Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

RAIDHO schrieb:Fehlt noch was:
Daß er die Nummernschilder des Wohnwagens NICHT entfernt hatte, vor dem in Brand setzen.
Dadurch lierferte er der Polizei ziemlich leichte "Hausaufgaben".

Über die Fahrgestellnummer hätte man das aber trotzdem in wenigen Tagen herausgefunden. Das Abmontieren der Nummernschilder ist aufwändig, man braucht Werkzeug, deshalb ließ es der Täter wahrscheinlich bleiben.

RAIDHO schrieb:Die Tatsache daß die Kripo NICHTS in der Hand hat vom damaligen Täter relativiert alles und macht
die Wirksamkeit der Strategie des Mörders unmißverständlich deutlich.

Meine absolute Zustimmung! Natürlich ist nicht jeder, den die Polizei nicht schnappt, ein kriminelles Genie, da hat @Dwarf schon Recht. Aber darum geht es doch gar nicht. Es geht vielmehr darum, WARUM er nicht geschnappt werden konnte. Weil er alle Spuren, die auf ihn hindeuteten, restlos vernichtet hat. Weil nicht einmal das Motiv klar wird. Bei fast allen anderen Kriminalfällen, egal ob der Täter gefasst wurde oder nicht, hat man zumindest eine einigermaßen klare Vorstellung, warum die Tat begangen wurde.
Aber wir irrlichtern hier seit Ewigkeiten umher, und nicht nur wir, sondern sogar die Polizei und der Meisterprofiler Alexander Horn. Raubmord? Verdeckungsstraftat? Sexuelle Hintergründe? Mordlust? Selbst Horn sagt, dass er vor einem Rätsel steht. Und das ist m.E. ein "Verdienst" des Täters.

Menedemos schrieb:- Leerfahren des Tanks fast bis auf den letzten Tropfen

Das habe ich oben ja zu den Fehlern gerechnet. Muss aber nach genauerem Nachdenken nicht so sein. Er wollte ja wahrscheinlich nach Nürnberg, da man von dort auch in der Nacht gut wieder wegkommt. Es ist auf jedenfall nichts das schlechteste Ziel einer solchen Fahrt - und das hat er erreicht. Hätte er noch riskanterweise tanken sollen? Lieber nicht.

Dwarf schrieb:Ich schrieb es bereits, es gibt Möglichkeiten geräuschlos zu morden. Warum tat der Täter das nicht, wenn er so schlau und überlegt gehandelt hat? Durch die lauten Schüsse zog er völlig unnötig Aufmerksamkeit auf sich.

Das kann man nicht als Fehler werten, solange man nicht weiß, WARUM er mordete.
Dass man nicht auf offener Bühne herumballern sollte, weiß sogar der allerdümmste Kriminelle. Damit wusste es zwangsläufig auch der Mörder hier. Glaub mir, er hätte es vermieden, wenn er eine andere Möglichkeit gesehen hätte.

siamesi schrieb:Eine Frage an die "älteren" hier: wie kam die Polizei denn dann eigentlich zu diesem Tatort? Wie haben sie ihn damals entdeckt? Eine Frau in Litztwalchen hörte Schüsse und dann suchte die Kripo die komplette Umgebung ab?

Schön, dass in dieser schnelllebigen Zeit auch wir Greise noch ab und zu um Rat gefragt werden... ;)
Soweit ich weiß, hat man über den genauen Ablauf der Ermittlung nie etwas erfahren. Ich nehme an, dass sich zuerst der erste Taxifahrer gemeldet hat, daraufhin der zweite und dann ist man auf Litzlwalchen aufmerksam geworden. Aber das vermute ich nur.


