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Die Göhrde-Morde

15.471 Beiträge, Schlüsselwörter: Mord, Hamburg, Ungelöst, Doppelmord, 1989, Göhrde, Lüneburg, Lage, KUR, Winsen, Tatwaffe + 15 weitere
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Die Göhrde-Morde

Die Göhrde-Morde

12.10.2019 um 07:51
Puh...Asservate vernichtet...Asservate nicht vernichtet.

Wer soll da noch durchblicken ?


Denken wir es mal in Ruhe durch.


Lautete nicht die Begründung der Asservatenvernichtung in Bezug auf K.W.W. wie folgt:

K.W.W. ist tot. Gegen Tote wird nicht ermittelt...


Also vernichtet man alle Asservate, die einen Bezug zu K.W.W. aufweisen.

Und das dürften doch nur Gegenstände sein, die bei der Hausdurchsuchung 1993 sichergestellt worden sind.


Sämtliche Asservate aus dem Fall B.M. und den Göhrde-Morden, müssten allesamt noch vorhanden sein ( Einschränkung: Natürlich nur, wenn sie auch sichergestellt und dem Bestand hinzugefügt worden sind), denn beide Taten waren ja bis in die jüngste Zeit hinein nicht aufgeklärt. Und aus kriminalistischer Sicht, verbietet sich die Vernichtung von Asservaten aus nicht aufgeklärten Mordfällen, eigentlich von selbst.

Und in beiden Tatkomplexen, wurde kein Ermittlungsverfahren gegen K.W.W. geführt.

Kein Bezug zu K.W.W.>>>keine Vernichtung der Asservate, wegen des Ablebens von K.W.W.
SpäteSühne schrieb:Ich wüsste jetzt aber auch keinen hinreichenden Grund, warum Asservate der Göhrdemorde vernichtet worden sein sollten. Auch wurde nichts dergleichen kommuniziert. Daher liegt es nahe, dass die Asservate (selbstverständlich?!) noch vorhanden sind.
Dem würde ich mich anschließen wollen.

Offenbar scheint aber die Realität......
Opti-Mist schrieb:@Rotmilan hat z.B. die Kleidung des zweiten Opferpaares genannt. Die müsste nach der Theorie von @SpäteSühne ja noch vorhanden sein. Allerdings findet sie praktisch nirgendwo Erwähnung...ungewöhnlich, zumal der oder die Täter ja unmittelbaren Kontakt mit der Bekleidung gehabt haben müssen (zerschnittener BH).
anders auszusehen.


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12.10.2019 um 21:25
@EDGARallanPOE
Naja...die Hausdurchsuchung 1993 stand ja schon im Zusammenhang zumindest mit dem Verschwinden von BM und ein Verdacht bezüglich der Göhrde-Morde hat nach dem was @Rotmilan vor kurzem schrieb ja auch schon bestanden.
Daraus folgere ich dann schon, dass gegen KWW ermittelt wurde.
In der Doku wurde ja auch beschrieben, dass schon früher mehrfach versucht wurde, eine derartige Hausdurchsuchung zu erwirken, es nur jeweils am (fragwürdigen) Widerstand der Staatsanwaltschaft scheiterte. Ich hatte ja schon beschrieben, wie ich das bewerte.
Die Ermittlungen liefen also schon eine ganze Zeit.
Auch muss schon frühzeitig klar gewesen sein, dass bei den Göhrde-Morden nicht ein Einzeltäter am Werk gewesen kein kann.
Es hätte also gar nichts vernichtet werden dürfen. Allerdings scheint es außer den Spuren aus dem (vermutlich) ersten Opferauto und den Handschellen nichts mehr zu geben.

Die Tatsache, dass über die Asservate nichts mehr berichtet wird - also sich auch mit neueren Methoden keine zusätzlichen Spuren dort finden lassen - lässt in mir den Zweifel aufkommen, dass die Asservate noch vorhanden sind.

Wären sie noch vorhanden, wenn auch ohne verwertbare Spuren, könnte die Polizei sie ja trotzdem noch als Anschauungsobjekte für mögliche Zeugen verwenden...aber das ist nicht geschehen.

Ich gehe davon aus, dass die zuständige Staatsanwaltschaft 1993 die Vernichtung aller Asservate angeordnet hat...als Finale Aktion in diesem Fall. Ungeachtet der Tatsache, dass Mord nicht verjährt und es mindestens einen Mittäter geben muss.

Vermutlich werden wir die Wahrheit bezüglich dieser These nie erfahren, es sei denn, Siefall und Co. wühlen so tief, dass sie das auch noch klären können.


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13.10.2019 um 10:49
Opti-Mist schrieb:Ich gehe davon aus, dass die zuständige Staatsanwaltschaft 1993 die Vernichtung aller Asservate angeordnet hat...als Finale Aktion in diesem Fall. Ungeachtet der Tatsache, dass Mord nicht verjährt und es mindestens einen Mittäter geben muss.

