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Die Göhrde-Morde

15.464 Beiträge, Schlüsselwörter: Mord, Hamburg, Ungelöst, Doppelmord, 1989, Göhrde, Lüneburg, Lage, KUR, Winsen, Bad Bevensen + 15 weitere
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Die Göhrde-Morde

Die Göhrde-Morde

19.10.2019 um 23:54
@spookytooth
Wenn HJW nur ein geringes Einkommen hat, steht ihm unter Umständen Prozesskostenhilfe zu. Spätestens zur erkennungsdienstlichen Behandlung,hatte er das Recht auf einen RA. Das war ja nicht eine Zeugenvorladung, sondern eine Zwangsmaßnahme. In einem Artikel stand doch auch, dass er festgenommen wurde. Man hat ihn dann nach der erkennungsdienstlichen Behandlung wieder gehen lassen.

Das was vorliegt, hat nicht für eine U- Haft ausgereicht, so sehe ich das. Wenn sein Einkommen einen bestimmten Satz übersteigt, muss er seinen RA selbst bezahlen.


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20.10.2019 um 00:24
@Rotmilan

Ach, das ist ja gemütlich.
Und der RA sagt dann seinem Klienten, sagen sie nichts und schweigen sie für immer.
Ist ja mittlerweile Usus.

Wurde noch nie festgenommen, wundere mich immer nur über die Rechtsbeistände
und wer die bezahlt. Manche Verbrecher haben sogar mehrere.

Prozesskostenhilfe hieß doch früher Armenrecht, daher dachte ich, nur Sozialhilfeempfänger
bekämen einen Gratis-Anwalt.

Wie sieht es denn aus, wenn man Eigentum in Form eines Hauses hat?


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Die Göhrde-Morde

20.10.2019 um 00:32
https://www.anwalt.de/rechtstipps/die-zukuenftige-prozesskostenhilfe-im-strafverfahren_092027.html

@spookytooth
Ich muss mich korrigieren, als Beschuldigter im Strafverfahren bekommt man keine Prozesskostenhilfe, sondern einen Pflichtverteidiger zur Seite gestellt.
Allerdings werden die Kosten des Pflichtverteidigers auch vom Staat übernommen, sofern der Beschuldigte nur ein geringes Einkommen, oder gar kein Einkommen hat.

Ich glaube sogar, dass man ein selbstbewohntes Haus nicht antasten muss, soweit das im üblichen Rahmen eines EFH ist und keine Luxusvilla.

Nein, Prozesskostenhilfe gibst nicht nur für Sozialhilfeempfänger, auch für Geringverdiener, Studenten, die Bafög beziehen etc.


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20.10.2019 um 09:59
spookytooth schrieb:Und der RA sagt dann seinem Klienten, sagen sie nichts und schweigen sie für immer.
So muss es gelaufen sein.

Im Zusammenhang mit der Festnahme hat der Anwalt sicher Akteneinsicht gefordert, um zu prüfen, ob diese Maßnahme überhaupt gerechtfertigt ist.
Anschließend hat HJW kein Wort mehr gesagt...das sagt - jedenfalls für mich - alles.

Was muss in den Akten stehen, dass (zugegeben etwas übertrieben) jedes Wort von HJW zuviel wäre!?!?

Es war ausreichend um eine Festnahme zu rechtfertigen, allerdings nicht zwingend genug für eine U-Haft, bzw. eine Anklage.
Und doch wieder so gut, dass man (HJW) besser nichts mehr sagt.

Die RAF war mit dieser Taktik hocherfolgreich. Die meisten Taten die denen zugerechnet wurden, konnten niemals einem Mitglied konkret angelastet werden. Genau dies macht HJW jetzt auch...schweigen bis in den Tod.