@orakel09
Nochmal zum Geld. In den langendonkschen Geldbeuteln ist ja auch Geld verblieben, vor allem Gulden. Ich hab mich immer gewundert, warum. Hat der Täter in der Dunkelheit, auf der Flucht, im Altenfurter Wald Gulden von der übrigen Währung säuberlich getrennt? Fast unmöglich.
Meine Idee: Er hat die Geldbeutel ja über eine Hecke in ein Grundstück geworfen. Könnte es nicht so sein, dass er das Geld überhaupt nie entnahm und sich stattdessen die Finder einigen "Finderlohn" abzwackten, bevor sie den Geldbeutel der Polizei übergaben? Vielleicht gar nicht ahnend, dass das mit einem Mord zu tun hat?
So was passiert immer wieder mal, man kann es zumindest nicht ausschließen. Würde jedenfalls  erklären, warum die Langendonks - scheinbar - keine DM hatten. Das Rätsel bleibt natürlich, warum der Täter keine hatte.

Seefahrer schrieb:Somit musste der Täter auch nicht damit rechnen, dass am nächsten Morgen die Polizei plötzlich wegen der Schießerei im Hölzel auftaucht.

Das sagt sich leicht, wenn man daheim am Schreibtisch sitzt und im Entspannungsmodus ist. Fakt ist, wenn das eigene Auto am Tatort steht (was du ja gar nicht bestreitest) entsteht ein Gefühl höchster Beunruhigung. Und das ist auch gar nicht so irrational.

Seefahrer schrieb:Was war denn an der Rückfahrt so auffällig?
1. Die Person als solche.
2. Die Bezahlung mit ausländischer Währung
3. Die große Fahrtstrecke mit dem Wechsel des Zielortes und dem Zielort als solcher (in der Walachei)

Du sagst, er hatte keine Rückfahrstrategie. Ich glaube schon. Er wollte irgendwie zum Bahnhof und mit dem Zug zurückfahren. Das war die Strategie.

Zugegeben, mit der Umsetzung dieser Strategie hat's dann teilweise gehapert. Zunächst fand er nur einen eher ungünstigen Ort, das Wohnmobil abzufackeln. Vielleicht hat er ja rund um Altenfurt länger gesucht, dafür ist Zeit und Benzin draufgegangen, aber trotzdem nichts Gescheites gefunden. So einfach ist das nämlich gar nicht, bin ich im Geiste auch mal durchgegangen. Ich wüsste auch kein perfekten Ort, obwohl ich ortskundig bin.

Das war's jedenfalls dann mit der ursprünglichen Strategie, es ging kein Zug mehr. Jetzt MUSSTE er die Taxis nehmen. Freilich wäre es schlauer gewesen, in München noch einmal umzusteigen. Aber warum er darauf verzichtet hat, hab ich oben schon geschrieben. Ein paar Gründe sprachen auch dafür, es nicht zu tun.

Recht muss ich dir allerdings mit dem Geld geben. Warum hat er sich nicht vorher welches beschafft (also DM)? Darauf weiß ich leider auch keine Antwort.

Menedemos schrieb:Weil er alle Spuren, die auf ihn hindeuteten, restlos vernichtet hat.

Aber genau das hat er doch eben nicht getan. Er hat doch viele Spuren hinterlassen. Z.b. die Kamera, den Film und die Geldbörse auf denen sich möglicherweise seine Fingerabdrücke befinden. Außerdem existieren durch seine beiden eher ungewöhnlichen Taxifahrten zwei Beschreibungen seiner Person.

Das Motiv ist unklar, das ist korrekt. Das muss aber keineswegs daran liegen, dass es der Täter so gut verschleiert hat. Denn das ist ja nur eine mögliche Begründung.

Menedemos schrieb:Das kann man nicht als Fehler werten, solange man nicht weiß, WARUM er mordete.
Dass man nicht auf offener Bühne herumballern sollte, weiß sogar der allerdümmste Kriminelle. Damit wusste es zwangsläufig auch der Mörder hier. Glaub mir, er hätte es vermieden, wenn er eine andere Möglichkeit gesehen hätte.

Nein, das glaube ich dir nicht. Da du, wenn du nicht der Täter bist, das nicht wissen kannst ;) Tut mir leid, aber das ist kein valides Argument.

Fakt ist, er mordete auf eine nicht unauffällige Art. Das wissen wir und daraus können wir Schlüsse ziehen.

