Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

@KiskaIsland

Selbstverständlich gibt es rund ums Hölzl - und da gerade im südlichen Bereich gut Abstellmöglichkeiten für ein Auto. Die wären dann auch relativ weit weg vom Tatort. Da müsst sich der Täter zu Fuss durch das Hölzl zum Tatort hin begeben haben. Was dann erst mal sehr aussergewöhnlich wäre. Und falls er das Auto noch so parkiert hat dass es nicht gesehen werden soll zur Tatzeit, so wird so auch 12 Stunden später nicht gesehen. Warum soll es auch? Selbst wenn er es noch so parkiert hätte, dass das Auto gesichtet hätte werden können (Baustellenparkplatz) muss es nicht zwangsläufig auffallen. Auch müssten sich Zeugen erinnern können. Also ein Auto oder irgend ein Zweiradmodell sehe ich jetzt überhaupt nicht als Grund für eine dringend schnelle Rückkehr. Wozu die Taxifahrt ja gedient haben soll.

KiskaIsland schrieb:Gibt es hier (noch) Leute die einen Mitschnitt vom Vox-Beitrag haben?

Ich glaube nicht. Was neu an Infos war, habe ich damals notiert und steht jetzt im Wiki. Für Vollständigkeit kann ich natürlich nicht absolut garantieren, aber von den aufmerksamen Mitlesern hat damals keiner gesagt, dass dieses und jenes gefehlt hätte.

@schluesselbund
Ich gehe auch davon aus, dass der Täter sein Fahrzeug gut versteckt hat. Und objektiv hast du wahrscheinlich recht, eine Entdeckung des Fahrzeugs war unwahrscheinlich. Trotzdem hätte ich als Täter keine Ruhe gehabt. Denn WENN jemand das Fahrzeug im Wald gesehen hätte, hätte der sich schon sehr gewundert. Das Problem in solchen Fällen ist ja immer: je besser man etwas versteckt, um so auffälliger ist es, wenn es doch jemand sieht.

Menedemos schrieb:Trotzdem hätte ich als Täter keine Ruhe gehabt.

Dem stimme ich zu:

Am Tag, zumal an einem angenehmen Sommertag, dürfte das Fahrzeug des Täters, wenn es im oder um das Wäldchen herum geparkt wurde, keine große Aufmerksamkeit auf sich gezogen haben. Natürlich kann es immer sein, dass, ein PKW etwa, in einer solchen Situation jemandem ein Dorn im Auge ist und er sich daher die Nummer notiert. Im Allgemeinen zollt man in ländlichen Gegenden bei schönem Wetter PKW, die in Waldzufahrten an Landstraßen parken, aber kaum Aufmerksamkeit: jemand geht spazieren, pinkeln, ein Jäger, ein Liebespaar, eine Panne, ein Anlieger etc. Im Dunkeln würde das geparkte Fahrzeug vermutlich auch nur dann auffallen, wenn jemand den entsprechenden Waldweg passieren würde oder ähnliches. Im Vorbeifahren auf der Landstraße würde er wohl kaum ins Auge fallen. Erst am folgenden Tag in der Frühe, würde ich schon eher Notiz von so einem Wagen nehmen, da ich mich fragen würde, was hier jemand so früh im Wald zu tun hat.

Der Täter konnte nicht sicher sein, dass die Schüsse und Schreie am Vorabend nicht doch noch Folgen haben könnten, entweder in Form eines Anrufs bei der Polizei oder eines Spaziergangs ("Mal schauen, was da war").
Zudem musste er auch mit Ermittlungen im Chiemgau rechnen, nachdem das Womo in der Nacht aufgefunden worden war und die Töchter vom Anruf aus Siegsdorf berichteten.
Wenn er sein Auto im Hölzl hatte, mussten diese Gedanken ihn alarmieren.
Nicht auszuschließen, dass er ohne Auto unterwegs war und etwas am Tatort verloren hatte, womit er hätte identifiziert werden können. Auch das würde die Eile und die extreme Risikobereitschaft bei einer Rückkehr zum TO erklären.

