Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

RAIDHO schrieb:und seine Opfer gezielt an einen Ort gelockt.

Auf mich wirkt Litzlwalchen wie ein solcher Ort oder wie eine Bühne...

Ansonsten bezügl. Profikiller, haben die auch schlecht ausgerüstete Subunternehmer?

HerculePoirot schrieb:Ein Taschendieb, der von einer Überwachungskamera in flagranti aufgezeichnet wird, riskiert vielleicht eine erzieherische Massnahme,

Mir geht es nicht um die Strafe sondern um die Art mit dem Risiko umzugehen und die Chuzpe zu haben ein bestimmtes Verhalten zu zeigen.
Ich denke wir können uns da nicht (einfach so) hineinversetzen, diese Art von Mensch tickt anders.

Wie gesagt ich habe ein solches Raubtierverhalten auf Sizilien gesehen und miterlebt - gute Beobachter...
wie eine Katze beobachtend und im Augenblick blitzschnell zuschlagend. Dabei die Umgebung ausgeblendet - keine Angst vor Zeugen oder sonstwas und dennoch blitzschnell verschwunden ohne anzuecken...

Menedemos schrieb:y-ray schrieb:
Ich würde sagen, der Plan war: so weit wie möglich weg (Tankanzeige auf Reserve) und von dort irgendwie mit ÖPNV zurück... möglichst so, dass man keine Verbindung zwischen den Tatorten herleiten kann.
So meine ich das auch, nicht mehr und nicht weniger! So weit sind wir also gar nicht auseinander. Und auch @RAIDHO meint es so, wenn ich es richtig verstanden habe.
Ob man das jetzt "Plan" oder "Strategie" nennen möchte, ist doch Geschmackssache.
y-ray schrieb:

Naja. Sicher kommt es nicht auf die genaue Wortwahl an. Aber das was @y-ray beschrieben hat, kann man höchstens einen sehr vagen Plan nennen. Möglicherweise haben wir uns missverstanden, aber unter einem Plan oder einer Strategie verstehe ich wirklich etwas anderes. Ein Plan oder eine Strategie ist für mein Verständnis ein wohl überlegtes und gut durchdachtes Vorhaben. Und genau das sehe ich in diesem Fall nicht.

Woran kann es eigentlich liegen, dass ca. zwei Wochen Abstand zwischen Tat und Fund des Tatorts die Entdeckungswahrscheinlichkeit für den Täter quasi auf null reduziert? Er scheut keine Kosten und Mühen um vom Tatort abzulenken, zwei Wochen später wird dieser dennoch entdeckt und es passiert … nichts. Sind diese möglichen ‚Gefährder‘ in dieser Zeit evtl. abgereist oder haben sie ein ganz schlechtes Kurzzeitgedächtnis oder was könnte der Grund dafür sein?

gute frage @HerculePoirot

die zeugen haben auch nicht dafür gesorgt dass jmd mal nachsieht und die hülsen etc scheinen auch nicht entdeckt worden zu sein. zumindest wissen wir nix davon oder es wurde nicht an die polizei weitergeben, falls doch jmd mal hin spaziert ist.

Menedemos schrieb:An alle übrigens, die den Täter für blöd und unprofessionell halten: Ich habe vor ein paar Tagen viele Punkte zusammengetragen, die meines Erachtens auf cleveres Vorgehen hinweisen. (auch @RAIDHO
hat da ein paar Aspekte genannt).

Diese lange Liste ist der wesentliche Grund, warum ich von einem cleveren Täter ausgehe!!!

Wenn ihr mich oder jemand anders vom Gegenteil überzeugen wollt, dann wäre es nicht nur nett, sondern einfach zweckmäßig, wenigstens EINEN dieser genannten Punkte anders zu erklären! Ich verlang ja gar nicht viel...
Aber wenn ich meine Meinung ändern soll oder jemand anders seine Meinung ändern soll, bräuchte man andere Erklärungen für diese Punkte, sonst wird's nix...

Als blöd habe ich den Täter nicht bezeichnet. Ich bin nur nicht der Meinung, dass er sehr intelligent vorgegangen ist, oder das er gar die Polizei genarrt und Schachmatt gesetzt hat. Er hat zum großen Teil einfach pures Glück gehabt. Gründe und Argumente warum ich das so sehe, habe ich bereits mehrere genannt.

Das was du in diesem Beitrag von Menedemos (Seite 266) Beitrag als "richtig gemacht" bezeichnest, sind zum Teil nur deine persönliche Ansicht. Das ist auch nicht schlimm und soll kein Vorwurf sein, jeder soll ja hier seine persönlichen Ansichten und Meinungen äußern. Aber das sind dann eben keine Fakten, sondern nur Vermutungen.