Bezüglich des "bis auf den letzten tropfen leer gefahrenen Tanks" habe ich die Ausführungen von Herrn Horn so verstanden, dass die Tankanzeige im Reserve-Bereich war, was durchaus bedeuten könnte, dass man noch 50-100 Kilometer hätte fahren können.

Ziel:
Wäre also Nürnberg bedingungsloses Ziel gewesen, wäre u.U. ohnehin ein riskantes Nachtanken nötig gewesen.
Vielmehr denke ich, dass das Ziel lediglich so weit wie möglich vom 1. TO entfernt liegen sollte, jedoch ohne ein Risiko (Nachtanken, komplett leerfahren) einzugehen.
Somit wäre das "Leerfahren" weniger im Bereich der Fehler, sondern vielmehr im planmäßigen Verlauf anzusiedeln.

Menedemos schrieb:Meine absolute Zustimmung! Natürlich ist nicht jeder, den die Polizei nicht schnappt, ein kriminelles Genie, da hat @Dwarf schon Recht.
Aber darum geht es doch gar nicht. Es geht vielmehr darum, WARUM er nicht geschnappt werden konnte. Weil er alle Spuren, die auf ihn hindeuteten, restlos vernichtet hat. Weil nicht einmal das Motiv klar wird. Bei fast allen anderen Kriminalfällen, egal ob der Täter gefasst
wurde oder nicht, hat man zumindest eine einigermaßen klare Vorstellung, warum die Tat begangen wurde.
Aber wir irrlichtern hier seit Ewigkeiten umher, und nicht nur wir, sondern sogar die Polizei und der Meisterprofiler Alexander Horn.
Raubmord? Verdeckungsstraftat? Sexuelle Hintergründe? Mordlust? Selbst Horn sagt, dass er vor einem Rätsel steht.
Und das ist m.E. ein "Verdienst" des Täters.

Danke! :) Leider verstehen manche den Sinn eines Textes oft völlig falsch!
Ich meinte keinesfalls der Täter wäre ein unfehlbares Genie gewesen, ich unterstreiche die Tatsache
daß er die Polizei mitsamt Kripo in *Schachmatt* gesetzt hat. Das zählt.

"Der Täter näherte sich von hinten und feuerte mehrere Schüsse auf die Urlauber ab.
Dabei traf er aller Wahrscheinlichkeit nach zunächst Harry Langendonk."
ALEXANDER HORN - DIE LOGIK DER TAT - Erkenntnisse eines Profilers

Ich denke es ist treffender was der Profiler schreibt und nicht was die Presse samt Foren oft falsch darlegen.

Dwarf schrieb:Fakt ist, er mordete auf eine nicht unauffällige Art. Das wissen wir und daraus können wir Schlüsse ziehen.

Mann, das sieht doch jeder von alleine. Selbst die KRIPO hatte Schlüsse gezogen = NIX raus gekommen.

Dwarf schrieb:Er hat doch viele Spuren hinterlassen. Z.b. die Kamera, den Film und die Geldbörse auf denen sich möglicherweise seine Fingerabdrücke befinden.

Ach ja? Aber wo sind sie denn dann, die Fingerabdrücke?
Wenn es welche gäbe, hätte die Polizei das schon erwähnt, schon allein, um den Täter vor weiteren Straftaten abzuhalten.

Dwarf schrieb:Fakt ist, er mordete auf eine nicht unauffällige Art. Das wissen wir und daraus können wir Schlüsse ziehen.

Damit gehe ich konform. Ich nehme mal wieder den ortsfremden Täter, der die Gegebenheiten vor Ort zwar einigermaßen einschätzen kann, jedoch nicht wirklich kennt.
Konnte er wissen, dass er nicht beobachtet wurde? Konnte er davon ausgehen, dass der Jagdausübungsberechtigte die Schüsse nicht auch gehört haben könnte und nach dem Rechten sieht, u.U. auch die Polizei ruft (in meinem Revier wird geschossen, ist aber keiner von uns...)?
Schlage ich eine Brücke zum Motiv "Habgier", hätte sich der Täter den denkbar ungünstigsten Zeitpunkt ausgesucht, denn für die annähernde Einöde war das Areal zur Tatzeit doch recht belebt, oder?
Der planvolle, gut strukturierte Täter hätte m.E. einen anderen Zeitpunkt gewählt.