Was mich immer wieder rätseln lässt, ist der lange Zeitraum zwischen Ankunft des Ehepaars am Hölzl gegen 15 Uhr und der Tat um 18 Uhr. Warum dehnen sie eine Pause so lange aus und sitzen an einem Waldrand, von dem aus es außer den Modellfliegern nichts zu sehen gibt, statt weiter durch die traumhafte Voralpenlandschaft zu gondeln?
Möglichkeiten:
- Müdigkeit/Unwohlsein?
- Sie warten auf eine Person?
- Der Täter kam schon, man plaudert längere Zeit, dann erst Konflikt/Gewalt?

medardus schrieb:- Sie warten auf eine Person?

Daran kann ich eigentlich nicht glauben, weil es weder Hinweise darauf gibt, noch das Hölzel - bzw. der konkrete Standort - sich als Treffpunkt anböte, weshalb ich eher zu

medardus schrieb:- Müdigkeit/Unwohlsein?

oder

medardus schrieb:- Der Täter kam schon, man plaudert längere Zeit, dann erst Konflikt/Gewalt?

tendiere. - Wobei ich unsicher bin, welcher der beiden Möglichkeiten, ich den Vorrang geben würde.

Deshalb meine These:

Der Täter hat das Ehepaar schon vorher (vor den Anruf an die Tochter um 14.30 Uhr) getroffen. Zufällig. Man hat miteinander gesprochen und es ist ihm gelungen, die Niederländer samt Wohnmobil nach Litzlwalchen zu locken.

Doch:

Wozu? Unter welchem Vorwand? Warum haben sie nicht in Traunstein länger Pause gemacht? Das Städtchen hat immerhin 20.000 Einwohner und ein bisschen was wird es dort schon zu sehen geben. Aus welchen Gründen haben sie an einem mittelmäßig romantischen Waltrand (mit Blick auf Modellflugplatz und Müllkippe) fast drei Stunden gewartet?

medardus schrieb:- Müdigkeit/Unwohlsein?

Das würde allenfalls ihre lange Verweildauer erklären, aber nicht, warum sie so deutlich von ihrer Route abgewichen sind.

Natürlich könnte die Abweichung auch ganz banale Gründe haben, die mit dem Verbrechen gar nichts zu tun haben, aber darüber nachzudenken lohnt sich allemal.

medardus schrieb:Was mich immer wieder rätseln lässt, ist der lange Zeitraum zwischen Ankunft des Ehepaars am Hölzl gegen 15 Uhr und der Tat um 18 Uhr. Warum dehnen sie eine Pause so lange aus und sitzen an einem Waldrand, von dem aus es außer den Modellfliegern nichts zu sehen gibt, statt weiter durch die traumhafte Voralpenlandschaft zu gondeln?

Und zuvor stellt sich noch die Frage, was die Langendonks bewogen haben mag die Reiseroute zu verlassen.

Menedemos schrieb:Natürlich könnte die Abweichung auch ganz banale Gründe haben, die mit dem Verbrechen gar nichts zu tun haben, aber darüber nachzudenken lohnt sich allemal.

Nun ja, dem würde ich sofort zustimmen. Aber du verstehst schon.... das Hölzl zieht kein Touristen an. Der Aufenthalt findet eigentlich keine Erklärung. Ausser:

medardus schrieb:- Sie warten auf eine Person?

Oder eben das Hölzl war nicht der Tatort. Das Hölzl dient lediglich zur Ablenkung des eigentlichen Tatortes. Der Tatort selbst könnte auf die Täter hinweisen. Der Blonde lässt sich in der Nähe des Hölzl absetzen. Damit deutet er nochmal an, dass nur das Hölzl der Tatort sein kann.

Mit der Fahrt nach Altenfurt wird die Heimreise vorgetäuscht. Mit dem Abfackeln des Campers sollt die Tat angezeigt werden.

Aus dieser Perspektive schein die Tat gut vorbereitet gewesen zu sein. Die Handlungen wohl überlegt.

Zugegeben ein andere These als die vermutlich "Angedachte" der Ermittler. Klar fehlt da auch das Motiv. Nur ich bin mir fast sicher, die Ermittler haben da so ihre Vorstellung. Eine wundervolle Violine und eine grösser Reisekasse werden nicht Grundlos mitgenommen.