Menedemos schrieb:- Statt panisch den Tatort zu verlassen nahm er BEWUSST das hohe Risiko in Kauf, dort zu bleiben oder dorthin zurückzukehren, um von diesem abzulenken. Ein "normaler", durchschnittlicher Täter hätte das nicht gemacht. Man muss sich das vorstellen: Er verlud die Leichen und sonstige Überreste, trotz Sichtbarkeit in viele Richtungen, trotz der weithin zu hörenden Schüsse, trotz der Gefahr, dass Spaziergänger kommen könnten, trotz der sichtbaren Nähe der vielbefahrenen Bundesstraße, trotz Tageslicht! Das nenne ich Kaltblütigkeit!

Das kannst du doch gar nicht wissen, ob der Täter dieses Risiko bewusst in Kauf nahm. Oder kennst du seine Gedanken? Du kannst lediglich vermuten, dass er dieses Risiko bewusst in Kauf nahm.
Genau so kann man aufgrund dieses Sachverhaltes vermuten, dass der Täter unvorsichtig und leichtsinnig war. Das ist eine andere Betrachtungsweise, die aber genau so ihre Berechtigung hat.

Menedemos schrieb:- Er versuchte nicht nur ein Wohnmobil abzufackeln, sondern es gelang ihm auf Anhieb perfekt.

Ist es denn so schwierig ein Wohnmobil in Brand zu setzen? Das ist übrigens keine rhetorische Frage, sondern eine ernst gemeinte Frage.

Menedemos schrieb:- Selbst auf der Flucht, in stressiger Situation, machte er keine Fehler: Er nahm sich die Zeit, den Film herauszuspulen. Und zwar so, dass darauf keine Fingerabdrücke verbleiben.

Du stellst es so dar, als wenn du 100%tig wüsstest, dass der Täter keine Fingerabdrücke hinterlassen hat. Dann nenne bitte eine Quelle aus der das hervorgeht. Soweit ich weiß, hat sich die Polizei zu diesem Thema gar nicht geäußert.

Im Übrigen warum hat er den Film nicht einfach vernichtet? Das wäre wie gesagt ganz einfach gewesen. So ein Film findet in jeder Hosentasche Platz, oder kann im Wohnmobil verbrannt werden. Dann müsste man sich als Täter auch überhaupt keine Gedanken mehr darüber machen, ob den Film jemand finden würde oder nicht und ob man darauf Fingerabdrücke hinterlassen würde.

HerculePoirot schrieb:Woran kann es eigentlich liegen, dass ca. zwei Wochen Abstand zwischen Tat und Fund des
Tatorts die Entdeckungswahrscheinlichkeit für den Täter quasi auf null reduziert?

Hatte ich schon vorher angedeutet: Kein Mensch hat scheinbar dem/n Täter/n richtig ins Gesicht schauen können.
Außer die beiden Taxifahrer...aber ist es wirklich SICHER daß der Fahrgast damals auch der Mörder war?
Die Polizei hat das aufgrund von Vermutungen/Annahmen aufgebaut aber beweisbar ist es nicht.

Man kann halt 2 sich fast gegenseitig ausschließende Zielsetzungen nicht beide geschlossen umsetzen.

Zielsetzung 1: Erst einmal mit dem WoMo (weit) weg aus Litzlwalchen

Zielsetzung 2: möglichst schnell zurück nach Litzlwalchen - dahingstellt ob zur Spurenbeseitigung oder ggf. Entfernung eines möglichen eigenen Fahrzeugs

Zielsetzung 1 scheint die wichtigere gewesen zu sein. Schön weit weg sind die 270 km ja - aber wirklich schnell zurück war nicht drin, völlig egal ob mit Taxi oder Zug. Wobei "schnell" natürlich relativ ist. 9 Stunden hat das Ganze ja gedauert - "schnell" würde ich das nicht nennen, zumindest nicht so schnell wie als wenn man etwas ganz wichtiges/dringendes am Tatort noch beseitigen/wegfahren muss.

Aber er wollte in jedem Fall zumindest halbwegs zeitnah nach Litzlwalchen zurück - neben den beiden Taxifahrern als (viel zu riskante) Zeugen gab es ja noch das durchaus vorhandene Risiko einer direkten Konfrontation mit potenziellen Ermittlern nach dem Ausstieg aus dem Taxi bei Litzlwalchen um kurz nach 5.00 Uhr in der Früh - denn wer sagt, dass nach den Schüssen um ca. 18.00 Uhr sich die Zeugen im Laufe des Abends nicht doch konkret und v.a. zeitnah an die Polizei gewendet haben und früh morgens Ermittler am Tatort die Spuren (noch) sichten.