Vermutlich werden wir die Wahrheit bezüglich dieser These nie erfahren, es sei denn, Siefall und Co. wühlen so tief, dass sie das auch noch klären können.
Das denke ich auch. Die Zusammenhänge und der tiefergehende Kontext zu dieser Entscheidung wären aber schon ziemlich spannend. Haben da Netzwerke tragfähig gewirkt?


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13.10.2019 um 11:40
Opti-Mist schrieb:Ich gehe davon aus, dass die zuständige Staatsanwaltschaft 1993 die Vernichtung aller Asservate angeordnet hat...als Finale Aktion in diesem Fall.
Macht wenig bis gar keinen Sinn. Dann wären auch die Folienabzüge (auch jener, der inzwischen untersucht wurde) vernichtet worden. Und das ist nun definitiv nicht so. Warum sollten dann andere Asservate aus den Göhrdemorden geschreddert worden sein? Nach welcher Auswahl denn? Ich halte nicht viel von Verschwörungstheorien.

Wir sollten versuchen, hier den Ermittlungsfall BM und den der Göhrdemorde aus der Historie heraus getrennt zu betrachten. Denn der Zusammenhang wurde erst viel später hergestellt durch die erfolgreiche Privatermittlung des Bruders von BM. 1993 und auch lange danach stand das alles in den Ermittlungen nur am Rande der Möglichkeiten.

Auch wenn die Ermittler sich konstant bedeckt hielten und halten, was die Asservate der Göhrdemorde angeht, so gibt es nicht einen einzigen nachvollziehbaren Hinweis, dass Teile davon vernichtet wurden oder verschwunden sind. Im Umkehrschluss bedeutet dies, dass nach aktuellem Stand alle Asservate nach wie vor vorhanden sind und auch, dass sie inzwischen spurentechnisch nach neuesten Methoden ausgewertet wurden. Es gibt einfach keinen Grund, etwas anderes anzunehmen, das wäre pure Spekulation.

Nehme ich das als nachvollziehbare Faktenlage, dann müssten die Ermittler im Moment dabei sein, die neuen Erkenntnisse aus den neuesten Untersuchungen auszuwerten. Und hier sehe ich einen entscheidenden Erkenntnisgewinn darin, die beiden Folienabzüge aus den beiden Opferfahrzeugen auf die vorhandenen unbekannten und bekannten DNA-Spuren abzugleichen. Hierbei die Anzahl der gefundenen jeweils gleichen DNA-Treffer festzustellen und daraus ein Ergebnis zusammenzufassen.

Entscheidend dabei: gäbe es in beiden Fahrzeugen gleiche DNA-Spuren, dann gibt es eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit, dass diese Spur vom Fahrer beider Opferfahrzeuge stammt. Und wir wissen inzwischen: KWW-DNA wurde (bisher) nur in einem Opferfahrzeug gefunden! Wir werden uns darauf einlassen müssen, wenn das als Ergebnis heraus kommen sollte. Dann ist KWW zumindest nicht der Fahrer der Opferfahrzeuge, sondern eine unbekannte Person (Mittäter oder sogar Täter). Sollten nun aber in beiden Fahrzeugen die KWW-DNA gefunden worden sein, dann müssen wir uns auch darauf einlassen und die dann höchstwahrscheinliche Täterschaft des KWW anerkennen.

Ich persönlich gehe fest davon aus, dass in Kürze neue Ermittlungsergebnisse veröffentlicht werden.

Meinen Gruß!


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13.10.2019 um 16:28
SpäteSühne schrieb:Im Umkehrschluss bedeutet dies, dass nach aktuellem Stand alle Asservate nach wie vor vorhanden sind und auch, dass sie inzwischen spurentechnisch nach neuesten Methoden ausgewertet wurden. Es gibt einfach keinen Grund, etwas anderes anzunehmen, das wäre pure Spekulation.
Entschuldigung...die eine spekulative Annahme als Tatsache umzudeuten, und die andere als "pure Spekulation" abzukanzeln, ist der Stil eines anderen Mitschreiber...oder wie soll ich das jetzt missverstehen!?

Beide von uns dargelegten Versionen sind von uns nicht wirklich beweisbar. Wir raten beide.
Die diesbezügliche Wahrheit lagert - oder auch nicht - in den Kellern der Ermittlungsbehörden.

Ich maße mir nicht an zu wissen, ob die Asservate noch existieren oder nicht. Allerdings gehe ich nach verschiedenen veröffentlichen Aussagen in Presse und fernsehen davon aus, dass sie vernichtet worden sind - ohne Rücksicht darauf, zu welchem fall sie möglicherweise gehören könnten.