Ich habe mir den Fall betreffend nochmal den XY Einspieler angesehen.
Truus Langendonk fragt die Kellnerin nicht nur nach dem Weg Richtung Reit im Winkel, sie erzählt ihr auch, dass man vorhabe nach Berchtesgarden zu fahren.
 
Berchtesgarden hat viele Sehenswürdigkeiten u.a. den Obersalzberg, den Königssee nicht zuletzt auch das Watzmannmassiv mit dem 2713 hohen (Schicksalsberg).
 
An dem Samstag war herrliches Wetter und man hatte somit auch eine gute Fernsicht.
 
Es muss nicht bedeuten, dass die Langendonks nach der Weg Frage diese Route auch gleich fahren wollten, was sie ja bekanntlich auch nicht taten, man kann sich diese Info auch nur für später eingeholt haben.
 
Der Weg führte ja jetzt bekanntlich nach Siegsdorf. Nach Siegsdorf kann man auch über die Staudacher Str. fahren und kommt an Bergen vorbei.
 
In Bergen gibt es die Hochfellnseilbahn. Vom Hochfelln hat man bei gutem Wetter eine ausgezeichnete Sicht unter anderem auch zum Berchtesgardener Land und den Watzmann.
 
Hier jetzt die Überlegung, ob man im Vorfeld vorhatte den Berg hochzufahren um sich das anzusehen?
 
Jetzt könnte es in der Tat so gewesen sein, dass nach dem Mittagessen in Marquartstein einem der beiden unwohl war, man zwar diese Richtung eingeschlagen hatte, jedoch aufgrund eben des Unwohlseins kurzerhand das Vorhaben wieder verworfen hat.
 
Vielleicht suchte man dringend eine Toilette und jetzt macht Siegsdorf und der Bahnhof nämlich Sinn.
 
Die Strecke Bergen-Siegsdorf hat eine Distanz von gerademal 6.5 KM, mit dem Womo keine 10 Minuten.
Ob da ein Chemieklo in dem Camper war, darüber habe ich nichts gelesen.
 
Also das Bedürfnis konnte man ggf. am Bahnhof in Siegsdorf erledigen und auch zuhause anrufen.
 
Angenommen einer der beiden hatte sich den Magen verdorben und war quasi auf ein stilles Örtchen angewiesen, würde sich auch die Weiterfahrt in die Pampa erklären lassen. Man kam so ans Hölzl nach Litzlwalchen (zufällig).
 
Die Modellflieger die man von der Straße aus ggf. sehen konnte waren möglicherweise auch ein Grund weshalb man in den Feldweg einbog, wenngleich die Distanz Standort Wohnmobil eben zu den Fluggeschehnissen sehr weit war.
 
Dann das verweilen von 15- 18 Uhr dort und jetzt komme ich doch zu der Überlegung, ob gerade der Aufenthalt von 3 Stunden nicht jemandem ein Dorn im Auge gewesen sein könnte, der den Camper hat dort oben stehen sehen.
 
Das Szenario wurde hier auch schon durchdacht.
 
Im Zuge der Aufarbeitung des Falls kam ja auch die Hypnosesache ins Spiel.
Hier hatte ein Zeuge (nicht der Taxifahrer) ja folgendes gesagt:
 
 Im Zusammenhang mit einer Nacherfassung von Spuren fiel ein Hinweis von einem Zeugen auf, der ungewöhnlich detailliert ein Zusammentreffen mit dem Womo der Getöteten in der Nähe des Tatorts schildert. Dabei sei ihm eine Person aufgefallen, die dem veröffentlichten Phantombild entspricht und mit dem das Ehepaar geredet hätte. Er sei an dieser mit dem PKW vorbeigefahren.

schluesselbund schrieb:Oder eben das Hölzl war nicht der Tatort. Das Hölzl dient lediglich zur Ablenkung des eigentlichen Tatortes. Der Tatort selbst könnte auf die Täter hinweisen. Der Blonde lässt sich in der Nähe des Hölzl absetzen. Damit deutet er nochmal an, dass nur das Hölzl der Tatort sein kann. Mit der Fahrt nach Altenfurt wird die Heimreise vorgetäuscht. Mit dem Abfackeln des Campers sollt die Tat angezeigt werden.

