstzeitbescheinigung verfügen, um seinen Aufenthalt bei der Bundeswehr zu belegen.


2) 07.08.2014 / 18:50 / Seite 400 in diesem Thread:

LL:“Geschossgeschwindigkeiten bei Waffen werden in Joule angegeben. Ich finde es auch nicht wirklich passend, aber diese Angaben tauchen immer wieder auf.“

und etwas später:

„Ich will mich mit Dir nicht streiten. Die Energie ist die übertragende Kraft, die die (Geschoss-)Geschwindigkeit beeinflusst.
Selbst wenn Du sie in m/s messen möchtest, ändert das nichts daran, dass die Ergebnisse bei 80 oder 200 Joule Geschossenergie zu einer entsprechend anderen, höheren Geschossgeschwindigkeit führen.“

Das ist natürlich völliger Blödsinn, und das ehemalige Mitglied LIncoln_rhyME hat vergeblich versucht dies korrekt darzustellen.

Die Geschwindigkeit ist eine physikalische Größe und sie wird immer als Quotient aus zurückgelegtem Weg in einer dafür benötigten Zeit angegeben. Das bedeutet in SI-Einheiten (internationales Einheitensystem) m/s = Meter pro Sekunde.

Es ist nicht möglich darüber zu streiten, ob die Geschoss-Geschwindigkeit, die Reise-Geschwindigkeit oder die Flug-Geschwindigkeit gemeint sein könnte, Geschwindigkeiten werden niemals in Joule angegeben, unter keinen Umständen.

Das ist im Übrigen Schulstoff in der 5 Klasse.

Richtig gestellt hat der Autor seinen Irrtum nicht.


3) 09.08.2014 / 14:51 / Seite 407 in diesem Thread:

LL:“Solche Justierungs-Tests sind auch beim Militär üblich. Nach jeder Grundausbildung wurden damals die Gewehre (damals G3) einer Grundausbildungseinheit in die Waffen-Inst., also die Waffen-Instandhaltung gegeben, um zu überprüfen, ob die Waffen noch justiert waren. Für diese Schusstests wurden für mehrere Tage ausgebildete Scharfschützen aus anderen Einheiten abkommandiert. Warum? Weil sie in der Regel "Fleck schossen", wie man das nannte. Sie waren in der Lage bei 5 Schuss fünfmal die 12 zu treffen, also den schwarzen Mittelkreis, den man "Fleck" nannte.

Wenn nun ein Scharfschütze eine dejustierte Waffe schoss, schoss er möglicherweise fünfmal "7 links oben" (Beispiel), was der Waffen-Inst. den Hinweis gab in welcher Form die Waffe zu justieren war. Nach der Justierung erfolgte der Schusstest erneut. Fiel er positiv aus, wendete man sich der nächsten Waffe zu. Das wurde so lange wiederholt, bis alle Waffen wieder als "justiert" eingestuft wurden und gingen sodann zurück in die Einheit/Kompanie, aus der sie stammten.

Da ich selber eine Scharfschützen-ATN (Bezeichnung der Bundeswehr für Allgemeinen Tauglichkeits-Nachweis) habe, habe ich solche Schusswaffentests häufiger durchführen müssen.“

Wow…Fernspäher und Scharfschütze und nach eigenem bekunden nur kurz bei der Bundeswehr.
Klar, zwischen dem Abitur 1986 od. 1987 und dem Studium 1991 ist ja auch nicht viel Zeit.

Ich möchte nicht darauf rumhacken, dass wohl offensichtlich nur unsere G3 im Panzerbataillon 84 nie bei der Waffen-Inst. waren, weil sie überall hinschossen, nur nicht „Fleck“…einen Begriff, den ich übrigens nie bei der Bundeswehr gehört habe.

Einen aufwändig ausgebildeten Fernspäher, der auch noch Scharfschütze ist und nur kurz bei der Bundeswehr war mit seinen teuren und anspruchsvollen Spezialkenntnissen zum „Einschießen von Waffen abzukommandieren“ ist genau so, als würde einen Gefäßchirurg zum Brötchenbacken in die Küche der Klinik abkommandiert - sprich es ist lächerlich und hochgradig unglaubwürdig.