Aber...das kann völlig falsch sein. Genauso wie die Annahme, die Asservate würden noch existieren.

Leider hast Du nicht geschrieben, woher Du die Sicherheit nimmst, dass in Kürze neue Ergebnisse veröffentlicht werden.

ich bin gespannt.


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13.10.2019 um 17:35
Opti-Mist schrieb:Entschuldigung...die eine spekulative Annahme als Tatsache umzudeuten, und die andere als "pure Spekulation" abzukanzeln, ist der Stil eines anderen Mitschreiber...oder wie soll ich das jetzt missverstehen!?
Was dieses argumentum ad hominem soll, kann ich nicht nachvollziehen und mich interessieren Privatfehden auch nicht. Ich nehme die vorweggenommene Entschuldigung aber an!
Opti-Mist schrieb:Ich maße mir nicht an zu wissen, ob die Asservate noch existieren oder nicht. Allerdings gehe ich nach verschiedenen veröffentlichen Aussagen in Presse und fernsehen davon aus, dass sie vernichtet worden sind
Ich habe keine solche Veröffentlichung gefunden. Nenne nur eine einzige Veröffentlichung, in der Vorgetragen wird, dass Asservate aus den Göhrdemorden vernichtet wurden oder verschwunden sind, dann ändere ich sofort meine Meinung dazu. Ohne jeden Beleg ist das dann aber tatsächlich nur Spekulatius oder von mir aus auch Wunschdenken.
Opti-Mist schrieb:Leider hast Du nicht geschrieben, woher Du die Sicherheit nimmst, dass in Kürze neue Ergebnisse veröffentlicht werden.
Wie ich schon schrieb, ist dies meine persönliche Meinung. Von Sicherheit sprach ich nicht und man sollte das dann auch nicht so darstellen. Nach meinem Dafürhalten entspringt meine Annahme der in Kürze möglichen Bekanntgabe der Logik, dass die Auswertung der diversen DNA-Spuren nach den neuesten Untersuchungsmethoden eine gewisse Zeit in Anspruch nimmt und die Ermittler zunächst die Ergebnisse einordnen müssen. Die benötigte Zeit steht in Abhängigkeit zur Menge der neu gefundenen Spuren, denn der Abgleich und die jeweilige Zuordnung und Einordnung wird bei größerer Menge mehr Zeit benötigen als bei kleinerer Menge. Je länger die Ermittler also an Zeit benötigen, umso mehr neue Spurenergebnisse sind auszuwerten, was ja durchaus ein interessanter, vielleicht sogar überraschender Hinweis wäre. Ohne Urlaubs- und Krankheitszeiten der daran arbeitenden Ermittler, sollte die rational benötigte Zeit in Kürze ablaufen oder gerade abgelaufen sein. Danach folgt sicher noch eine Diskussion dazu und eine Strategie, wie und was in die Öffentlichkeit zu bringen ist. Dann endlich sollten die Ergebnisse bekanntgegeben werden. Und das sollte nach meinem Dafürhalten in Kürze möglich sein.
Es lohnt nicht, zu meinen Ausführungen weitere Inhalte hinein interpretieren zu wollen, denn ich schreibe stets so konkret, wie es möglich ist.
Meinen Gruß!


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13.10.2019 um 17:57
SpäteSühne schrieb:Ich habe keine solche Veröffentlichung gefunden. Nenne nur eine einzige Veröffentlichung, in der Vorgetragen wird, dass Asservate aus den Göhrdemorden vernichtet wurden oder verschwunden sind, dann ändere ich sofort meine Meinung dazu. Ohne jeden Beleg ist das dann aber tatsächlich nur Spekulatius oder von mir aus auch Wunschdenken.
Du solltest an Deinen Recherchefähigkeiten arbeiten, denn es gab sehr wohl einen Artikel, deren letzte Absätze sich sogar explizit mit dem Göhrde Mord 2 befassen und wo man lesen kann, dass viele Beweismittel aus der Zeit und mit Bezug zu den Göhrde Morden bereits lange vernichtet sind.

https://www.abendblatt.de/region/niedersachsen/article207614775/Werden-die-Goehrde-Morde-nun-endlich-aufgeklaert.html


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13.10.2019 um 18:05
SpäteSühne schrieb:Aktion in diesem Fall.Macht wenig bis gar keinen Sinn. Dann wären auch die Folienabzüge (auch jener, der inzwischen untersucht wurde) vernichtet worden. Und das ist nun definitiv nicht so. Warum sollten dann andere Asservate aus den Göhrdemorden geschreddert worden sein? Nach welcher Auswahl denn? Ich halte nicht viel von Verschwörungstheorien.
Nein, wer sagt Dir, dass der in Hamburg von der dortigen KTU untersuchte Folienabzug aus Opferfahrzeug 1 jemals den Weg zurück, nach Niedersachsen genommen hat? Die haben in Hamburg auch eine Asservatenkammer und arbeiten sehr ordentlich. Dafür gibt es gar keine Nachweise, dass die Folien wieder nach Niedersachsen gelangt sind.
In Niedersachsen hat sich nur ein Gerichtsmediziner aus H nicht um die Anweisung der Staatsanwaltschaft aus 1993 gekümmert, alle Asservate zu schreddern und darum blieb die Handschelle mit BMs Blutanhaftungen zum Glück in der Asservatenkammer der Rechtsmedizin der MH Hannover.


