Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

@schluesselbund

schluesselbund schrieb:Das ist das eine. Die Kehlenschnitte hätte er auch unterlassen könne. Und da er das nicht tat nimmt dies natürlich ein andere Dimension an. Da ging es nicht nur um das Töten. Dies hätte er auch mit der Schusswaffe erledigen können.

aber wie sind die zu werten?

v.a. auch im ganzen Zusammenhang, mit dem ganzen Aufwand. Fahrt, Verbrennung etc.
Beinflusst sowas die Ermittlungsarbeit?

@Menedemos

Das Wissen wir nicht. Eventuell hatte er noch dabei. Aber egal. Der hat soviel daneben geschossen das zeigt doch er wollte die Langendonks abschlachten.

@Tiho

Also die Fahrt nach Altenfurt erachte ich als Sinnlos. Wenn er dies nur tat um vom Tatort abzulenken. Hingegen ist das in Brand setzen klar um Spuren zu vernichten da.

Tiho schrieb:Beinflusst sowas die Ermittlungsarbeit?

In dem Fall offensichtlich nicht, da man ja davon ausgeht der Täter hätte auch das Wohnmobil in Brand gesteckt. Die frage wäre ein ganz andere: Wie würde die Polizei den Fall bearbeiten gäbe es die Aussagen der Taxifahrer nicht. Bzw der mutmassliche Täter wäre in Altenfurt mit dem Taxi direkt nach Marquartstein gefahren. Oder er hätte sich anders wie unauffällig von tannen gemacht.

Also auf der einen Seite Spuren im Hölzl vernichten auf der andern Seite Spuren legen von Nürnberg bis zurück ins Hölzl. Passt doch überhaupt nicht zusammen.

@Menedemos
Meiner Meinung nach liegt die Wahrscheinlichkeit einer vorherigen Begegnung bei allenfalls 5%.

Dass auf der Baustelle viel Geld lagerte, kann ich mir auch nicht vorstellen.
…
Warum hat der Täter sie nicht gleich an Ort und Stelle erschossen, wo sie ihn überrascht haben? Warum ging er zusammen mit ihnen zum Wohnmobil zurück und tötete sie erst dort? Wenn ich auf diese Frage eine Antwort finden würde oder bekäme, wäre ich zufriedener.

Zitat Horn:
… in dem Fall diese Opfer, die nicht vorhersehbar an dieser Örtlichkeit waren und er eine Gelegenheit sah und diese dann wahrnahm …


Also für Horn gab es offensichtlich auch keine Vorgeschichte, er geht von einem zufälligen Zusammentreffen aus. Dem kann ich mich - selten genug - zu 100% anschliessen.
Ich könnte mir vorstellen, dass er selbst oder von einem Insider informiert, von einem grösseren Bargeldbetrag auf der Baustelle wusste, zum Beispiel Lohntüten für die Arbeiter. Allerdings wäre wohl ein erfolgreicher Diebstahl in diesem Zusammenhang bekannt geworden.
Er könnte ursprünglich gar nicht die Absicht gehabt haben die beiden zu töten sondern nur zu berauben - Gelegenheit macht Diebe - und erst durch eine denkbare Gegenwehr kam es zum Äussersten.

HerculePoirot schrieb:Ich könnte mir vorstellen, dass er selbst oder von einem Insider informiert, von einem grösseren Bargeldbetrag auf der Baustelle wusste, zum Beispiel Lohntüten für die Arbeiter. Allerdings wäre wohl ein erfolgreicher Diebstahl in diesem Zusammenhang bekannt geworden.