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20.10.2019 um 11:57
spookytooth schrieb:Ach, das ist ja gemütlich.Und der RA sagt dann seinem Klienten, sagen sie nichts und schweigen sie für immer.Ist ja mittlerweile Usus.
So ist das in einem Rechtsstaat: der Angeklagte (Verdächtige) hat das Recht zu schweigen. Der Anwalt kann das empfehlen, aber umsetzen muss es der Klient selbst, so ist es juristisch die Entscheidung des Angeklagten (Verdächtigen). Und nun liegt es an der Staatsanwaltschaft eine Schuld zu beweisen, so ist das nun mal in Strafverfahren in einem gut funktionierenden Rechtsstaat. Die Beweislast liegt beim Ankläger! Früher ging das anders, aber wer will solche Zeiten wieder haben? Wir sollten uns freuen, dass wir dieses Rechtssystem haben, denn es wurde mit viel Unrecht mühsam erkämpft.
Opti-Mist schrieb:Anschließend hat HJW kein Wort mehr gesagt...das sagt - jedenfalls für mich - alles.
Das sagt nur, dass er sein Recht wahrgenommen hat. In einem Rechtsstaat darf das nicht zu einer Verurteilung führen, auch nicht zu einer Vorverurteilung. Wenn die Staatsanwaltschaft als zuständiger Ankläger der Beweislast nicht gewachsen ist, dann gilt die Unschuldsvermutung. Und das ist gut so, auch wenn man sich, aus welchen Gründen auch immer, in manchen Fällen etwas anderes wünschen würde. Vor Gericht sind alle Menschen gleich, egal ob man sie mag oder nicht. Wäre gut, wenn wir in der Gesellschaft uns diese Rechtsnormen ab und zu wieder in Erinnerung rufen würden.
Opti-Mist schrieb:- Woher ist Dir der "Typus" von KWW so gut bekannt, dass Du darüber so präzise urteilen könntest? Hier erwarte ich eine sachliche Begründung mit Nachweisen...wird nicht kommen, woher auch!? (der Einzige der das könnte ist sein Bruder)
Deiner Argumentation folgend könnte kein Ermittler jemals ein Täterprofil erstellen. Dass dies geht, dafür gibt es unzählige Fälle. Das muss natürlich nicht heißen, dass Du das kannst oder ich oder die allermeisten, die sich mit einem "Fall" beschäftigen. Dafür gibt es speziell ausgebildete Ermittler. Ich glaube kaum, dass es Dir zusteht, von anderen Nachweise oder Beweise zu verlangen für all das, was Du vielleicht selbst nicht verstehst oder erarbeiten kannst oder nicht verstehen willst. Wenn Du das Bedürfnis danach hast, dann wende Dich direkt an die Ermittler oder erarbeite Dir selbst das Täterprofil. Dazu muss man sich allerdings intensiv einlesen und die Vorgehensweisen und Parameter von Täterprofilen studieren. Ein Hexenwerk ist das nicht, aber mit viel Arbeit verbunden. Die muss man sich dann schon selber machen, wenn man das Täterprofil der Ermittler oder von anderen in Zweifel ziehen möchte.
Opti-Mist schrieb:- Welche "anderen Unbekannten DNA-Spuren" sind gemeint..??
Warum liest Du die Beiträge nicht? Auf den Inhalt der Beiträge kommt es an, nicht wer sie geschrieben hat! Geh die letzten paar Seiten noch einmal durch und Du findest die Antwort darauf mehrfach ausgeführt.

Meinen Gruß!


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20.10.2019 um 13:53
SpäteSühne schrieb:Das sagt nur, dass er sein Recht wahrgenommen hat
Weder habe ich ihm dieses Recht abgesprochen, noch verurteile ich, dass es dieses Recht gibt.
Er hat als Zeuge das Recht dazu.
Aber gerne noch mal...wenn er etwas entlastendes mitzuteilen hätte, warum unterlässt er dies?
SpäteSühne schrieb:Deiner Argumentation folgend könnte kein Ermittler jemals ein Täterprofil erstellen.
Ich habe nicht die Eignung von Ermittlern hinterfragt - Herr Sielaff hat die Eignung dieser Zunft eindrucksvoll unter Beweis gestellt - ich habe nach Deiner gefragt.
Ich habe nie behauptet, den Typus von KWW erkannt zu haben...daher meine - leider unbeantwortete - Frage an Dich.

Was ich verstehe oder vielleicht auch nicht, kannst Du woraus beurteilen?

Es ist, wie man sieht, müßig...immer aus der Argumentation herauswinden und Gegenfragen stellen...ich wiederhole mich gerne: das ist eine bekannte Verhaltensweise, die wir hier schon häufig lesen konnten.