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13.10.2019 um 18:42
SpäteSühne schrieb:Wie ich schon schrieb, ist dies meine persönliche Meinung. Von Sicherheit sprach ich nicht und man sollte das dann auch nicht so darstellen.
Ok, das kann ich zwar inhaltlich verstehen, aber:
SpäteSühne schrieb:Ich persönlich gehe fest davon aus, dass in Kürze neue Ermittlungsergebnisse veröffentlicht werden.
Das ist für jeden eindeutig und keine Interpretation meinerseits, sondern nur ein Synonym. Wenn man fest von dem Eintreten eines Ereignisses ausgeht, dann kann ich das sehr wohl durch „mit Sicherheit“ ersetzen, ohne den Inhalt zu verändern.

Bezüglich der Quelle war schon jemand schneller.
Und gerne nochmal...ich behaupte nicht, die Version „alle Asservate wurden vernichtet“ (alles was KWW, BM und die Göhrde-Morde betraf) ist absolut und ohne jeden Zweifel richtig, sondern ich halte sie aufgrund der entsprechenden Veröffentlichungen für wahrscheinlich. Ebenso behaupte ich nicht, die Version „nur ein paar Asservate wurden vernichtet und der wesentliche Teil bezüglich der Göhrde-Morde ist noch vorhanden“ sei falsch. Ich bin nur der Meinung, das dies bezogen auf die Veröffentlichungen sehr unwahrscheinlich ist.

Ach ja...
SpäteSühne schrieb:Es lohnt nicht, zu meinen Ausführungen weitere Inhalte hinein interpretieren zu wollen, denn ich schreibe stets so konkret, wie es möglich ist.
Mich stört nicht, dass der Satz etwas merkwürdig formuliert ist, jedoch ist es schon bemerkenswert, dritten das Recht zur Interpretation abzusprechen. Wen man der Meinung ist so präzise formulieren zu können, dass keine Interpretation mehr möglich ist, klingt das für mich sehr überheblich...und dafür entschuldige ich mich nicht.

Eine Interpretation ist grundsätzlich immer möglich.

„Zufällig“ ist es ja auch in diesem Fall nicht möglich, eine Meinungsdifferenz per PN auszutragen, daher muss ich mich diesen Weg wählen...erinnert mich leider auch wieder an jemand anderen.


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13.10.2019 um 18:55
darkstar69 schrieb:Haben da Netzwerke tragfähig gewirkt?
Das ist eine interessante Frage, mit der ich mich auch schon häufiger beschäftigt habe. Ich halte es zumindest für möglich, dass es da irgendwelche Netzwerke gab.

Wenn man die Frage klären könnte, ob und wie, bzw. in welcher Art zwei zuständige Staatsanwälte in diesem Fall mit KWW verbandelt waren, würde das bestimmt viele offene Fragen und seltsame Entscheidungen erklären können.

Natürlich kann es auch eine andere Erklärung für die von mir monierten Punkte geben, aber dann wüsste ich gerne welche..??


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14.10.2019 um 18:35
Rotmilan schrieb:Du solltest an Deinen Recherchefähigkeiten arbeiten, denn es gab sehr wohl einen Artikel, deren letzte Absätze sich sogar explizit mit dem Göhrde Mord 2 befassen und wo man lesen kann, dass viele Beweismittel aus der Zeit und mit Bezug zu den Göhrde Morden bereits lange vernichtet sind.https://www.abendblatt.de/region/niedersachsen/article207614775/Werden-die-Goehrde-Morde-nun-endlich-aufgeklaert.html
Da steht (leider) nichts davon, dass Asservate aus den Göhrdemorden vernichtet wurden, sondern die Aussage bezieht sich auf den Fall BM und KWW als Tatverdächtigen. Im gesamten Pressetext wird kein Wort über vernichtete Asservate der Göhrdemorde verloren.

Meinen Gruß!


