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Die Göhrde-Morde

15.830 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Hamburg, Doppelmord ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Die Göhrde-Morde

Die Göhrde-Morde

07.02.2014 um 08:06
Nochmals zu den wetterdaten. Laut flughafen hannover waren um 2-3grad hoehere daten ermittelt worden u. Das reicht schon fuer ein sonnenbad in der sonne, man darf aber nicht halb im schatten liegen. War vor jahren mal am unisee in bremen. Es war nur ca 21grad warm. In der sonne lagen viele menschen nackt, ich hatte mir auch ein plaetzchen gesucht, aber bereits gegen 16uhr wurde es leerer u. Leerer. Mein erster besuch am unisee. Hatte mir in bremen ein fahrzeug angeschaut u. Die probefahrrt war erst abends moeglich, weil der schluessel noch unterwegs war.

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Die Göhrde-Morde

07.02.2014 um 08:14
@all
Bitte bedenkt bei euren Überlegungen auch das im 1. Fall der Fundort nicht der Tatort war. Der Täter hat sich hier die mühe gemacht sie zu verstecken und mit Zweigen abzudecken.

Im 2. Fall bin ich mir nicht sicher ob der Fundort auch der Tatort war...ich glaube ja..


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Die Göhrde-Morde

07.02.2014 um 09:05
@LuckyLuciano_

Danke, dass du @geofindefuchs heute Nacht noch aufgeklärt hast......habe in der Zwischenzeit
wieder an der Matratze gehorcht......:-)

Hatte nicht damit gerechnet, dass es um diese Uhrzeit noch geklärt wird, aber richtig..... wer zuvor mit @geofindefuchs PN ausgetauscht hatte, konnte ihn auch weiterhin so erreichen.


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Die Göhrde-Morde

07.02.2014 um 13:41
@AngRa

...

Es kann aber mE nicht als gegeben genommen werden, dass sie sich freiwillig ausgezogen haben. Es ist ebenso denkbar, dass sie zum Ausziehen gezwungen wurden oder dass der Täter sie nach vollendeter Tat entkleidet hat. Das könnte dann wieder einen ganz anderen Grund haben, nämlich den, dass er vor der Tat mit ihnen zusammen getroffen ist und nicht wollte dass mögliche Zeugen sich daran erinnern. Viele Zeugen erinnern sich besser an Beobachtungen im Zusammenhang mit Personen, wenn neben den Gesichtern auch die Kleidung gezeigt wird. Zum Zeitpunkt der Tat hat der Täter nicht wissen können, dass das ermordete Paar nicht alleine lebt und dass es aus diesem Grunde Aussagen von Angehörigen zur Kleidung geben wird, so dass rekonstruierbar ist was diese anhatten.



Das ist eine interessante Überlegung, denn dann diente eine mögliche erzwungene oder vom Täter durchgeführte spätere Entkleidung nicht nur dem Umstand, eine mögliche Unkenntlichkeit der Opfer zu erzielen (Tierfraß) sondern auch der Vorsicht auffällige Kleidungsstücke, die wiedererkannt werden könnten, verschwinden zu lassen.

Es gibt aber noch eine weitere Überlegung, die die Mitnahme der Kleidung erklären würde. Es wäre denkbar, dass sich das erste Opferpaar nicht ohne Gegenwehr in ihr Schicksal fügte und es zu einem Kampf kam, bei dem der Täter sich verletzte und ggf. Spuren auf der Kleidung hinterließ, die er durch die Mitnahme vertuschen wollte.

Zumindest wäre das eine Erklärung, warum das zweite Opferpaar nicht entkleidet entdeckt wurde.


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Die Göhrde-Morde

07.02.2014 um 14:26
@LuckyLuciano_

Ja, es wäre auch eine denkbare Möglichkeit, dass auf den Kleidern der Opfer Blutspuren des Täters waren und dass sie deshalb ausgezogen und die Kleider entsorgt werden mussten.

Ich bin auf meine Variante gekommen, weil die Regensburger Polizei im Falle der ermordeten Maria B. ebenfalls davon ausgeht, dass sie vom Täter entkleidet worden ist, damit man nicht mehr erkennen kann welche Kleidung sie getragen hat, als sie ermordet worden ist, weil das in ihrem Fall auch Rückschlüsse auf den umstrittenen Todeszeitpunkt zuließe. Vermutlich trifft aber auch noch in diesem Fall die von Dir erwähnte Variante zu, denn die Ermordete war groß und hat sich vermutlich nicht ohne erbitterte Gegenwehr töten lassen.