Das verstehe ich nicht ganz. Wenn das Hölzl nicht der Tatort gewesen sein soll, sondern von den Tätern nur fingiert wurde, warum wurde dann nicht auch dort das Wohnmobil abgefackelt? Wozu dann die Reise nach Nürnberg und wieder zurück?

krimifan. schrieb:Vielleicht suchte man dringend eine Toilette und jetzt macht Siegsdorf und der Bahnhof nämlich Sinn.

Die Langendonks dürften eine Toilette im Wohnmobil gehabt haben.

Die Hypnose-Spur finde ich allerdings auch interessant, weil ja teilweise stimmend.
Das beschriebene Auto aus Österreich existierte, warum der Halter als Täter ausgeschlossen wurde wissen wir nicht.

krimifan. schrieb:Also das Bedürfnis konnte man ggf. am Bahnhof in Siegsdorf erledigen und auch zuhause anrufen.

Angenommen einer der beiden hatte sich den Magen verdorben

Dagegen spricht aber, dass die Tochter berichtete, ihre Eltern seien in sehr guter Stimmung gewesen. Auch haben sie von einer Unpässlichkeit nichts erwähnt.

krimifan. schrieb:ob gerade der Aufenthalt von 3 Stunden nicht jemandem ein Dorn im Auge gewesen sein könnte

Möglich, aber warum? Wir sollten dazu mal konkrete Hypothesen aufstellen und diese durchspielen. Man muss dabei meiner Meinung nach auf jeden Fall erklären, wie ein schwerbewaffneter Mann ins Hölzl kommt und warum er unbedingt vom Tatort ablenken musste.

mattschwarz schrieb:Das verstehe ich nicht ganz. Wenn das Hölzl nicht der Tatort gewesen sein soll, sondern von den Tätern nur fingiert wurde, warum wurde dann nicht auch dort das Wohnmobil abgefackelt? Wozu dann die Reise nach Nürnberg und wieder zurück?

Ich verstehe das auch nicht!

Ohje, Hypnose-Vernehmungen sind ein schwieriges Feld. Da ist man als Ermittler schon ziemlich verzweifelt, wenn man das versucht.

Das Problem dabei ist, dass durch die Hypnose zwar im Unterbewusstsein gespeicherte Informationen hervorgeholt werden können, welche Sinneswahrnehmung aber wann im Unterbewusstsein gespeichert wurde, das kann nicht differenziert werden. Informationen können sich vermischen.

Deshalb macht man Hypnose nur dann, wenn man gar nichts mehr in der Hand hat. Vielleicht ist eine Information darunter, die einen Schlüssel bieten könnte. Aber Hypnose ist nicht präziser oder gar fotografischer als eine normale Sinneswahrnehmung, die in bewusster Erinnerung bleibt.

Menedemos schrieb:Man muss dabei meiner Meinung nach auf jeden Fall erklären, wie ein schwerbewaffneter Mann ins Hölzl kommt und warum er unbedingt vom Tatort ablenken musste.

Und noch immer auch, warum die Opfer an den Tatort fuhren und sich dort schätzungsweise drei Stunden aufhielten.

Menedemos schrieb:krimifan. schrieb:ob gerade der Aufenthalt von 3 Stunden nicht jemandem ein Dorn im Auge gewesen sein könnteMöglich, aber warum? Wir sollten dazu mal konkrete Hypothesen aufstellen und diese durchspielen. Man muss dabei meiner Meinung nach auf jeden Fall erklären, wie ein schwerbewaffneter Mann ins Hölzl kommt und warum er unbedingt vom Tatort ablenken musste.

Das sehe ich genauso wie @Menedemos und werfe mal 2 Hypothesen in den Raum, warum die Ls ein Dorn im Auge gewesen sein könnten:

1.
Der oder die Täter wollten in Sichtweise des Wohnmobils irgendetwas ungestört und ungesehen erledigen. Es wird abgewartet, dass sich das Wohnmobil entfernt. Die Zeit rinnt dahin, aber es tut sich nichts. Dem oder einem Täter platzt der Kragen. Er fordert zum Verlassen auf, die Ls wollen diskutieren, es eskaliert.