Aber auch hier liegen bestimmt entsprechende Bescheinigungen der Verwendung und der Fachausbildung vor. Ich war einfacher Obergefreiter, ich durfte mit den Dingern nur schießen.

Ich möchte hier noch ergänzen, dass auf dieses Post vom 09.08.2014 der Mitschreiber „Albertus“ sehr qualifiziert und sachlich geantwortet hat, und teilweise meine Bedenken schon vorbrachte. Die Antwort von LL kam um 17:30 des selben Tages und war abwertend und respektlos. Er forderte Albertus auf, sich erst einmal zu informieren, bevor er antwortet und drängt dann, doch wieder zum Thema zu kommen…das gerade er mit dem sinnlosen Post von 14:51 verlassen hatte. Auf die qualifizierten Argumente von Albertus ging er mit keinem Wort ein.


4) Aus dem gleichen Text wie 3):

LL:“Beim Militär habe ich als Scharfschütze noch das G11 (K2) geschossen, dass sich in meiner Militärdienstzeit bereits in der Endphase zahlreicher zuvor gefertigter Prototypen befand. So etwa 20, aber davon habe ich nur 3 selbst geschossen.“

Wenn man schon bei Wikipedia nachliest, dann kann man doch gleich auch die Quelle angeben!?
Es sollen 27 Gewehre von Typ G11 gewesen sein, die bei der Bundeswehr an verschiedenen Truppenschulen erprobt wurden.

Quelle: Wikipedia: HK_G11

Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Soldat der maximal SaZ4 gewesen sein kann, in der Zeit seine Grundausbildung machte, die Scharfschützenausbildung und noch die Ausbildung zum Fernspäher, auch noch herangezogen wurde um bei der Erprobung des G11 mitzuwirken!?!?
Zumal die Entwicklung und Erprobung zu dem Zeitpunkt (1987-1991) schon fast 20 Jahre lief.
Die meisten Soldaten der Bundeswehr haben nie ein G11 zu Gesicht bekommen und von den 27 verfügbaren Exemplaren will der Autor sogar mit dreien geschossen haben…und die Erde ist eine Scheibe.

Der Autor möge Angeben wann und an welchem Ort diese Erprobungen unter seiner tatkräftigen Mithilfe stattgefunden haben, dann kann man das recherchieren.


5) Immer noch der gleiche Text wie 3):

LL:“Das Kaliber ist und bleibt (in diesem Fall) nicht die entscheidende Überlegung. Wohl aber die Treibladung, also die Energie, die dahintersteht. Ich habe seinerzeit auch bei kleinen Kalibern Erfahrungen mit "Hochgeschwindigkeitsgeschossen" machen dürfen, deren "Durchschlagskraft" verheerend ausfällt. Deshalb immer wieder mein Hinweis - die Treibladung ist das Entscheidende, nicht das Kaliber.“

Und schon wieder Physik…tut mir leid, aber die läßt sich nicht verbiegen, auch nicht mit einer Ausbildung zum Fernspäher.

Wir hatten schon die Diskussion mit der Geschwindigkeit…die ja zwingend in m/s angegeben wird (bzw. in entsprechenden Vielfachen davon z.B. Km/h), aber die Geschwindigkeit sagt nichts über die „Durchschlagskraft“ aus. Hier kommt vielmehr die Geschossenergie in den Blick, und die wird in…man glaubt es kaum…Joule angegeben.

Wie passend, eine Energiegröße in Joule.

Was steckt denn in „Joule“?

1 Joule = 1 Nm

und da N (Newton) = Kg*m/s2 ist,

1 Joule = Kg*m/s2 * m

Quelle: Wikipedia: Joule

Und in dieser Formel steckt die Masse des sich bewegenden Körpers - in unserem Fall des Projektils.

Das bedeutet unzweifelhaft, dass die „Durchschlagskraft“ eines Projektils mitnichten nur von der Geschwindigkeit des Projektils abhängig ist, sondern auch von seiner Masse.
Da man mit vertretbarem Aufwand die Masse eines Projektils nicht unbegrenzt steigern kann ohne die Größe des Projektils zu ändern, ist sehr wohl das Kaliber eine mit-entscheidende Größe für die „Durchschlagskraft.