Also komme ich nicht ganz drumherum, dass der Täter "rot" gesehen hat, also wenn auch nur teilweise im Affekt gehandelt hat.

2 Stunden Pause:
Warum? Wofür?
Was sprach für einen möglicherweise "eiskalten Raubmörder" dagegen, am 1. Tatort klar Schiff zu machen und sofort loszufahren?
Hat er mögliche Tatortbewegungen "observiert" und ist nach 2 Stunden zu dem Schluss gekommen, dass die Tat wirklich nicht bemerkt worden sein wird?
Musste er erst "runterkommen" (Adrenalin und Cortisonspiegel) um überhaupt wieder einen klaren Gedanken fassen zu können?
Musste er den 2. Tatabschnitt (Verbringung und Spurenvernichtung) planen, mangelte es dazu an Ressourcen?
Hat er Andere um Hilfe gebeten / Helfer hinzugezogen / Helfer oder Mittäter aktiviert?
Hat er sein Aussehen verändert?

Wenn man einen astreinen Plan verfolgt, kennt man im Vorfeld auch den Zugfahrplan und weiß, dass ich nach 20:00h + X Stunden von Nürnberg keine vernünftige Zuganbindung mehr habe.

Dwarf schrieb:Er hat doch viele Spuren hinterlassen. Z.b. die Kamera, den Film und die Geldbörse auf denen sich möglicherweise
seine Fingerabdrücke befinden. Außerdem existieren durch seine beiden eher ungewöhnlichen Taxifahrten zwei
Beschreibungen seiner Person.

Sorry -- das ist doch alles "Käse" und realitätsfern!
Die Kripo hat KEINERLEI Spuren finden können welche direkt zur Identitätsfeststellung des Täters hätten führen können.

Menedemos schrieb:Ach ja? Aber wo sind sie denn dann, die Fingerabdrücke?
Wenn es welche gäbe, hätte die Polizei das schon erwähnt, schon allein, um den Täter vor weiteren Straftaten abzuhalten.

Ich schrieb möglicherweise. Außerdem wissen wir nicht das die Polizei keine Fingerabdrücke gefunden hat.

RAIDHO schrieb:Dwarf schrieb:
Er hat doch viele Spuren hinterlassen. Z.b. die Kamera, den Film und die Geldbörse auf denen sich möglicherweise
seine Fingerabdrücke befinden. Außerdem existieren durch seine beiden eher ungewöhnlichen Taxifahrten zwei
Beschreibungen seiner Person.
Sorry -- das ist doch alles "Käse" und realitätsfern!
Die Kripo hat KEINERLEI Spuren finden können welche direkt zur Identitätsfeststellung des Täters hätten führen können.

Käse und realitätsfremd, das sind natürlich schlagende Argumente die du da vorbringst. Sorry aber jetzt wird es lächerlich.

Also wenn hinter jedem ungeklärtem Verbrechen ein sogenannter Mastermind oder ein Genie stecken soll, wäre die Welt voll von Einsteins unter den Verbrechern.

Der Typ hatte schlichtweg Glück gehabt und nur weil der Fall bis zum heutigen Tag nicht aufgeklärt wurde kann man keineswegs davon ausgehen das der Täter ein Genie ist....................

RAIDHO schrieb:Die Kripo hat KEINERLEI Spuren finden können welche direkt zur Identitätsfeststellung des Täters hätten führen können.

Wo habe ich das bestritten? Er hat aber dennoch Spuren hinterlassen! Das ist Fakt und nicht mehr oder weniger habe ich geschrieben.

@Chiemgauer
Ich meine sogar anhand der "Fakten" behaupten zu können, dass er weder ein Genie war, noch in seiner Situation Entscheidungen in Form von "Volltreffern" fällen konnte.