Ich kann das nicht glauben. 
Der Mord geschah, nach allem, was wir wissen, am Nachmittag des 7. Juni, das war ein Samstag.
Was sollen denn an diesem Wochenende Lohntüten auf der Baustelle zu suchen gehabt haben?
Entweder werden Leute am Ende einer Woche bezahlt, das wäre dann der vorherige Freitag gewesen, oder sie bekommen am 1. oder 15. ihr Geld - es tagelang auf der Baustelle herumliegen zu lassen scheint mir nicht logisch zu sein. Damals betrugen die Guthabenzinsen auf einem Tagesgeldkonto immerhin zwei Prozent, übers Jahr lohnte es sich durchaus, größere Beträge auf so einem Konto anzulegen.
 

schluesselbund schrieb:Also auf der einen Seite Spuren im Hölzl vernichten auf der andern Seite Spuren legen von Nürnberg bis zurück ins Hölzl. Passt doch überhaupt nicht zusammen.

So habe ich das noch nie gesehen, das finde ich einen wirklich nachdenkenswerten Ansatz.
Wobei es ja nicht ausgeschlossen ist, dass der Täter einfach verwirrt (vielleicht durch nicht eingenommene Medikamente oder Drogen oder Alkohol) war und es gar kein nachvollziehbares Motiv gibt. Und seine auf den Mord folgenden Aktionen vollkommen kopflos waren.

Aber irgendwie glaube ich das nicht. 

schluesselbund schrieb:Also auf der einen Seite Spuren im Hölzl vernichten auf der andern Seite Spuren legen von Nürnberg bis zurück ins Hölzl. Passt doch überhaupt nicht zusammen.

Das passt schon zusammen. Er konnte kaum damit rechnen, dass BEIDE Taxifahrer sich bei der Polizei melden. Hätte sich nur einer nicht gemeldet, wäre seine Spur nicht zu verfolgen gewesen. Letztlich war der Plan aber auch so erfolgreich: Denn der Täter hatte fast zwei Wochen Zeit, am Tatort eventuelle Spuren zu beseitigen. Ob es die perfekte Idee war, bis nach Nürnberg zu fahren, ist allerdings eine andere Sache, da von dort keine öffentlichen Verkehrsmittel mehr fuhren. Aber in der Hektik können solche Fehlentscheidungen schon mal getroffen werden, ohne dass der Handelnde deshalb "verrückt" sein muss. Im Übrigen hatte die weite Fahrt auch Vorteile, so dass ich nicht einmal im Nachhinein beurteilen möchte, ob es letztlich nicht doch die richtige Entscheidung (aus Tätersicht) war. Denn hätte er das Womo nur 10 km vom Tatort weggefahren, hätte vom Brand schon am nächsten Tag was im Lokalblättchen gestanden und die Zeugen aus Litzlwalchen und vom Flugplatz hätten sofort bei der Polizei ihre Beobachtungen gemeldet.

@Noella
@HerculePoirot

Noella schrieb:Ich kann das nicht glauben.
Der Mord geschah, nach allem, was wir wissen, am Nachmittag des 7. Juni, das war ein Samstag.
Was sollen denn an diesem Wochenende Lohntüten auf der Baustelle zu suchen gehabt haben?

Das glaube ich auch nicht. Wenn auf der Baustelle irgendetwas vorgefallen wäre, hätten die dortigen Mitarbeiter das der Polizei bestimmt gesagt. Aber weder Geld noch Maschinen sind gestohlen worden. Man hätte das ja sofort mit dem Mord in Verbindung gebracht. Also, ich denke nicht, dass die Baustelle eine Rolle spielte.

Und das Maschinen und so auf Baustellen geklaut werden ist ja auch ein Recht alltägliches Phänomen und begründen keinen Doppelmord.

also was bleibt dann, wenn u.a. die Geige nicht im Spiel ist.


Raubüberfall aus dem nichts oder passt die Zeugenaussage bezügl. des Ford Sierras?
Choleriker der mit dem Womo aus den NL ein Problem hat, das langsam vor ihm fährt, gefrustet weil er den Monatslohn am Spielautomaten im Casino verzockt hat?