Hochgeschwindigkeitsgeschosse haben eine verheerende Durchschlagskraft…ja, zuweilen eine verheerend schlechte.

Ein naheliegendes Beispiel, dass dem versierten Bundeswehrangehörigen wohl geläufig ist, das er sich ja gut damit auskennt:

Das Standardgewehr der Bundeswehr in der Zeit von 1959 bis 1997 war das G3 von Heckler&Koch.
Es benutzte Munition im Kaliber 7,62 x 51 mm Nato

Das Nachfolgegewehr ist das bis heute genutzte G36, ebenfalls von Heckler&Koch.
Dieses Gewehr benutzt Munition vom Kaliber 5,56 x 45 mm Nato

Diese Munition gilt als Hochgeschwindigkeitsmunition. Die Projektile haben eine Anfangsgeschwindigkeit von Vo=1.100 m/s (nicht Joule), ihr Projektil wiegt ca. 4 g

Die Munition des G3 hat eine Anfangsgeschwindigkeit von nur V0 = 785 m/s bei einem Geschossgewicht von ca. 10 g

Die Hochgeschwindigkeitsmunition des G36 erreicht eine Geschossenergie E0 = 1.800 Joule.

Die lächerlich dahinkrebsende Munition des G3 hat eine Geschossenergie von E0 = 3.500 Joule

Uups…das ist fast das Doppelte.

Ja, weil die Masse eine Rolle spielt und nicht nur die Geschwindigkeit.
Übertrieben ausgedrückt, bleibt ein G36 Geschoss in einem Sandsack hängen, das G3 Geschoss fliegt langsam-locker hindurch.

Selbstverständlich kann man die Geschossgeschwindigkeit beim G36 steigern, bis die Differenz zum G3 ausgeglichen ist, aber dann verschleißen die Läufe des G36 nach wenigen Schüssen.

Also…Halbwahrheiten ohne Kenntnisse der physikalischen Grundlagen.


6) 05.06.2017 / 11:52 / Seite 682 in diesem Thread:

LL: „Nicht nur die ZEIT und das Hamburger Abendblatt sondern auch andere Medien schrieben darüber, wie die Lüneburger Landeszeitung, die Elbe-Jeetzel Zeitung, die MOPO usw. ... In keinem dieser Medien finden sich aber Beweise sondern lediglich Vermutungen und viele Konjunktive.“

„Du beschreibst es richtig. Ein verurteilter Sexualstraftäter. Aber auf welcher Grundlage schreibt dann die ZEIT, dass Kurt Werner W. der Mörder von Birgit M. ist?“

„Ich gehe nicht davon aus, dass Birgit M. "aus Versehen verstarb". Ich glaube nur nicht daran, dass Kurt Werner W. für ihren Tod verantwortlich ist.“

„Was bleibt, ist, dass es keine Beweise geben Kurt Werner W. gibt und somit bin ich nicht bereit ihm einen "begründeten Tatverdacht" und schon gar keine Tatausführung zuzuschreiben. Das ist meine ganz persönliche Einschätzung, die auf der Basis in Deutschland geltender Gesetze beruht. Und um dem Verdacht eines möglichen Beigeschmacks vorzubeugen. Ich wünsche Herrn Sielaff von ganzem Herzen eine lückenlose Aufklärung des Vermisstenfalles seiner Schwester.“

Und dann, am 02.10.2017:

„Die heutige Berichterstattung der Medien (Lüneburger Landeszeitung, Hamburger Abendblatt, MOPO, BILD usw. ...) im Fall Birgit Meier hat nun Gewissheit gebracht.

Die Leiche der Birgit Meier wurde nach 28 Jahren gefunden.

Mein Beileid gilt Herrn Wolfgang Sielaff und seiner Familie.

Mein Respekt gilt seiner Beharrlichkeit! Entgegen aller Unwägbarkeiten im Aufklärungsprozess. Auch bzgl. der Göhrde-Morde bekommt sein Engagement eine ganz neue Dimension.