Man könnte ja auch mal eine fiktive Liste mit "Problemen des Täters" machen und die offensichtlichen "Lösungsansätze" nennen.
Ob es nun ein Fehler war, nicht 3...4....5... Taxen zu nehmen, um "zurück" zu gelangen, sei dahingestellt, jedenfalls hat er irgendwann die Entscheidung getroffen, NICHT nach München zu fahren, sondern nach Nussdorf. Es ist gleichgültg ob das ein Fehler war. Interessant ist die Frage, warum er "den Plan" kurzfristig geändert hat. Konnte er sich das überhaupt leisten? Von außen betrachtet war das ja im Nachhinein hinsichtlich der Tatrekonstruktion "ein Fehler".
Nürnberg - München
München - Rosenheim
Rosenheim - Traunstein
Traunstein - Nussdorf
wäre hinsichtlich "Verschleierung" ohne Zweifel "planvoller" gewesen. Zumal man in der Zwischenzeit noch andere Verkehrsmittel hätte nutzen können.

Mir kommt das so vor, dass er ursprünglich mehrere Stationen und Verkehrsmittel einbauen wollte, ab einem gewissen Zeitpunkt dann aber den Wunsch verspürt hat "einfach nur noch nach ......" zu wollen.

@Menedemos

Menedemos schrieb:Du sagst, er hatte keine Rückfahrstrategie. Ich glaube schon. Er wollte irgendwie zum Bahnhof und mit dem Zug zurückfahren. Das war die Strategie.

Das ist doch keine Strategie. Zu einer Strategie gehört u.a. auch die Prüfung auf Machbarkeit der einzelnen Planungsschritte; und zwar vor Beginn einer Aktion.
Das was hier abgelaufen ist, und zwar nicht erst ab Brandstiftung WoMo in Nürnberg, ist für mich lediglich eine Folge von Improvisationen.

Chiemgauer schrieb:Der Typ hatte schlichtweg Glück gehabt und nur weil der Fall bis zum heutigen Tag nicht aufgeklärt wurde kann man keineswegs davon ausgehen das der Täter ein Genie ist

Das sehe ich genauso. Ich würde dem auch noch zufügen "... und eine Strategie hatte".

Seefahrer schrieb:Das ist doch keine Strategie. Zu einer Strategie gehört u.a. auch die Prüfung auf Machbarkeit der einzelnen Planungsschritte; und zwar vor Beginn einer Aktion.

Genau das ist der springende Punkt. Man kann es nicht treffender formulieren.
Hätte der Täter die Tat im Voraus geplant, dann hätte er sehr wahrscheinlich eine lautlose Art und Weise des Mordes gewählt. Oder er hätte einen ganz anderen Ort gewählt. Nämlich einen ohne Zeugen in Reichweite.

Was der Polizei bis heute FEHLT sind KLARE, eindeutige Beobachtungen von Augenzeugen von damals.
Nicht von der Tat selbst – sondern vom Täter! Die von den Taxifahrern waren ja ungenügend gut.
Falls er wirklich nur von den beiden aus nächster Nähe gesehen wurde, ist die Wahrscheinlichkeit sehr
gering daß er überhaupt jemals identifiziert werden wird. Das ist Sternenklar.

Im Fall des "Maskenmanns" verhalf gerade eine wichtige Beobachtung zur Lösung des Falls.
DER MASKENMANN BEKOMMT EIN GESICHT
Auf Seite 177 @ Die Logik der Tat (Alexander Horn)

@Dwarf
@Seefahrer
Niemand bestreitet, dass der Täter improvisieren musste und die Tat so nicht geplant war. Er hatte nicht tagelang Zeit, einen Masterplan auszuarbeiten. Natürlich hat er dabei Fehler gemacht, er hatte nur ein paar Stunden Zeit nachzudenken und dabei war auch noch enorm unter Stress.
Von daher darf man von einer "Strategie" nicht zu viel erwarten. Nach Nürnberg zu fahren, dort das Womo anzuzünden und mit der Bahn möglichst schnell zurück, ist das Höchste, was in so einer Situation an Strategie möglich ist. Er hatte einfach keine Zeit.

Da jetzt zu kommen und zu sagen, er hätte vorher die Zugfahrpläne studiert, wenn er strategisch vorgegangen wäre, ist doch weltfremd, sorry!