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14.10.2019 um 18:57
https://www.landeszeitung.de/blog/lokales/334467-eine-dna-probe-koennte-den-goehrde-moerder-ueberfuehren

Wenn Du richtig lesen würdest, hättest Du es verstanden. Im vorletzten Absatz bezieht sich der Artikel des HA, den ich im vorigen Posting verlinkt hatte ausdrücklich auf die beiden Göhrde- Morde. Und der letzte Satz bezieht sich auch ausdrücklich auf die beiden Göhrde Morde, die im Absatz zuvor erwähnt worden sind.
Da heißt es nämlich: "Ob die beiden Taten sowie weitere Morde, jemals dem Friedhofsgärtner zugeordnet werden können, ist unklar. Viele Beweismittel aus der Zeit sind bereits lange vernichtet." Quelle: Hamburger Abendblatt, vom 28.05.2016 "Werden Göhrde Morde endlich aufgeklärt? von Sandra Schröpfer und André Zand- Vakili


Und im obigen Artikel der LZ, kannst Du nachlesen, dass es bereits außerdem 1989 bei KWW eine Hausdurchsuchung gab, bei der im Hause des KWW unter anderem Kleinkaliberwaffen gefunden worden sind, aber diese Asservate, genauso wie diejenigen aus der Hausdurchsuchung von 1993 bereits vernichtet worden sind.
KWW wurde auch 1993 als Täter für die Göhrde Morde in Betracht gezogen, das hat Herr Chedor auch noch in der Doku betont und konnte man ebenfalls in der Presse nachlesen. Denn 1993 als KWW bereits auf der Flucht war hat man am Rande Lüneburgs einen auf Wichmann zugelassenen VW Golf gefunden, mit Schlafsack, Kartenmaterial der Göhrde, Thermoskanne, Fernglas etc.
In dem Artikel steht aber dass die Asservate aus 1989 und 1993 leider vernichtet sind und in der NDR Doku wurde das auch noch von der Polizei bestätigt.


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14.10.2019 um 19:04
@SpäteSühne

Wie ist den die Zugehörigkeit eines Asservates zu einem speziellen Fall Deiner Meinung nach definiert??

Wenn eine DNA-Spur von KWW in einem Opferauto gefunden wird, gehört das Asservat dann in die Kiste "KWW" oder "Göhrde-Morde"?
Wenn eine KK-Waffe identifiziert wurde, mit der ggf. sowohl BK, als auch BM erschossen wurden...was dann??

Ich halte es für sehr schwierig, Asservate einem bestimmten Fall zuzuordnen, wenn wie in diesem Fall, ein Täter für mehrere Taten verantwortlich ist.

Die Erbsenzählerei, welchen Asservat denn nun zu welchen Fall gehört...oder mehr zu diesem oder zu jenem...oder doch nur zum Täter...oder...oder...bringt nichts.

Eine diesbezügliche Unterscheidung ist ja auch den Medien kaum möglich, wenn sie nicht explizit von der Polizei so vorgegeben wird...und wie soll die das Zuordnen, ohne damit weitere Verwirrung zu stiften.

Wenn wie geschrieben wurde, alle Asservate vernichtet worden sind, dann klingt das für mich wie "alle", ohne Rücksicht auf einen bestimmten Fall.

Allein schon der Umstand, dass die Asservate überhaupt vernichtet worden sind ist schon ein Skandal.
BM: da war bis weit in die 90er hinein nicht vollständig geklärt, ob der Ehemann nicht doch etwas damit zu tun hat.
Göhrde-Morde: da war schon zu Beginn deutlich, dass die Taten unmöglich vollständig von nur einer Person begangen werden konnten.
KWW: war er der Täter oder nicht..? Gehen ich andere Taten auf sein Konto..? hat er ggf. nichts damit zu tun..?

Alle diese Dinge hätten nie dazu führen dürfen, die Asservate zu vernichten.

Und nochmal...es wird immer über die Vernichtung "der Assvervate" / "aller Asservate" / "von Asservaten" gesprochen und geschrieben, aber nirgendwo steht, dass noch Asservate bezüglich der Göhrde-Morde vorhanden sind.

Der Folienabzug aus dem ersten Opferfahrzeug und die Handschellen werden explizit herausgehoben, weil sie der Vernichtung entgangen sind. Die Staatsanwaltschaft in LG hatte einfach keinen direkten Zugriff darauf, weil diese Dinge woanders gelagert waren.

Wo ist denn ein Pressetext, der die Existenz von speziellen "Göhrde-Morden-Asservaten" beschreibt..??