Ich werde keine weiteren Versuche unternehmen, eine auf Argumenten basierende Diskussion mit Dir zu führen :-)

Mein Abschlussgruß...


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20.10.2019 um 17:49
Opti-Mist schrieb:Ich habe nie behauptet, den Typus von KWW erkannt zu haben...
Das ist mir schon länger klar. Das aber ist Dein Problem und nicht meines und ich möchte es auch nicht zu meinem Problem machen lassen.
Opti-Mist schrieb:Was ich verstehe oder vielleicht auch nicht, kannst Du woraus beurteilen?
Woraus wohl: anhand Deiner Fragen und wie Du sie stellst und was Du so alles von einem Gegenüber verlangen willst. Totschlagargumente sind keine Argumente sondern dienen dem Populismus. Niemand hier im Forum kann einen Beweis erbringen für eine mögliche Variante des Tatvorgangs oder Tatnachgangs. Das zu verlangen:
Opti-Mist schrieb:wo ist der Nachweis, dass das Auto je in Adendorf war?
...ist ein sogenanntes Totschlagargument. Für Nachweise (Beweise) sind die Ermittler zuständig, nicht die hier anwesenden Diskussionsteilnehmer. Wird eine Hypothese aufgestellt, dann kann sie mit möglichen Abläufen erklärt oder widerlegt werden und mit einer Wahrscheinlichkeit angenommen oder abgelehnt werden. Mehr geht nicht. Argumente aus der Schatulle: "was nicht sein soll, ist nicht möglich", sind zwar üblich, führen aber nie zum Fortschritt in der Erkenntnis. Dazu müssen neue Hinweise oder angedachte Abläufe mitsamt der vorgebrachten Argumente ergebnisoffen diskutiert werden dürfen. Und dazu braucht es entsprechende Diskutanten.

Der ins negative Licht rückende Vergleich seines Gegenübers mit irgend welchen anderen "Gegnern" ist für eine sachliche Diskussion nicht geeignet. Beispiele der letzten Tage:

Opti-Mist schrieb am 13.10.2019:Entschuldigung...die eine spekulative Annahme als Tatsache umzudeuten, und die andere als "pure Spekulation" abzukanzeln, ist der Stil eines anderen Mitschreiber...
Opti-Mist schrieb:Und jetzt wird wieder versucht (von der selben Person..??) KWW von von der Beteiligung an den Göhrde-Morden rein zu waschen.Ende offen...
Opti-Mist schrieb:ich wiederhole mich gerne: das ist eine bekannte Verhaltensweise, die wir hier schon häufig lesen konnten.
Man signalisiert mit diesen Scheinargumenten aber, dass man an einer sachlichen Diskussion wenig Interesse hat. Ich bin nicht Dein Feind oder Dein neuer Gegner oder was immer Du Dir vielleicht vorstellen magst. Ich schreibe hier schon seit einigen Jahren (über 200 Beiträge in diesem Thread) und halte mich möglichst aus allen Feindseligkeiten raus, da es mir ausschließlich um die Göhrdemorde geht und darum, die Taten im weitesten Sinne aufzuklären. Leider (zer-) stört das auch die (mögliche oder bereits stattfindende) Diskussion zwischen anderen Teilnehmern. Manche schreiben dann gar nicht mehr. Bestimmt war dies nicht Deine Absicht. Ich bin Dir deshalb auch nicht böse. Gute Diskussionen sind nicht immer leicht zu führen. Man kann aber auch das erlernen und auch nachlesen. Ist hochspannend und man kann viel für das Leben daraus lernen. Zum Beispiel hier: https://www.philoclopedia.de/2016/12/20/das-argumentum-ad-hominem/