(Damals, falls das jemand nicht weiß, gab es noch kein Internet, jedenfalls kein mobiles.)

Menedemos schrieb:Niemand bestreitet, dass der Täter improvisieren musste und die Tat so nicht geplant war.

Stimmt. Ich würde hinzufügen: Niemand weiß wirklich ob es nur 1 Täter war oder mehr.
Falls mehrere mitbeteiligt waren würde es umso schwieriger werden für die Ermittler.
Unerschütterliche BEWEISE für einen Einzeltäter sind keine vorhanden, es sind lediglich Vermutungen, nicht mehr.
Das sollte zu denken geben.

Menedemos schrieb:Niemand bestreitet, dass der Täter improvisieren musste und die Tat so nicht geplant war.

Das klang in den Beiträgen von @RAIDHO aber ganz anders. Da wurde der Täter von ihm als jemand bezeichnet, der die Polizei genarrt hat und der sie Schachtmatt gesetzt hat. Und dem möchte ich widersprechen, denn so stellt sich das für mich ganz und gar nicht dar.

Du schriebst vorhin von einer Strategie, die der Täter deiner Meinung nach verfolgte. Und darauf hat @Seefahrer richtig geantwortet, dass eine Strategie bestimmte Dinge voraussetzt. Ein Merkmale einer Strategie ist (unter anderem), das sie langfristig angelegt ist. Du schreibst nun "Niemand bestreitet, dass der Täter improvisieren musste". Das passt aber überhaupt nicht zu einer Strategie. Denn Improvisation ist das genaue Gegenteil von einer Strategie.
Ich möchte hier übrigens nicht bestimmte Worte auf die Goldwaage legen, aber das vorhanden sein einer Strategie kann ich nicht erkennen.

@RAIDHO

RAIDHO schrieb:Stimmt. Ich würde hinzufügen: Niemand weiß wirklich ob es nur 1 Täter war oder mehr.

Und was hat dann der 2. Täter die ganze Zeit gemacht? War er Deiner Meinung nach mit nach Nürnberg gefahren oder war er im Bereich Tatort geblieben?

Dwarf schrieb:Du schriebst vorhin von einer Strategie, die der Täter deiner Meinung nach verfolgte.

Richtig, doch ich meinte diese Art von Strategie eher Sinnbezogen, wie bei einem Schachspiel.

So wie hier dargestellt: "Eine kurz-, mittel- oder langfristige Planung in einer Schachpartie muss von den Besonderheiten
der aktuellen Stellung auf dem Brett ausgehen. Das heißt, dass die Positionierung jedes einzelnen Bauern und jeder einzelnen
Figur entscheidenden Einfluss auf die Bewertung der Lage haben kann."

Dwarf schrieb:Das klang in den Beiträgen von @RAIDHO aber ganz anders.
Da wurde der Täter von ihm als jemand bezeichnet,
der die Polizei genarrt hat und der sie Schachtmatt gesetzt hat.

:) RAiDHO ist nicht eine schwarzweiß denkende Maschine.
Strategien können rasche Improvisationen beinhalten, inklusive Tricks.
Ich bin für andere "Gedankenläufe" durchaus offen. Dennoch bin ich der Ansicht daß der oder die Täter
in dem Falle ein (bisheriger) glatter Sieg gelungen ist. Und wie die Tatsachen zeigen über Jahrzente lang.
Das ist nicht ein einziger Fall, es gibt dutzende andere und hinzu noch ältere.

Und ich bleibe dabei: er hat wahnsinniges Glück gehabt, bis heute. Da war nichts planvoll.

Ich bin gespannt, was die Untersuchung der Börse auf DNA ergibt und ob sich herausstellt, daß die Waffe vielleicht doch schon mal wieder eingesetzt wurde/ aufgetaucht ist.

Von Tanja Gräff dachte man auch, sie würde nie gefunden. Und dennoch half der Zufall, ihre sterblichen Überreste zu finden.

Genauso wird der Zufall eines Tages den Mörder der L's ans Licht bringen.