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14.10.2019 um 20:53
Rotmilan schrieb:Und im obigen Artikel der LZ, kannst Du nachlesen, dass es bereits außerdem 1989 bei KWW eine Hausdurchsuchung gab, bei der im Hause des KWW unter anderem Kleinkaliberwaffen gefunden worden sind, aber diese Asservate, genauso wie diejenigen aus der Hausdurchsuchung von 1993 bereits vernichtet worden sind.
Stimmt, das hatte die LZ am 06.06.2016 so geschrieben, Zitat:
Bei Durchsuchungen in W.s Haus hatte die Kripo 1989 und 1993 unter anderem Kleinkalibergewehre gefunden. Doch die Asservate seien längst vernichtet worden, bestätigen Polizeikreise.
Inzwischen wissen wir aber längst, dass 1989 nicht korrekt ist. Siehe auch Forum-Wiki zum Fall Göhrdemorde. Erste Hausdurchsuchung erfolgte 1993 und zwar im Zusammenhang mit dem Fall BM, nicht wegen der Göhrdemorde. Die vorherigen Anträge auf Hausdurchsuchung (alle wegen BM) wurden abgewiesen. Die Asservate sind folglich dem Fall BM zugeordnet worden und diese wurden nach dem Tod von KWW leider vernichtet. Das sagen auch die Presseberichte aus und sonst nichts, wenn man nicht etwas anderes hineininterpretieren möchte, was nicht der Faktenlage entspricht.

Aber jeder möge denken, was er denken will. Eine Anfrage bei den Ermittlern, ob die Asservate der Göhrdemorde wirklich vernichtet wurden, wie hier wiederholt behauptet wird, könnte bestimmt zur Aufklärung weiter helfen. Ich könnte mir gut vorstellen, dass die Ermittler nicht möchten, dass hier oder in den Medien Darstellungen verbreitet werden, die nicht den Tatsachen entsprechen. So dürfte die Anfrage von Erfolg gekrönt werden, weil darauf eine Antwort erfolgen dürfte, egal wie sie dann aussieht.

Meinen Gruß!


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Die Göhrde-Morde

14.10.2019 um 21:48
SpäteSühne schrieb:Die Asservate sind folglich dem Fall BM zugeordnet worden und diese wurden nach dem Tod von KWW leider vernichtet.
Ach...

Und wenn 1993 im Haus von KWW eine KK-Waffe gefunden wurde (nur als Beispiel), die nicht in den Zusammenhang mit den Verschwinden von BM eingereiht werden konnte (von der Kugel im Kopf von BM wusste man 1993 ja noch nichts), dann hat man sie einfach dort stehen lassen und hat sich nicht die Mühe gemacht, sie mit den Fällen in der Göhrde (BK wurde auch in den Kopf geschossen) oder mit einem alten ungeklärten Fall in Lüneburg (I. Gerkens wurde mit einer KK-Waffe erschossen) abzugleichen!?!?

Und wenn doch, wie wurde dieses Asservat dann zugeordnet..??

Ich finde diese Argumentation nicht schlüssig. Alles was an bemerkenswerten Dingen gefunden wird, wird doch zunächst mal mitgenommen. Im Anschluss macht man sich auf die Suche nach Hinweisen, die von dem Fundstück zu bestimmten Fällen führen.

Die Diskussion auf den (unsinnigen) Punkt zu fixieren, ob ein Asservat ein "Göhrde-Mord-Asservat" ist oder ein "KWW-Asservat" oder ein "BM-Asservat" führt doch zu nichts.

Und nirgends wird in den veröffentlichten Artikeln eine derartige Unterscheidung gemacht...aber das hatte ich ja schon oben zu bedenken gegeben. (ohne Reaktion übrigens)


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15.10.2019 um 08:21
Opti-Mist schrieb:Die Diskussion auf den (unsinnigen) Punkt zu fixieren, ob ein Asservat ein "Göhrde-Mord-Asservat" ist oder ein "KWW-Asservat" oder ein "BM-Asservat" führt doch zu nichts.
Ob das unsinnig ist oder sinnig, das entscheidet der Sachverstand. Tatsache ist, das Asservate aus dem Fall BM in Zusammenhang mit KWW vernichtet wurden. Es gab 1993, als die Asservate im Zusammenhang zu KWW vernichtet wurden, keine KWW-Asservate in der Ermittlungsgruppe Göhrde. Wenn hier also behauptet oder spekuliert wird, dass alle möglichen Asservate vernichtet wurden aus den Ermittlungen zu den Göhrdemorden, dann wird man wohl erklären müssen, welche Asservate das gewesen sein sollen, die vernichtet wurden. Und wenn es "nur" die Asservate im Zusammenhang mit KWW waren, dann sind es allesamt die Asservate aus dem Fall BM gewesen und eben nicht die Asservate der Göhrdemorde. Die Asservate aus den Göhrdemorden sind dann allesamt noch vorhanden, so dann auch alle Folienabzüge, die Kleidung der Opfer usw. Und um die Folienabzüge ging es doch (zumindest in meinen Beiträgen der letzten Tage) und um die Bedeutung der inzwischen erfolgten spurentechnischen Untersuchung, folglich den gefundenen DNA-Spuren und deren Auswertungen.