2.
Der Täter (in diesem Szenario ist ein zweiter ähnlich strukturierter Täter kaum denkbar) "duldet" aus Prinzip keine Wildcamper in "seinem Revier". Auch hier kommt es zur Eskalation, weil die Ls nicht gleich folgen wollen.

Ich meine dennoch eher, dass die Ls und deren Wohnmobil kein Dorn im Auge des oder der Täter waren, sondern das Gegenteil. Eher ein gefundenes Fressen, bei dem es sich lohnt wenigstens nachzusehen, ob was zu holen ist. Der Täter vagabundiert mit leichtem Gepäck, wobei er seinen alte Anzug aus besseren Tagen trägt, damit er nach außen "jemand ist". Die Waffen werden stets mitgeführt, um sich verteidigen zu können, aber ggf. auch eigenes Recht durchzusetzen, weil die Welt ihn selbst oft genug ungerecht behandelt hat. Nur deshalb ist der Täter jetzt in seiner Lage, obwohl er Besseres verdient hat. Dies gibt die Rechtfertigung, sich auch mal was zu holen. Die Ls lassen das nicht zu, der Täter dreht durch.

mattschwarz schrieb:Der Täter (in diesem Szenario ist ein zweiter ähnlich strukturierter Täter kaum denkbar) "duldet" aus Prinzip keine Wildcamper in "seinem Revier". Auch hier kommt es zur Eskalation, weil die Ls nicht gleich folgen wollen.

So eine Persönlichkeit würde doch schnell wieder wegen schwerster Gewaltdelikte auffällig werden.

monstra schrieb:So eine Persönlichkeit würde doch schnell wieder wegen schwerster Gewaltdelikte auffällig werden.

Das ist möglich, aber nicht zwingend. Es könnte auch sein, dass er durch die hier aufgetretene Eskalation erstmal völlig bedient ist und sich zusammenreisst. Wahrscheinlicher dürfte aber ein nachträglicher Ortswechsel sein. Der Täter kann dann anderswo (möglicherweise auch unentdeckt) wieder gewalttätig werden, ohne mit anderen Delikten in Verbindung gebracht zu werden. Es ist ja auch durchaus möglich, dass der Täter dann wegen anderer Delikte inhaftiert war oder sogar noch ist.

mattschwarz schrieb:Das verstehe ich nicht ganz. Wenn das Hölzl nicht der Tatort gewesen sein soll, sondern von den Tätern nur fingiert wurde, warum wurde dann nicht auch dort das Wohnmobil abgefackelt? Wozu dann die Reise nach Nürnberg und wieder zurück?

Die Fragestellungen bwz die Überlegungen zu diesem Teil der Geschehnisse bleiben ja in meiner These die Ähnlichen wie bei der, wie es die Ermittler sehen. Meine These lässt deutlich weniger Fragen offen. Sie beantwortet mehr.

In meiner These wovon Gedankengang zutreffender sein könnte, ist es eben so, dass der Täter nicht das Hölzl als Tatort verschleiern wollte. Mit der Fahrt nach Nürnberg wollte er Zeit gewinnen. Genau darum hat er den Camper nicht im Hölzl abgefackelt.

Menedemos schrieb:Dagegen spricht aber, dass die Tochter berichtete, ihre Eltern seien in sehr guter Stimmung gewesen. Auch haben sie von einer Unpässlichkeit nichts erwähnt.

Schmunzeln musst ich ja schon. Heute wohl die haarscharfen Überlegungen eines fränkisch Deutschen Philosophen.

Es ging mir in meinem Post von heute 12.23 Uhr in erster Linie darum ein Szenario zu bilden, dass die Fahrt nach Siegsdorf und dann weiter nach Litzlwalchen nachvollziehbar macht. Ob das letztendlich so war weiß ich nicht, jedoch wäre es eine Möglichkeit.

Ich kann nur mit den Informationen arbeiten und mir Gedanken machen, die ich habe. Nach wie vor gehe ich davon aus, dass es hier ein Vortatverhalten gab und wir zumindest ein wichtiges Puzzleteil nicht kennen, dass möglicherweise ein anderes Bild in Bezug auf das schreckliche Verbrechen an den Langendonks zeigt.