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Die Göhrde-Morde

07.02.2014 um 14:29
@ all

< Eine etwas andere Theorie >. ( könnte ja auch sein )

> " Fundort der Leichen , war nicht der Tatort " >könnte es vielleicht auch möglich sein, dass das Ehepaar Reinhold, außerhalb der Göhrde , getötet wurden ...? Der Täter legte sie dann nach der Tat ,dort ab.
Vielleicht , verkauft er dort in der Nähe , zB. Wein , Obst,Gemüse, Eier , Trödel usw....aus seiner Scheune ...!?!
und lebt alleine auf seinem Hof/ Haus .....
Ich kann mir schlecht vorstellen, dass man nach so langen Zeit , den Tatort in der Göhrde,genau bestimmen konnte.....!

( Die kleine " Levke " wurde in Cuxhaven getötet und wurde dann i.e. sehr dichten Schonung ,in Attendorf NRW , abgelegt ....! )


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Die Göhrde-Morde

07.02.2014 um 14:33
@AngRa

Zumindest halte ich das für durchaus möglich, dass es zu einem Kampf kam. Wenn ich mich in einer solchen Situation versuche in die Lage der Personen zu versetzen, würde ich jedenfalls alles tun, um den Täter zu überwältigen - aus Todesangst heraus und/oder um einfach alles zu versuchen. Zu verlieren hat man in einer solchen Situation ohnehin nichts mehr.


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Die Göhrde-Morde

07.02.2014 um 14:40
@Boccer

Das halte ich für unwahrscheinlich.

Er hätte dann zwei Leichen mit einem Fahrzeug in die Göhrde bringen und einen gewissen Fußweg in Kauf nehmen müssen, um die Opfer dort hinzubringen. Eine erwachsene Person über längere Distanzen zu tragen ist nicht einfach. Unbemerkt wäre das ggf. noch vorstellbar, wenn man das nachts machen würde, aber rein praktisch hätte er dann wirklich einfachere Möglichkeiten die Leichen zu entsorgen. Also andere Orte, vor allem dichter gelegene, wo er mit dem Fahrzeug direkt hätte heranfahren können.

Hinzu kommt, dass er dann sein Fahrzeug wieder hätte mitnehmen, aber nochmal zurückkehren müssen, um die Fahrzeuge der Opfer mitzunehmen, was ja tat.


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Die Göhrde-Morde

07.02.2014 um 15:54
@Boccer: Ich halte das auch nicht für wahrscheinlich, aber auch nicht zwingend ausgeschlossen. "Trödel" wie z.B. Tierfelle, Honig, Spargel, Kartoffeln etc. verkaufen viele Bauern aber auch Nebenerwerbslandwirte im Umfeld der Göhrde.

Eine "Zwischenlagerung" der Leichen in einer alten Scheune wäre theoretisch denkbar. Die meisten Leute die Landwirtschaft oder Handwerk betreiben haben auch ausreichend große Fahrzeuge in denen man bequem zwei Tote transportieren könnte.

" Schleichwege" kennt man auch als Einheimischer, ich kenne auch eine Reihe von mit PKW durchaus befahrbaren nicht öffentlichen Wegen hier im Umfeld.

Aber dann stellt sich eben das Problem des schweren Transports zweier Verstorbener ohne weiteren Helfer.

Und an diesem Punkt, kommt mir wieder die Krankenpfleger- Variante in den Sinn. Es gibt eben bestimmte Handgriffe und Kniffe die solche Leute gelernt haben, ansonsten wäre z.B. eine zierliche OP- Schwester gar nicht in der Lage einen bereits narkotisierten Patienten, der weitaus schwerer als sie selbst ist, umzulagern.

Das Umlagern von Patienten/ Verstorbenen und Personen die selbst keine Körperspannung mehr erzeugen können hat nicht alleine mit der Körperkraft zu tun , sondern mit dem Wissen wie....

Bis jetzt gehe ich davon aus, dass der Täter die Opferpaare an einem Hauptweg/ Picknickplätzchen "aufspürte", bzw. ihnen vorher unauffällig folgte und mit einer Schusswaffe zwang, ihm vom Hauptweg ins Dickicht hinein zu folgen/ bzw. vor ihm her zu laufen.

Das entkleiden macht durchaus Sinn, markante Stoffmuster werden oft eher erinnert, als das Aussehen der Person, die diese trug. Das gilt aber nur wenn der Stoff nicht gerade ein Massenprodukt ist, von vielen getragen.