Es wird nichts nützen, sich auf vernichtete Asservate zu konzentrieren in Zusammenhang mit KWW und BM, denn die kann man nicht mehr auswerten und so können sie nicht mehr zu neuen Erkenntnissen führen. Das ist zwar äußerst ärgerlich und unverständlich, aber es ist, wie es ist. Neue Erkenntnisse werden nur noch die noch vorhandenen Asservate geben können. Und darauf sollte man sich konzentrieren, wenn man zielorientiert agieren will. Das machen die Ermittler und daher könnte es noch einmal spannend werden, was dabei heraus gekommen ist.

Meinen Gruß!


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15.10.2019 um 10:10
@SpäteSühne
Sehr gut...einen Satz herausgepickt und dann ein inhaltsleeres Statement hinterlassen.

Rufe bitte bei der Polizei in LG an, die Rufnummer sollte Dir bekannt sein, da Du das ja schon häufiger getan hast.
Und frage nach dem Umfang der vernichteten, bzw. nicht vernichteten Asservate...war ja Dein Vorschlag...und dann freuen wir uns auf Deinen dezidierten, umfangreichen und wissenschaftlich fundierten Bericht.

Solange bleiben wir niedren ohne "Sachverstand" bei dem, was bisher veröffentlicht wurde: Alle Asservate wurden vernichtet.
(Bis auf die, die an anderer Stelle gelagert wurden und somit nicht im direkten Einfluss der Staatsanwaltschaft LG standen)

Und zum dritten mal: Wo ist denn ein Pressetext, der die Existenz von speziellen "Göhrde-Morden-Asservaten" beschreibt..??


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Die Göhrde-Morde

15.10.2019 um 23:47
Warum sollten denn die Asservate aus den ungeklärten Göhrde-Taten vernichtet worden sein? Das lese ich aus keinem Pressetext so heraus und das würde doch auch keinen Sinn machen! Ich kann mich erinnern, dass geschrieben wurde, dass die Fahrzeuge der Opfer nicht aufbewahrt wurden. Aber alles andere wird noch vorhanden sein.

Asservate aus dem Fall BM DURCH BM gab es ja gar nicht, da es keine Leiche gab, die man hätte untersuchen können und ihr Wohnhaus nicht ausreichend wie ein Tatort untersucht wurde.

Lediglich die Dinge aus KWWs Bestand wurden vernichtet, da er als Beschuldigter durch seinen Selbstmord "ausfiel". Somit ist es heute vermutlich schwierig bis unmöglich ihn mit weiteren Taten in Verbindung zu bringen (Bewegungsprofile, späte Zeitzeugen und die Dinge, die man neuerlich auf seinem Grundstück fand, mal ausgenommen).

Es ist also sehr wohl möglich und auch nötig hier zu differenzieren.


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16.10.2019 um 07:25
Opti-Mist schrieb am 12.10.2019:Naja...die Hausdurchsuchung 1993 stand ja schon im Zusammenhang zumindest mit dem Verschwinden von BM und ein Verdacht bezüglich der Göhrde-Morde hat nach dem was @Rotmilan vor kurzem schrieb ja auch schon bestanden.Daraus folgere ich dann schon, dass gegen KWW ermittelt wurde.In der Doku wurde ja auch beschrieben, dass schon früher mehrfach versucht wurde, eine derartige Hausdurchsuchung zu erwirken, es nur jeweils am (fragwürdigen) Widerstand der Staatsanwaltschaft scheiterte. Ich hatte ja schon beschrieben, wie ich das bewerte.Die Ermittlungen liefen also schon eine ganze Zeit.
Mein Fehler...

Ich hätte präziser formulieren müssen. Denn ich meinte ein förmliches Ermittlungsverfahren. In dem K.W.W. mit dem Status eines Beschuldigten, in die Akten eingegangen wäre. Das ist meiner Meinung nach nicht geschehen. Vielmehr wurde wohl im Rahmen eines Anfangsverdachtes, gegen ihn ermittelt.
SpäteSühne schrieb:Wir sollten versuchen, hier den Ermittlungsfall BM und den der Göhrdemorde aus der Historie heraus getrennt zu betrachten.
Das halte ich für sehr schwierig. Denn ohne den Fall B.M., gäbe es den Tatverdächtigen K.W.W. im Fall der Göhrde-Morde überhaupt nicht.

Auch die DNA-Spur aus dem Opferfahrzeug, hätte nie ermittelt werden können. Da die DNA von Verstorbenen nicht in die Datenbank eingespeist werden darf, konnte der Treffer nur erzielt werden, weil man aus dem B.M. Fall heraus, den Tatverdacht gegen K.W.W. konstruieren konnte. Und dann gezielt die DNA von W., mit dem Folienabzug abgeglichen hat.
SpäteSühne schrieb:Sollten nun aber in beiden Fahrzeugen die KWW-DNA gefunden worden sein, dann müssen wir uns auch darauf einlassen und die dann höchstwahrscheinliche Täterschaft des KWW anerkennen.
Aus dem von dir genannten Grund, gehe ich davon aus, dass die Ermittler mit der Veröffentlichung des DNA-Treffers gewartet hätten, bis auch das Untersuchungsergebnis aus Wagen Nummer 2 vorgelegen hätte. Denn ein DNA-Treffer in beiden Fahrzeugen, hätte eine fast schon erdrückende Beweislage gegen K.W.W. ergeben, welche man dann der Öffentlichkeit als Untermauerung der eigenen Hypothese, dass K.W.W. auch als mutmaßlicher Täter im Fall der Göhrde-Morde anzusehen ist, hätte präsentieren können.