Man darf das große Ganze nie aus den Augen verlieren, aber um einer Lösung näherzukommen, muss man auch Detailfragen erörtern. Ich würde mich gerne noch einmal der Kleidungsfrage widmen, die ja noch lange nicht ausdiskutiert ist.

Vor ein paar Tagen habe ich folgende Möglichkeiten angeboten, die als Erklärung für die förmliche Geschäftskleidung des Taxigastes in Frage kommen:

Menedemos schrieb am 25.02.2018:1. Von Anfang an so getragen
2. Anzug von H. Langendonk
3. Wechselkleidung aus dem Auto
4. Zwei Täter
5. Wechselkleidung von zuhause geholt

2,3,5 haben gemein, dass der Täter die Kleidung gewechselt und also bewusst so ausgewählt hat. Aber weniger als je zuvor kann ich darin einen sinnvollen Grund erkennen. Selbst wenn man annimmt, dass er keine andere Wechselkleidung zur Verfügung hatte (z.B. im Auto), hätte er immer noch die Freiheit gehabt, die Krawatte wegzulassen. Die bindet man sich mit einem bestimmten Ziel, aber dieses Ziel kann ich bei aller Fantasie nicht sehen. Weder im Camper, noch im Altenfurter Wald, noch im Taxi, noch in der Bahn war eine Krawatte sinnvoll. Sie war vielmehr hinderlich als auch auffällig (auffällig insbesondere hinsichtlich seines ansonsten derangierten Zustands). Zeitweilig habe ich mich ja, insbesondere wegen des Vorschlags von @No-mystery, mit der Überlegung anzufreunden versucht, der Blonde wollte mit der Krawatte die Wahrscheinlichkeit erhöhen, von Taxifahrern überhaupt befördert zu werden. Aber dann hat @Wozzeck das wohl einzig Richtige dazu geschrieben:

Wozzeck schrieb am 26.02.2018:Meiner Erfahrung nach gibt den Ausschlag, ob man von einem Taxifahrer befördert wird oder nicht, das Beförderungsentgelt und nicht die Kleidung.

Der Taxifahrer von Altenfurt zum Bahnhof hätte ihn auf der kurzen Strecke sowieso befördert, Taxifahrer sind ja einiges und noch Schlimmeres gewohnt. Allenfalls für die weite Fahrt nach Litzlwalchen wäre ein gewisses seriöses Auftreten hilfreich gewesen, aber auch da gilt es zu bedenken, dass eine Vorauszahlung sicher die meisten Bedenken zerstreut hätte. Außerdem war es am Anfang ja wohl gar nicht der Plan des Blonden, mit dem Taxi zurückzufahren, das war nur die Notlösung, weil kein Zug mehr ging.

Da also für diesen Ablauf trotz angestrengten Nachdenkens kein Motiv für so eine vornehme Kleidung gefunden werden kann, dürfte man diese Varianten fast schon streichen.

Es bliebe dann noch, dass der Blonde

1. die Kleidung von Anfang an trug
4. es doch zwei Täter gab

Möglich wäre vielleicht noch

6. Der Täter hatte mit dem Camper zunächst etwas komplett anderes vor, änderte dann aber seinen Plan

Aber auch diese Varianten werfen natürlich diverse Fragen auf.

Bei (1) bestehen die Probleme, was der Täter mit dem Anzug im Wald verloren hatte und wieso die Kleidung nicht mit Blut besudelt war. Zum Letzteren könnte man sich vielleicht vorstellen, dass er bei den Kehlschnitten und beim Schleppen der Leichen Teile seiner Kleidung abgenommen hat oder sich in der Nasszelle des Campers grob gereinigt haben könnte?

(4) könnte ich mir nur noch so vorstellen, dass beide Täter einer Bande angehörten, der Täter rief dem Blonden zu Hilfe, beide hatte aus bestimmten Gründen Interesse, dass die Tat nicht mit dem Hölzl in Verbindung gebracht wird. Dass sie sich bei Tatortverschleierung nicht halfen (der eine z.B. dem Camper hinterherfuhr), könnte ich mir nur so erklären, dass der eigentliche Täter mit den Nerven völlig am Ende war.

(6) Was der Täter mit dem Camper ursprünglich vorgehabt haben könnte, wozu er dabei einen Anzug gebraucht haben könnte, dazu habe ich keine Ideen.