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Die Göhrde-Morde

07.02.2014 um 16:21
Die Familie R. verbrachte vor den Taten in der Göhrde, zeitweise in Nahrendorf/Oldendorf ihren Urlaub. Ist bekannt, wo genau dort in einer Pension/Hotel sie ihre Freizeit verbrachten?


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Die Göhrde-Morde

07.02.2014 um 16:42
In Thießau und drumherum gab es damals mehrere Lokale. Ich war einmal dort in einem größeren Lokal zu einer Polterhochzeit eingeladen.
Die Polterhochzeit fand mit 80 Gästen statt. Und wie Berndgeorge schrieb, ist es in einem großen Lokal schwerer andere Gäste anzusprechen.
Der Täter wird es leichter gehabt haben in einem kleineren Lokal/ Biergarten/ Parkplatz mit den Opfern in Kontakt zu treten, falls dem so gewesen ist.


Man müsste schon genau wissen, welche Pension und welches Lokal von den Reinhards genau besucht worden ist.


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Die Göhrde-Morde

07.02.2014 um 17:01
@bb37
@Strandschwalbe

Die Pension hieß damals Zum Göhrde-Tor, kommt in einem von @AngRa geposteten alten Zeitungsbericht vor (hier im Thread auf S.40, vom 9.12.13). Heißt heute aber anders.


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Die Göhrde-Morde

07.02.2014 um 17:25
Es gibt in Nahrendorf ein Hotel Walhaus, das früher ähnlich hieß, Hotel Walhaus , Nieperitz 12 in 21369 Nahrendorf.

Und könnte es m.E. nicht die Ferienwohnung mit dem Namen "Tor zur Göhrde" in der Hauptstr. Nr.2 in Groß Thondorf, Tel. 05828/ 768 gewesen sein? Gehört zur Gemeinde Himbergen, bester Zugang direkt in die Göhrde, in Randlage.
Unter www.equilibro.de


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Die Göhrde-Morde

07.02.2014 um 18:06
M. E. ist eine "Umlagerung" von Leichen leicht durch die Gerichtsmedizin nachzuweisen. In dem Fall des Paares R. allerdings erschwerend da die Leichenliegezeit bereits sieben Wochen betrug und der Juni/ Juli sehr heíße Tage hatte. Deswegen Verwesungserscheinungen und Tierfraß hinzukamen.
Dazu müsste man das Obduktionsprotokoll inhaltlich kennen.
In der Hamburger Rechtsmedizin ist u.a. ein Experte beschäftigt, der sich mit den Entwicklungsstadien von Aasfliegen, Maden etc. bestens auskennt und durch die den Leichen anhaftenden Insekten eine sehr genaue Zeitangabe der Leichenliegezeit abgeben kann, allerdings war die Rechtsmedizin 1989 noch nicht ganz so weit.


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Die Göhrde-Morde

07.02.2014 um 18:30
@Strandschwalbe
@fensterputzer
Danke für die Infos...sehr gut


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Die Göhrde-Morde

07.02.2014 um 19:26
Ich habe ja schon gepostet, dass ich nicht glaube, dass Ehepaar R. freiwillig nackt gewesen ist. Sie haben sich erst mal den Wünschen des Täters angepasst, da sie zwei Töchter hatten und in dieser Situation m. E. hofften der Täter würde sie zumindest überleben lassen...

Ein männlicher Täter unterliegt m.E. auch manchmal dem Trugschluss, ein weibliches Opfer habe Angst, nur weil der Dame ein Kerl gegenübersteht.
Aber nicht jede Frau ist ängstlich, anpassungsbereit, wehrlos etc. Möglicherweise waren nicht die Reinhards und Herr Köpping am schwersten zu Überwältigen und in Schach zu halten, sondern Ingrid Warmbier.
Sie wusste schon immer was sie wollte und konnte sich bei Männern gut durchsetzen.
Möglich, dass sie auch als Frau sich mal geprügelt hat und paar Ohrfeigen verteilte, an wen auch immer.
Weil sie so schwer in den Griff zu bekommen war musste der Täter sie mit Leukoplastband fesseln.
Wenn er die Opfer vorher betäubte, ist ihm das bei Ingrid Warmbier möglicherweise wegen deren unerwartet heftigem Widerstand nicht hinreichend gelungen.