Die Risiko-/Nutzenabwägung in den 9 Stunden würde ich insgesamt als unterirdisch bezeichnen. Man muss sich eigentlich fragen, ob überhaupt irgendein Handeln in dieser Zeit Hand und Fuss hatte.

RAIDHO schrieb:Außer die beiden Taxifahrer...aber ist es wirklich SICHER daß der Fahrgast damals auch der Mörder war?
Die Polizei hat das aufgrund von Vermutungen/Annahmen aufgebaut aber beweisbar ist es nicht.

eben...

DIE LOGIK DER TAT - Alexander Horn
Ein kurzer Auszug:

"Nicht minder frustrierend ist es, wenn wir zwar einen Verdächtigen ermitteln, ihm jedoch die Tat nicht nachweisen können. Dies passiert gelegentlich bei ungeklärten alten Fällen, sogenannten Cold Cases. Sie werden noch einmal aufgegriffen, um sie einer erneuten Spurenauswertung zu unterziehen. Diese hat sich in den letzten Jahren gerade im Bereich der DNA-Analyse enorm verbessert. Manchmal gelingt es dabei, die ersehnte genetische Spur zu finden, und das Verbrechen lässt sich auch nach Jahrzehnten noch klären. Doch wenn der Erfolg ausbleibt, werden diese Fälle nicht zu den Akten gelegt, sondern der OFA gegeben – und wir versuchen, über ein Täterprofil weiterzukommen.

Manchmal finden wir in den Akten nach all den Jahren noch einen Verdächtigen. Da uns aber Sachbeweise fehlen, bleibt häufig nur noch der Versuch, durch eine Vernehmung ein Geständnis zu erzielen. Das freilich ist schon bei aktuellen Fällen schwierig genug. Liegt das Verbrechen aber viele Jahre zurück, hat bei dem Täter längst der Mechanismus der Verdrängung gegriffen; dann wird es noch einmal um ein Vielfaches schwerer."

In diesem Fall wird es ganz, ganz schwierig sein zuerst überhaupt etwas über die Identität des/r Schuldigen rauszubekommen!

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Hallo Menedemos,

So könnte der Typ im Anzug heute aussehen.

Original anzeigen (2,1 MB)
> https://postimg.org/image/p5ib9a7qz/

Hier nochmal das Phantombild des damals Verdächtigten - von mir etwas bearbeitet, da das offizielle arg vergilbt ist.

Mc_Manus schrieb:neben den beiden Taxifahrern als (viel zu riskante) Zeugen gab es ja noch das durchaus vorhandene Risiko einer direkten Konfrontation mit potenziellen Ermittlern nach dem Ausstieg aus dem Taxi bei Litzlwalchen um kurz nach 5.00 Uhr in der Früh - denn wer sagt, dass nach den Schüssen um ca. 18.00 Uhr sich die Zeugen im Laufe des Abends nicht doch konkret und v.a. zeitnah an die Polizei gewendet haben und früh morgens Ermittler am Tatort die Spuren (noch) sichten.

Richtig. Das Risiko das die Polizei bereits am Tatort vor Ort war als der Täter zurückkehrte und das er ihnen direkt in die Arme läuft war absolut vorhanden. Es waren schließlich einige Stunden zwischen seiner Abfahrt mit dem Wohnmobil und seiner Rückkehr vergangen und inzwischenzeit wusste er wahrscheinlich nicht was momentan am Tatort vor sich geht.

Dwarf schrieb:Das Risiko das die Polizei bereits am Tatort vor Ort war als der Täter zurückkehrte und das er ihnen direkt in die Arme läuft war absolut vorhanden. Es waren schließlich einige Stunden zwischen seiner Abfahrt mit dem Wohnmobil und seiner Rückkehr vergangen und inzwischenzeit wusste er wahrscheinlich nicht was momentan am Tatort vor sich geht.

Nicht unbedingt vollständig richtig! Die Bushaltestelle @ Litzlwalchen ist weit entfernt genug...fals es diese ist/war.
> https://fahrplan-bus-bahn.de/bayern/nussdorf/haltestelle/litzlwalchen_abzw_nussdorf_chiemgau-5915133

Original anzeigen (0,3 MB)

"Schließlich verlässt er bei Herbsdorf, das knapp 3,5 km von Tatort entfernt liegt, nach Bezahlung gegen 5.00 Uhr das Taxi."
Hab ich auf azxy.communityhost gelesen - falls dies stimmt - also noch ein ganzes Stück weiter entfernt.