Der einzige plausible Grund, der mir einfallen würde, warum man am Hölzl anhält, vielleicht musste man schlicht einem menschlichen Bedürfnis nachgehen? Dazu würde sich ein Waldrand doch bestens eignen, unabhängig davon, ob es in diesem Camper überhaupt eine Nasszelle gab. 


Warum aber von der geplanten Route abweichend kann ich mir nicht erklären.

Evtl fuhren sie gar nicht die B304 in nördliche Richtung, sondern sie kamen von der St 2096 aus Richtung Sondermoning/Chieming und bogen kurz vor matzing in Richtung Traunstein auf die B304 (das wäre wieder die Richtung für Berchtesgaden) Dann fährt man direkt auf das Hölzl zu und sieht vor allem den Waldweg schon aus weiter Entfernung. 

Was dort dann passiert ist, ist einfach nicht erklärbar und nur zu vermuten. 

pusteblume_ts schrieb:Evtl fuhren sie gar nicht die B304 in nördliche Richtung, sondern sie kamen von der St 2096 aus Richtung Sondermoning/Chieming und bogen kurz vor matzing in Richtung Traunstein auf die B304 (das wäre wieder die Richtung für Berchtesgaden) Dann fährt man direkt auf das Hölzl zu und sieht vor allem den Waldweg schon aus weiter Entfernung.

Aus der Richtung Chieming kommend wäre eine kleine Rundfahrt und auf der 304 wieder nach Siegsdorf Berchtesgaden die Fahrt weiter setzen. Das wäre eigentlich auch die Fahrvariante welche ich wählen würde um das schöne Chiemgau zu bereisen. Allerding ist auch aus dieser Richtung die Einfahrt zum Hölzel erst kurz davor erkennbar. Die Strasse ist dort abfällig, und sollte noch hohes Gras gestanden haben, oder irgendwas angepflanzt gewesen sein fährt man vorbei. Weiter stellt sich die Frage, warum sie soweit ins Hölzel fuhren um eine Notdurft zu verrichten. Da gibt es nämlich gleich zu beginn des Waldes ein Weg Ansatz, welcher sogar mit Schotter belegt ist.

@Menedemos

schluesselbund schrieb:Also auf der einen Seite Spuren im Hölzl vernichten auf der andern Seite Spuren legen von Nürnberg bis zurück ins Hölzl. Passt doch überhaupt nicht zusammen.

Menedemos schrieb:Das passt schon zusammen

Sehr geschätzter @Menedemos da hast du dich aber aus kriminalistischer Sicht weit ins Abseits gestellt. Welcher Logik du da folgst kann nur mit schwarzen Löchern erklärt werden.

Menedemos schrieb:Er konnte kaum damit rechnen, dass BEIDE Taxifahrer sich bei der Polizei melden. Hätte sich nur einer nicht gemeldet, wäre seine Spur nicht zu verfolgen gewesen

Genau weil er zwei Taxi benutzt hat, erhöht er doch die Spurenlage in Nürnberg. Selbst wenn sich der erste Taxifahrer nicht gemeldet hätte, könnte ein Rückschluss auf den mutmasslichen Täter hergestellt werden. In dem Sinne ist nur die Aussage des zweiten Taxifahrers massgebend, da er mit dem mutmasslichen Täter ins Hölzl fuhr. Auf dessen Aussage beruht ja ein Teil des kriminalistischen Puzzels. Ja, sogar ein grosser. Hätte sich nur der erste Taxifahrer gemeldet, falls überhaupt, würde die Spur beim HB Nürnberg enden.