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Die Göhrde-Morde

07.02.2014 um 19:31
@Strandschwalbe

"Möglicherweise waren nicht die Reinhards und Herr Köpping am schwersten zu Überwältigen und in Schach zu halten, sondern Ingrid Warmbier. Sie wusste schon immer was sie wollte und konnte sich bei Männern gut durchsetzen."


War das so? Wann denn "schon immer"? Hab ich das irgendwo überlesen?


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Die Göhrde-Morde

07.02.2014 um 19:41
Klar konnte Frau Warmbier sich durchsetzen und sie machte was sie wollte. Sie unterhielt eine Nebenbeziehung in ihrer Ehe, glaubst Du nicht, dass ein normaler Mann versucht hätte da einen Riegel vorzuschieben?
Bäckermeister Warmbier hat es aber entweder nicht gemerkt und wenn er es wusste, konnte er seine Frau dennoch nicht davon abhalten.

Beides spricht meiner Meinung nach schon eine deutliche Sprache wer in dieser Ehe die Hosen an hatte, nämlich Frau Warmbier...
Ihr Mann war ihr wahrscheinlich intellektuell und ansonsten auch unterlegen. Sonst hätte man als Bäckermeister damals sich nicht so die Hörner aufsetzen lassen...
Sie ist mit ihrem Geliebten offen in Bad Bevensen essen gegangen, ihr war es egal ob da Leute aus Uelzen sie beim Fremdgehen sehen.
Wie peinlich ist das für einen Mann wie Warmbier damals in einer Kleinstadt wie Uelzen gewesen?

Und nur bei Frau Warmbier ist gesichert, dass die Tote gefesselt war.


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Die Göhrde-Morde

07.02.2014 um 19:53
Möglicherweise hasste Warmbier seine Frau wegen des Fremdgehens, dass er nicht unterbinden konnte, aber an die Auftragsmordtheorie glaube ich dennoch nicht.

Da wäre es im Endeffekt für ihn finanziell noch günstiger gewesen, der Ehefrau eine Abfindung und Unterhalt zu zahlen, als sich von einer zwielichtigen Gestalt ("Auftragsmörder") für den Rest seines Lebens erpressen zu lassen.

So viel Überlegung setze ich bei Herrn Warmbier voraus.


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Die Göhrde-Morde

08.02.2014 um 00:46
@Strandschwalbe

In Ehen die so lange "funktionieren" spielen Emotionen wie Hass,Sehnsucht oder gar Eifersucht in der Regel keine Rolle mehr. Diese Ehe war meiner Meinung nach geprägt von der "Gewohnheit" mit der die Paare navch so langer Zeit einfach zusammen sind und sich auch nicht trennen wollen, obwohl sie gerade sexuell ihre eigenen Wege gehen. Das "Feuer" sucht man woanders und ich halte es für etwas eingleisig, wenn Frau Warmbier als die Fremdgängerin dasteht, die ihren Mann zu einer Eifersuchtstat verleitet. Niemand weiß, ob Herr Warmbier nicht auch "ein Paar Pferdchen auf der Weide" hatte und es ihm womöglich vollkommen egal war, ob seine Frau einen Liebhaber hatte, da er sich sexuell vielleicht auch schon lange vorher eine neue Liebhaberin gesucht hatte.
Allenfalls ein finanzielles Problem bei einer etwaigen Scheidung wäre vielleicht ein mögliches Tatmotiv, aber da gehe ich von aus, das die Kripo das als erstes durchleuchtete, da der Tote ja offensichtlich Frau Warmbiers Geliebter war.
Vor allem aber bezweifele ich das Frau Warmbier sich trennen oder scheiden lassen wollte, denn in einem solchen Fall "präsentieren" Frauen nämlich in der Regel ihren "Neuen" in aller Öffentlichkeit und sorgen so dafür das alle wissen, das sie einen "Neuen" haben. Diese heimlichen Treffen sind eher ein Zeichen dafür, das Frau Warmbier sicher einen Liebhaber wollte, aber auf keinen Fall eine neue Lebensbindung.
Die eingefahrenen Mechanismen einer Ehe haben eben auch Vorteile und die wollten wohl weder Frau noch Herr Warmbier aufgeben, man war zu sehr an sich und das Umfeld gewöhnt. Ab und an mal ein Seitensprung reichte deshalb wohl aus und diese Seitensprünge werden eben heimlich gemacht. Wenn eine Frau den "Ex abschiesst", dann macht sie das öffentlich, damit jeder weiß, das sie einen neuen Lebenspartner hat.


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