Was mich nicht loslässt; wie hoch ist die natürliche Wahrscheinlichkeit ein korrektes österreichisches Kennzeichen für einen weißen Ford Sierra zu erraten?
Ich halte an sich wenig von so Hypnose, Meditation, Esoterik etc. aber in diesem Fall scheint es mir merkwürdig, dass es dieses Fahrzeug gab.
Das ist mir nen Zufall zu viel.
Evtl. haben die Behörden in Österreich das Ganze nicht ernst genommen, weil die deutschen Behörden direkt die Hypnose kolportierten.
Da könnte man nah am Täter gewesen sein.

HerculePoirot schrieb:Woran kann es eigentlich liegen, dass ca. zwei Wochen Abstand zwischen Tat und Fund des Tatorts die Entdeckungswahrscheinlichkeit für den Täter quasi auf null reduziert?

In der Tat eine gute Frage! Entweder der Täter hat sich umsonst große Sorgen gemacht, oder er hat den Tatort in der Zeit noch einmal aufgeräumt (hat ihn dabei niemand gesehen?) oder...
Ich weiß es momentan nicht, lohnt sich aber, darüber nachzudenken...

Dwarf schrieb:sind zum Teil nur deine persönliche Ansicht

Natürlich sind das nur meine Einschätzungen. Aber die müssen halt widerlegt werden, wenn sie falsch sind. Danke, dass du dir die Mühe gemacht hast.

zum Verladen der Leichen:

Dwarf schrieb:Das kannst du doch gar nicht wissen, ob der Täter dieses Risiko bewusst in Kauf nahm. Oder kennst du seine Gedanken? Du kannst lediglich vermuten, dass er dieses Risiko bewusst in Kauf nahm.
Genau so kann man aufgrund dieses Sachverhaltes vermuten, dass der Täter unvorsichtig und leichtsinnig war.

Seine konkreten Gedanken kenne ich nicht, aber ich kenne die Gedanken, die sich praktisch jeder Mensch dabei machen würde. Denn jeder weiß, dass es risikoreich ist, bei Tageslicht Leichen zu verladen. Der Täter muss sich also was dabei gedacht haben, mit Leichtsinn kann man das nicht einfach abtun. Denn wenn er leichtsinnig gewesen wäre, wäre er einfach seiner Wege gegangen. Da ist einfach ein logischer Widerspruch, denn ein leichtsinniger Täter hätte sich um gar nichts gekümmert.

Dwarf schrieb:Du stellst es so dar, als wenn du 100%tig wüsstest, dass der Täter keine Fingerabdrücke hinterlassen hat. Dann nenne bitte eine Quelle aus der das hervorgeht. Soweit ich weiß, hat sich die Polizei zu diesem Thema gar nicht geäußert.

Im Übrigen warum hat er den Film nicht einfach vernichtet? Das wäre wie gesagt ganz einfach gewesen. So ein Film findet in jeder Hosentasche Platz, oder kann im Wohnmobil verbrannt werden. Dann müsste man sich als Täter auch überhaupt keine Gedanken mehr darüber machen, ob den Film jemand finden würde oder nicht und ob man darauf Fingerabdrücke hinterlassen würde.

Ich VERMUTE in der Tat nur, dass es keine Fingerabdrücke gibt, sicher weiß ich es nicht. Aber an Stelle der Polizei hätte ich den Fund von Fingerabdrücken bekanntgegeben, um den Täter zu verunsichern.
Und zu der "einfachen" Vernichtung des Films: Hosentasche ist KEINE Alternative, wenn man von der Polizei gefilzt wird, dann auch die Hosentaschen oder gerade diese! Und das Verbrennen war halt, wie gesagt, eventuell unsicher.

RAIDHO schrieb:Liegt das Verbrechen aber viele Jahre zurück, hat bei dem Täter längst der Mechanismus der Verdrängung gegriffen

Verringert natürlich die Möglichkeit, dass er hier mitliest, gehörig.

Dwarf schrieb:Das Risiko das die Polizei bereits am Tatort vor Ort war als der Täter zurückkehrte und das er ihnen direkt in die Arme läuft war absolut vorhanden. Es waren schließlich einige Stunden zwischen seiner Abfahrt mit dem Wohnmobil und seiner Rückkehr vergangen und inzwischenzeit wusste er wahrscheinlich nicht was momentan am Tatort vor sich geht.

Aber wenn sein Auto am Tatort stand, wäre das dann eh wurscht gewesen.