Daraus:
Als argumentum ad personam bezeichnet der Philosoph Arthur Schopenhauer in seinem Werk zur eristischen Dialektik ein Scheinargument, das sich wie beim argumentum ad hominem auf die Person des Gegners richtet, dabei jedoch keinen Bezug mehr zum eigentlichen Streitthema enthält und ausschließlich sachlich irrelevante persönliche Eigenschaften angreift. Es benötigt im Gegensatz zum argumentum ad hominem keinen logischen Aufbau und besteht im Extremfall aus einer schlichten Beleidigung. Schopenhauer führt es als letztes Mittel in einem Streitgespräch an: „Wenn man merkt, daß der Gegner überlegen ist und man Unrecht behalten wird, so werde man persönlich, beleidigend, grob.“ Diese Vorgehensweise sei beliebt, da sie von jedermann angewandt werden könne. Im Gegensatz dazu sei die Fähigkeit zu einer sachlichen Auseinandersetzung und dem Eingestehen des eigenen Unrechts nicht jedem gegeben, und er bemerkt: „Daraus folgt, daß unter Hundert kaum Einer ist, der wert ist, daß man mit ihm disputiert.“ Schopenhauer betont, dass ein dialektischer Sieg, also das sachliche Widerlegen einer Position, einen Streitgegner weit mehr erbittert als eine bloße Beleidigung, und empfiehlt dieses Vorgehen als Gegenstrategie.
Vielleicht magst Du darüber mal in aller Ruhe nachdenken. Danke im voraus dafür!

Meinen Gruß!


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25.10.2019 um 19:55
EDGARallanPOE schrieb am 18.10.2019:Und dieses Verfahren, kann es nicht mehr geben
Aber es könnte doch - wenn KWW tatsächlich der (Haupt)Täter gewesen ist - gegen einen möglichen Mittäter durchaus noch ein Verfahren geben?
Vorrausgesetzt natürlich, dass die Beweise dafür ausreichen.
Opti-Mist schrieb am 19.10.2019:Offensichtlich schein die Beweislage gegen die Brüder W. zumindest so gut zu sein, dass jedes Wort von HJW eines zuviel wäre.
Würde sein Schweigen nicht zwingend als belastend ansehen.
Andererseits könnte HJW natürlich auch einfach seinen toten Bruder KWW belasten, dieser könnte seine Aussagen ja nicht mehr widerlegen.
Rotmilan schrieb am 19.10.2019:Man hat ihn dann nach der erkennungsdienstlichen Behandlung wieder gehen lassen.
Opti-Mist schrieb am 20.10.2019:Es war ausreichend um eine Festnahme zu rechtfertigen, allerdings nicht zwingend genug für eine U-Haft, bzw. eine Anklage.
Und doch wieder so gut, dass man (HJW) besser nichts mehr sagt.
Erfolgte die Festnahme nicht (hauptsächlich), um die erkennungsdienstliche Behandlung durchzuführen bzw wie lange wurde HJW denn festgehalten?


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25.10.2019 um 21:48
ThoFra schrieb:Aber es könnte doch - wenn KWW tatsächlich der (Haupt)Täter gewesen ist - gegen einen möglichen Mittäter durchaus noch ein Verfahren geben?Vorrausgesetzt natürlich, dass die Beweise dafür ausreichen.
Solange der Mittäter noch lebt könnte es ein Verfahren geben, aber das wird nur dann passieren, wenn die neuerliche Beweislage eine hohe Wahrscheinlichkeit für eine Verurteilung dieser Person ergibt.
ThoFra schrieb:Andererseits könnte HJW natürlich auch einfach seinen toten Bruder KWW belasten, dieser könnte seine Aussagen ja nicht mehr widerlegen.
Davon wird ihm sein RA sicher abgeraten haben. Wenn er gar nichts sagt, ist er auf der sicheren Seite. Ermittler sind immerhin geschult und sobald er redet, begibt er sich in Gefahr, ungewollt Dinge preiszugeben, die ihm zum Nachteil gereichen könnten.
ThoFra schrieb:Erfolgte die Festnahme nicht (hauptsächlich), um die erkennungsdienstliche Behandlung durchzuführen bzw wie lange wurde HJW denn festgehalten?[/quote
-------------------------------

Viele Beschuldigte erhalten eine Vorladung zur erkennnungsdienstlichen Behandlung mit Verweis auf den §81b StPO. Die Ladung beinhaltet immer den Hinweis, dass sie bei Nichtbefolgen mit Zwang durchgesetzt wird, bzw. die Polizei den Betroffenen zu Hause oder auch vom Arbeitsplatz abholt.