Nehmen wir an, das wäre der Fall gewesen....dann sehe ich keinen Grund, warum die Ermittler uns vorenthalten sollten, dass in einem Fahrzeug ein DNA-Treffer gelang und im anderen nicht.

Ich interpretiere das aber so, dass es weder ein gesichertes noch ein gesichertes vernichtetes Asservat, aus dem anderen Fahrzeug gab.

Da lassen sich aber nur unsere Meinungen gegenüberstellen, weil wir aus Informationsmangel nur spekulieren können.
Opti-Mist schrieb:Der Folienabzug aus dem ersten Opferfahrzeug und die Handschellen werden explizit herausgehoben, weil sie der Vernichtung entgangen sind. Die Staatsanwaltschaft in LG hatte einfach keinen direkten Zugriff darauf, weil diese Dinge woanders gelagert waren.
Guter Punkt. Aus diesem Blickwinkel, habe ich das Asservatenthema, bislang noch nicht betrachtet.
Opti-Mist schrieb:Göhrde-Morde: da war schon zu Beginn deutlich, dass die Taten unmöglich vollständig von nur einer Person begangen werden konnten.
Da komme ich gedanklich nicht ganz mit...In der Presseberichterstattung, bevor die Person K.W.W. im Fall Einzug hielt, konnte ich nie herauslesen, dass die Ermittler zwei Täter oder Täter/Mittäter für das wahrscheinlichste Tatszenario hielten.


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Die Göhrde-Morde

16.10.2019 um 08:19
EDGARallanPOE schrieb:Nehmen wir an, das wäre der Fall gewesen....dann sehe ich keinen Grund, warum die Ermittler uns vorenthalten sollten, dass in einem Fahrzeug ein DNA-Treffer gelang und im anderen nicht.
Als die Mitteilung kam zum ersten DNA-Treffer KWW hatte man gerade erst begonnen, die gesicherten Spuren aus dem ersten Opferfahrzeug nach neuesten Methoden auszuwerten. Monate später kam aus dem selben Fahrzeug der zweite Treffer hinzu. Ob die Treffer vom Folienabzug stammen, wurde nicht genannt. Danach sollten alle weiteren gesicherten Asservate auf DNA überprüft werden. Dieser Vorgang sollte nun abgeschlossen sein. Ergebnisse kennen wir aber noch nicht.
EDGARallanPOE schrieb:SpäteSühne schrieb:Wir sollten versuchen, hier den Ermittlungsfall BM und den der Göhrdemorde aus der Historie heraus getrennt zu betrachten.
Das halte ich für sehr schwierig. Denn ohne den Fall B.M., gäbe es den Tatverdächtigen K.W.W. im Fall der Göhrde-Morde überhaupt nicht.
Habe ich unpräzise formuliert. Gemeint war: wenn wir über vernichtete Asservate zu KWW sprechen, dann sollten wir die vernichteten den Fällen (BM oder Göhrdemorde) zuordnen und nicht pauschal auch die Asservate der Göhrdemorde als vernichtet betrachten.
Axolotl schrieb:Warum sollten denn die Asservate aus den ungeklärten Göhrde-Taten vernichtet worden sein? Das lese ich aus keinem Pressetext so heraus und das würde doch auch keinen Sinn machen! Ich kann mich erinnern, dass geschrieben wurde, dass die Fahrzeuge der Opfer nicht aufbewahrt wurden. Aber alles andere wird noch vorhanden sein.
So sehe ich das auch.
Unter den Asservaten müssten/könnten auch sein: Musikkassette, Schmuck/Uhr der Opfer (wenn das nicht wieder an die Familie gegangen ist), das verwende Leukoplastband (Beiersdorf) aus der Fesselung und die Kleidungsstücke der Opfer. Eine Münze (Niederlande) vom Fundort wird auch gesichert worden sein. Sicher noch einiges mehr aus den Opferfahrzeugen oder von den Fundorten.

In Summe aber nicht all zu viel, was man noch einmal kriminaltechnisch untersuchen konnte auf DNA-Spuren. Insofern wären die Folienabzüge beider Opferfahrzeuge vermutlich mit den meisten Spuren behaftet und vielleicht auch die wichtigsten Erkenntnisbringer.

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