Der Göhrde-Fall tritt nun in die Plan-B-Phase ein.“


Was in diesem Zusammenhang auch immer „Plan B“ ist.

Tatsache ist allerdings, dass KWW im Juni 2017 noch völlig unschuldig am Verschwinden und an der Tötung von BM gewesen ist - totale Absolution durch den „Wissenden“.

Und am 02.10.2017 wird der Fund der Leiche von BM in der Garage von KWW „beklatscht“.

Das war, wie in den geschilderten Fällen zuvor, wieder eine krasse Fehlleistung von dem Querdenker.
Komischer Weise hat sich das einfache Einmaleins des Kriminalisten W. Sielaff gegen die Querdenkerei durchgesetzt - und zwar Deutlich.

Womit wir wieder am Ausgangspunkt dieser Reise angelangt wären.

Ich habe nur die Dinge zusammengetragen, die ich in der Kürze finden konnte.
Vermutlich weiß der eine oder andere gefrustete Mitschreiber noch weitere Beispiele.

@LuckyLuciano
Wer in einem derartig fragilen Glashaus sitzt, sollte nicht mal mit Kieseln werfen, geschweige denn mit Feldsteinen.
Die Art und Weise , hier alle als unwissende Tölpel hinzustellen, und selber haarsträubende Falschaussagen und Fehleinschätzungen zu produzieren ist mehr als bedenklich.

Hinzu kommt in diesem speziellen Fall auch noch die Herabwürdigung eines erfolgreichen Kriminalisten, der nicht nur seine Schwester nach 28 Jahren finden konnte, sondern auch noch Schwung in die anderen Mordfälle gebracht hat - und sicher noch bringen wird.

Die Eisscholle wird kleiner.

Aber selbstverständlich bleibt es Dir überlassen, weiterhin die völlige Schuldlosigkeit von KWW an allem zu propagieren.
Bis das Gegenteil bewiesen wird…wie schon so oft.


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Die Göhrde-Morde

18.07.2019 um 21:21
Anscheinend ist der ein oder andere User der Ansicht, daß er den Thread zur eigenen Beweihräucherung nutzen kann, dem ist nicht so. Es mag das eigene Ego streicheln, wenn man sich permanent als am besten informiert und vernetzt darstellen kann, als den besten Rechercheur und denjenigen, der sogar die Polizei in den Schatten stellt. Im Thread ist all das dennoch Off Topic und das wird nun eingestellt, ebenso wie der Userbezug und der Chat.


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Havik
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Die Göhrde-Morde

19.07.2019 um 05:35
Setzen ich die Forschung fort. Es gibt keine Verbindung zwischen den beiden Paaren. Hat sich jemals jemand gefragt, warum die Autos beide in der Nähe eines Bahnhofs waren?
Und warum nicht am selben Bahnhof, ist das so, weil sonst zu deutlich wird, dass jemand den Zug genommen hat?
Und wohin fährt der Zug und was ist ein Hinweis auf die Richtung?
Das ist eine niederländische Münze.


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Die Göhrde-Morde

19.07.2019 um 07:37
@LuckyLuciano
Vielen Dank für die ausführliche Antwort. Merkwürdig, ich hab das schon Mal geschrieben gestern.

@Photographer73
Ich halte eine öffentliche Quasi-Vorverurteilung für schwerwiegender als (möglicherweise) hier und da ein wenig Angeberei. Aber gut....was soll's .


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Die Göhrde-Morde

19.07.2019 um 07:48
@Havik
Meiner Erfahrung nach gibt es gerade im kleinen und erlesenen Kreis der Numismatiker einen oftmals ausgeprägten Drang zu weitläufigen Waldspaziergängen.


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Havik
ehemaliges Mitglied

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Die Göhrde-Morde

19.07.2019 um 08:06
@ LiciniusCrasus
Meiner Meinung nach verliert man Geld, wenn man etwas aus der Tasche nimmt. Zum Beispiel ein Taschentuch oder ein Taschenmesser.