Evtl. ist HJW einer Vorladung nicht gefolgt und wurde daher festgenommen. Die Festnahme könnte aber auch erfolgt sein, nach dem die sterblichen Überreste der BM in der Werkgrube durch Herrn Sielaff & Team gefunden wurden und dann die Polizei übernommen hat.
Erkennungsdienstliche Behandlungen werden unter anderem aus Verfahrenszwecken durchgeführt, dass Ziel ist hierbei die Aufklärung einer aktuellen Ermittlung. Das würde ich hier im Fall BM und auch bei den Göhrde Morden als gegeben ansehen ( immerhin gibt es hier jeweils neuerliche, aktuelle Ermittlungen).

Über welchen Zeitraum HJW konkret festgenommen wurde, weiß ich nicht.


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13.11.2019 um 21:06
https://nord24.de/bremerhaven/mord-an-zwei-bremerhavener-prostituierten-wird-neu-aufgerollt

Ich habe gerade den Beitrag auf AZXY zu den beiden ungeklärten Prostituiertenmorden an Vanessa Wardelmann und Anja Witt aus Bremerhaven gesehen. Die in dem AZXY Beitrag gezeigten Phantombilder passen nicht zu KWW und HJW.

Vanessa Wardelmann wurde am 26. September 1992 ermordet und Anja Witt am 9. Mai 1993. Am 9. Mai 1993, war KWW ja bereits tot.
Es liegt offenbar eine unvollständige Täter DNA vor.

Es gibt aber hier eine Paralle zu den Göhrde Morden. In den beiden Fällen wurde bei den Tötungsdelikten Witt und Wardelmann das breite 5 cm Leukoplastband verwendet. Diese 5 cm Leukoplastrolle wurde bei der Fallbesprechung extra eingeblendet und darauf hingewiesen, dass dieses breite Leukoplastband nur schwer zu bekommen war, sofern man nicht im Klinikbereich tätig war.

Dasselbe breite 5 cm Leukoplastband, wurde ja auch bei den Göhrde Morden zur Fesselung der Opfer verwendet. Hatten evtl. KWW oder HJW, wie wir bereits vermutet haben, Beziehungen ins Rotlicht nach Bremerhaven, wie hier schon öfter spekuliert wurde?
Weshalb wurde in beiden Fällen dasselbe breite Leukoplastband verwendet, wenn es angeblich nur schwer zu bekommen war?


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13.11.2019 um 21:53
@Rotmilan

Das war auch genau mein Hinweis um hier nochmal nach dem 5cm Leukoplast und den damaligen Hinweisen zu schauen. Schon ein sehr großer Zufall, dass dieses so schwer zu erwerben war und anscheinend von einschlägigen Personen genutzt wurde.


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13.11.2019 um 21:54
@Rotmilan

Gute Frage. nächste Frage...

Alfred Hettmer hat ja eben gesagt, dass gute Hinweise eingegangen sind.

Mal abwarten.

In der Göhrde Apotheke in Bad Bevensen gab es dieses Leukoplast extra breit ja z.B. käuflich zu erwerben,
dass hatte Boccer ja herausgefunden.

Und in der Diabetesklinik am Klaubusch fand es wohl ebenso Verwendung.

Aber diese Kordel, zwar in anderer Farbe als wir sie gefunden haben, hat mir dann noch mehr zu denken gegeben.


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13.11.2019 um 21:55
herrmüller schrieb:Schon ein sehr großer Zufall, dass dieses so schwer zu erwerben war und anscheinend von einschlägigen Personen genutzt wurde.
Evtl. hat man sich im einschlägigen, kriminellen Milieu gegenseitig mit "Material" für die Verbrechensbegehung ausgeholfen?

Die Ermittler müssten heraus finden, ob es auch in Apotheken in und um Bremerhaven, um 1992 und 1993, 5 cm Leukoplast Band gab, oder nicht.

Dass mit der Kordel ist auch sehr auffällig, komische Zufälle sind das in diesen beiden Fällen, oder eben auch nicht...


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13.11.2019 um 22:00
@spookytooth

Du meinst die hellblaue Kordel? Hatte ich auch überlegt. Ich dachte aber, dass die blaue Kordel das Endtstück nach oben gerichtet hatte und die im TV gezeigte Kordel das Ende nach untern hatte. Ich war aber zu langsam, um mir das Bild hier aufzurufen.


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13.11.2019 um 22:13
@herrmüller

Ich möchte auf das Thema Kordel/Leine hier nicht weiter eingehen.
Unsere hing jahrelang in der Göhrde am Fundort 2 um einen Baum.
Wir wurden damals hier im Forum zerrissen für unseren Fund und die Fotos.