Menedemos schrieb:: Denn der Täter hatte fast zwei Wochen Zeit, am Tatort eventuelle Spuren zu beseitigen

Ich Frage mich immer welche Spuren er dann beseitigen wollte? Es sollen ja welche gefunden worden sein. Wovon er die Wichtigste nicht beseitigt hat. Nämlich die Patronenhülsen. Aber ich kann mir natürlich vorstellen von welchen Spuren du ausgehst. Jedenfalls hat die Polizei keine Aktivitäten von Grabungen, Depot oder irgend was ausmachen können, welche auf eine möglich Zeugenbeseitigung hinweist.
Den zeitlichen Vorsprung durch das Weite verbringen der Leichen erfährt nur einen Vorteil. Da könnten Spuren verwischt werden, weil die Vegetation weiter fortschreitet. Und da denke ich als erstes an Blutspuren. Andere Ursachen dürfte hin fällig sein.

Menedemos schrieb:Denn hätte er das Womo nur 10 km vom Tatort weggefahren, hätte vom Brand schon am nächsten Tag was im Lokalblättchen gestanden und die Zeugen aus Litzlwalchen und vom Flugplatz hätten sofort bei der Polizei ihre Beobachtungen gemeldet.

Dem mag ich zustimmen. Jedoch wäre wohl die Situation die ähnlich geblieben. Da keine Spur zum Täter führt.

@Noella
Der Mord geschah, nach allem, was wir wissen, am Nachmittag des 7. Juni, das war ein Samstag.
Was sollen denn an diesem Wochenende Lohntüten auf der Baustelle zu suchen gehabt haben?

Es könnte zum Beispiel Verzögerungen bei der Bank wg. des Kreditrahmens gegeben haben und sich deswegen die Auszahlung auf Montag verschoben haben, vielleicht war auch noch Urlaubsgeld in der Tüte und die Bank hatte deshalb einen Bargeldengpass.

@Menedemos
Wenn auf der Baustelle irgendetwas vorgefallen wäre, hätten die dortigen Mitarbeiter das der Polizei bestimmt gesagt. Aber weder Geld noch Maschinen sind gestohlen worden.

Er könnte ja zu einem frühen Zeitpunkt der Tatausführung überrascht worden sein und erstmal seine Aktion gestoppt haben um das Rentnerehepaar auszurauben. Nach dem Doppelmord hatte er dann möglicherweise ganz andere Sorgen als seinen Diebeszug fortzusetzen.
MMn ist die Baustelle noch das einzige Objekt beim Hölzl das für einen Kriminellen von Interesse sein könnte und das auch als Erstkontakt zwischen Opfer und Täter geeignet erscheint.

HerculePoirot schrieb:Es könnte zum Beispiel Verzögerungen bei der Bank wg. des Kreditrahmens gegeben haben und sich deswegen die Auszahlung auf Montag verschoben haben, vielleicht war auch noch Urlaubsgeld in der Tüte und die Bank hatte deshalb einen Bargeldengpass.

Aber wäre es dann nicht sinnvoller gewesen, das Bargeld dann erst am Montag abzuholen? Dann hätte die Bank ja auch genug Zeit gehabt, sich das Bargeld bei der Zentralbank zu besorgen.


Ich glaube das mit den Lohntüten immer noch nicht, denn das Geld wäre ja nicht am Samstag oder Sonntag auf die Baustelle gekommen, sondern am Freitag, wenn die Bank auch aufhat. Und dann wäre doch den ganzen Tag Zeit gewesen, den Mitarbeitern ihr Geld auszuzahlen, statt es herumliegen zu lassen.

Nach meiner Auffassung führt der Weg zum Täter nur über die Geige. Die war auch real vorhanden. Und bedarf keine Phantomhafte Vorstellung zur Begründung der Tat.

@schluesselbund
sehe ich aus so- zumindest macht eine Lohntüten Theorie keine Sinn für mich. Leute die ein "grosses" Ding drehen wollen und
Geld von 20-30 Arbeitern stehlen wollen, lassen sich nicht in eine "Scheisse mit 2 Rentern und 2000-3000 Mark" verwickeln.
Glaube ich nicht.

Weder wissen wir ob genau um die Zeit die Baustelle aktiv war noch wie dort Lohn ausbezahlt oder ob überhaupt in Bar ausbezahlt wurde.