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Die Göhrde-Morde

19.07.2019 um 08:12
@Havik
Ich habe mich nicht nur gefragt, warum die Fahrzeuge in Orten mit Fernbahnanschluss gefunden wurden, sondern auch wie es dem Täter/Fahrer möglich war, die „richtige“ Richtung für den Abstellort zu kennen!?
Damit meine ich, dass das erste Fahrzeug in Winsen/Luhe gefunden wurde...praktisch Lohbrügge nur andere Elbseite, und das zweite Fahrzeug eben in Bad Bevensen.

Bemerkenswert deshalb, weil mir nicht bekannt ist, ob Ausweispapiere der Opfer gefunden, bzw. entwendet wurden (wenn die damals überhaupt jemand dabei hatte), und alleine die Nummernschilder der Fahrzeuge nicht hilfreich gewesen wären...HH ist ein großer Bereich, das Opferpaar hätte von sonst wo stammen können, und der zweite Wagen hatte ein Kennzeichen aus Hannover, da ist es dann ganz schwer.

Und trotzdem standen die Fahrzeuge ungefähr „richtig“!?!?
Das kann natürlich ein Zufall sein, aber zweimal...?

Allerdings habe ich für beide Umstände keine wirklich gute Erklärung.

Die Münze ist meiner Ansicht nach auch kein sehr hilfreiches Fundstück...wie lange die dort schon lag, kann man nämlich nicht bestimmen. Nach den jüngsten Ereignissen ist es allerdings unwahrscheinlich, dass ein völlig unbekannter Dritter mit der ganzen Sache in der Göhrde zu tun hat, da eine Tatbeteiligung des Verdächtigen KWW ja von vielen maßgeblichen Stellen (siehe Pressemitteilungen der Polizei LG) als sicher angenommen wird. Und diese Einschätzung stützt sich (hoffentlich/vermutlich) auf Indizien, bzw. Beweisen, die uns nicht vorliegen.

Ich halte daher die Münze, die damit verbundene Nationalität des möglichen Täters und die Annahme er könnte als bahnreisender Serienmörder durch Europa touren...Jack the Railer...für eher unwahrscheinlich.


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Havik
ehemaliges Mitglied

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Die Göhrde-Morde

19.07.2019 um 08:26
@opt-mist

KWW ist nur eine Annahme. Ich bin Niederländer und 2008 haben Ate Kloosterman und Lex Meulenbroek, beide ständige Rechtsexperten, in einem Bericht aus dem Jahr 2008 darauf hingewiesen, dass die DNA-Tests auf minimale biologische Spuren ein "sensibles Thema" sind. Eine Kontamination durch Probenahme, aber auch während der Lagerung ist nicht auszuschließen.
Ich werde mich nicht nur an einer Untersuchung beteiligen, die seit 30 Jahren keine Lösung mehr bietet.
Ich habe einen möglichen Verdächtigen, den ich noch viel mehr vermute und der eine sadistische Persönlichkeitsstörung hat und der in Deutschland viel ist/war.


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Die Göhrde-Morde

19.07.2019 um 08:44
@Havik
Ok...das ist ja ein ganz anderer Ansatz.

Über einem Täter aus einem europäischen Nachbarland wurde ja ganz zu Beginn der Untersuchungen der Göhrde-Morde schon mal spekuliert...sofern ich mich da richtig erinnere. Allerdings bezog sich das auf britische Soldaten und war sehr nebulös.
Wenn Du allerdings eine konkrete Person im Blick hast, ist das natürlich etwas anders.

Dann gestatte mir die Frage, wie Du den Umstand beurteilst, dass die Ermittler (Polizei/Staatsanwaltschaft/Team Sielaff) davon ausgehen, dass eine Reihe von Tatabläufen nicht von einer Einzelpersonen zu bewerkstelligen gewesen wäre? Also davon ausgegangen werden muss, dass es mindestens zwei Täter waren (damit beziehe ich mich auf öffentliche Aussagen der Genannten, ohne dass dabei genau gesagt worden wäre, welche Tatumstände diesen Schluss geradezu „erzwingen“)!?!?


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