RAIDHO schrieb:"Schließlich verlässt er bei Herbsdorf, das knapp 3,5 km von Tatort entfernt liegt, nach Bezahlung gegen 5.00 Uhr das Taxi."

Interessant, ich glaube, das ist eine völlig neue Information!

No-mystery schrieb:Auch Nürnberg kennt man nicht nur von Bratwürsten & Lebkuchen, sondern auch von Drogenszene & Rotlicht...
daher könnte er die Stadt & den Weg dorthin auch gekannt haben..

Durchaus möglich.

Tiho schrieb:Ich vermute die Besitzer haben die Trennung des Geldes bereits für ihn erledigt. Ich stopfe auch nicht verschiedene Währungen wild durcheinander in die Geldbörse. Habt ihr früher im Urlaub die Währungen nicht getrennt aufbewahrt?

Das ist auch denkbar, erklärt aber nur das Zurückbleiben der Gulden, aber kaum den DM-Mangel des Täters. Denn die Landeswährung dürften die Langendonks in einem gut zugänglichen Fach aufbewahrt haben.

HerculePoirot schrieb:Ich würde mich auch nicht wundern wenn er sogar die Waffen dort noch irgendwo verscharrt hätte.

Ich denke eher, er hat sie gar nicht mitgenommen (Magazin war eh leer). In Altenfurt wäre sie wahrscheinlich auch mit Metalldetektoren gefunden worden.

HerculePoirot schrieb:Ich bin mir ziemlich sicher, dass diese mindestens dreistündige Fahrt mit dem Wohnmobil der reinste Albtraum für ihn war, er als Nervenbündel den Abstellort erreichte

Mit Sicherheit!

@krimifan.


Danke für das aktualisierte Phantombild und die Mühe damit! Sehr gute Zeichnung. Ich hab's noch einmal gedreht:


Original anzeigen (0,3 MB)

Hallo Menedemos,

möchte nicht kleinlich sein, aber nachdem du davon ausgehst, dass Benzin beschafft wurde, muss man den Tankstop eigentlich fast schon sicher einkalkulieren.

Oder die anderweitige Beschaffung erwähnen.

Menedemos schrieb:Der Täter muss sich also was dabei gedacht haben, mit Leichtsinn kann man das nicht einfach abtun.

Ich bin ja fast der einzige, der sich das Tatmotiv Mordlust mit in die höchste Wahrscheinlichkeit zukommen lässt.
Wieso nicht jemand, der aus Mordlust tötet und dabei den maximalen Kick sucht? Da war die Lage optimal, zu weit um genau erkannt zu werden, zu nah um unsichtbar zu sein. Was ist daran so abwegig, es wurde hier alles zum x-ten Mal durchgekaut, warum nicht das?

Ein mögliches Motiv für die schnellstmöglichste Rückkehr habe ich auch noch gefunden. Das ist einfach persönlicher Natur.
Ja, vielleicht hat der Täter sehr gute Ortskenntnisse, oder ist dort schon mal einen Jäger oder Grundstücksbesitzer begegnet, der ihn gleich gefragt hat, was er hier zu suchen hat. Oder er kennt die örtliche Polizeidienststelle und den übereifrigen Wachmann Wiggerl Krustenbayer, der alles mögliche notiert und ganz sicher nach dem Alarm der Anwohner (der zunächst ein Fehlalarm ist) die Kennzeichen notiert hätte.
Oder er hat mal wegen eines Kavalieersdelikt eine ähnliche Erfahrung gemacht, die ihn geprägt hat. Ich denke es ist doch so gut wie langsam Konsens, dass der Täter in der Nähe sein KFZ hatte und auch das Thema Marquartstein ist es ziemlich ruhig geworden *hust**hust*:-)

Zu dem 2 stündigen Warten nach der Tat: vielleicht hat der Täter sofort den Tatort aufgeräumt, hat den Tatort richtung seines KFZ verlassen und das KFZ etwas umgeparkt.
Anschließend fährt er die Landstraße entlang oder beobachtet z.B. von Biebing aus die Landstraße. Nachdem sich solange nichts tut, entwickelt er erst die Ablenkungsfahrt.

RAIDHO schrieb:> https://postimg.org/image/r8ow7t1kd/

Ist es nicht seltsam daß dieselbe Waffe (Pistole Tokarev Kal.7,62) am 13.Mai + 26.Juni 1997 bei zwei Banküberfallen
@ Grenzabschnitt zwischen Oesterreich und Ungarn verwendet wurde? Also einmal vor dem Mord an die Niederländer
und dann gleich ein paar Tage danach! Hat das die Kripo je unter die Lupe genommen?

War es wirlich ein und dieselbe Waffe?