Immerhin interessant genug für die Ermittler aus Lüneburg diesen Gegenstand mit Boccer und mir im August
zu bergen.


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14.11.2019 um 09:59
Rotmilan schrieb:Vanessa Wardelmann wurde am 26. September 1992 ermordet und Anja Witt am 9. Mai 1993. Am 9. Mai 1993, war KWW ja bereits tot.
Es liegt offenbar eine unvollständige Täter DNA vor.
Da der Mord an Anja Witt ggf eine Verdeckungstat dahingehend war, Zeugen zu entfernen, kann es ein möglicher Kumpan gewesen sein, um sich nicht auch noch weiter in den Fokus der Polizei zu bringen.


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14.11.2019 um 10:33
darkstar69 schrieb:Da der Mord an Anja Witt ggf eine Verdeckungstat dahingehend war, Zeugen zu entfernen, kann es ein möglicher Kumpan gewesen sein, um sich nicht auch noch weiter in den Fokus der Polizei zu bringen.
Sehe den Mord an Anja Witt auch am ehesten als Verdeckungstat/-mord.

Theoretisch kann natürlich auch ein Komplize von KWW dafür in Frage kommen, allerdings sah das Phantombild im Fall Vanessa Wardelmann dem im Fall Anja Witt doch recht ähnlich und wenn man in die Überlegungen mit einbezieht, das zwischen beiden Morden etwa ein 3/4 Jahr lag, kann sich der Täter in dieser Zeit durchaus auch äußerlich etwas verändert haben.

Wenn wir annehmen, dass das erste Phantombild den Täter im Fall Vanessa Wardelmann zeigt, kann ich keine Ähnlichkeit zwischen KWW und dem Phantombild erkennen.

Von HJW gibt es ja leider nur dieses - weichgezeichnete - Bild, das ihn auf der Arbeit zeigt, ein Bild von ihm aus den Jahren 1992/1993 wäre sehr interessant, um es mit dem/ den Phantombildern vergleichen zu können.

Was mir auch noch aufgefallen ist:
Es war ja auch die Rede von einem evtl Serientäter, soweit ich weiß, reichen zwei Opfer jedoch nicht aus, um im polizeilichen Sprachgebrauch von einer 'Serie' zu sprechen.
Wäre interessant, welche (weiteren) Taten die EB u U diesem Täter noch zurechnen - tatsächlich die Morde im 'Todesdreieck' oder weitere - ungeklärte - Morde an Prostituierten?
Gäbe es da welche, die (räumlich und zeitlich) 'passen' würden?


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14.11.2019 um 18:31
https://www.pressreader.com/germany/hamburger-morgenpost/20171002/281741269621089
ThoFra schrieb:Von HJW gibt es ja leider nur dieses - weichgezeichnete - Bild, das ihn auf der Arbeit zeigt, ein Bild von ihm aus den Jahren 1992/1993 wäre sehr interessant, um es mit dem/ den Phantombildern vergleichen zu können.
Es gibt in dem obigen Link, noch ein Fotos des Bruders HJW, mit "Balken" über den Augen. Er ähnelt defintiv nicht den Phantombildern im Fall der Bremerhavener Prostituiertenmorde.
Trotzdem könnte man sich ja in kriminellen Kreisen irgendwie gekannt haben.


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14.11.2019 um 18:39
Ich würde gern mehr über die Kordel hören, würdet Ihr bitte Näheres darüber erzählen?


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14.11.2019 um 21:33
Rotmilan schrieb:Es gibt in dem obigen Link, noch ein Fotos des Bruders HJW, mit "Balken" über den Augen. Er ähnelt defintiv nicht den Phantombildern im Fall der Bremerhavener Prostituiertenmorde.
Es ist ja durchaus zweifelhaft, ob KWW oder HJW was damit zu tun haben. Aber ich finde die Phantombilder gar nicht so dermaßen unähnlich. Gesichtsform und Nase sind so unähnlich nicht und das gnaze dann noch 25 Jahre jünger... Weiß man denn, wie HJW und KWW in den 90ern aussahen? Die Bilder von KWW sind ja alle viel älter.


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