Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Dwarf schrieb:Möglich ist das mit Sicherheit, das stimmt. Aber ist es auch wahrscheinlich?
Man fährt in den Urlaub an den Chiemsee - eine tolle Landschaft inklusive See - und campt dann ausgerechnet im Hölzl? Ein verlassenes kleines Waldstück mit null Aussicht? Da gibt es sicher unzählige schönere Plätze.

Von vielen schönen Plätzen wird man weggescheucht.
Es wäre interessant zu wissen, ob es eine Gewohnheit war, (unbekannte?) Forst- und Feldwege zu befahren, wohlwissend, dass man u.U. rückwärts wieder auf die schlecht einsehbare Straße fahren muss oder man sich festfahren könnte...

Menedemos schrieb:Aber in einem Punkt gebe ich dir Recht: Warum fuhren sie GEZIELT in diese eher langweilige Richtung? Ist ja auch mit Mühen verbunden.
Vielleicht hat es für den Mordfall nichts zu bedeuten, dass sie von ihrer geplanten Route abwichen, aber ganz sicher bin ich mir da auch nicht.

Wenn sie GEZIELT diesen Ort ausgewählt haben, sehe ich 3 Möglichkeiten:

- sie haben gefragt, wo man sich im Örtchen mal für ein paar Stunden hinstellen kann (keine Quelle)
- sie kannten die Stelle bereits (unwahrscheinlich)
- der Ort wurde durch Dritte BESTIMMT.

y-ray schrieb:Von vielen schönen Plätzen wird man weggescheucht.

Rund um den Chiemsee und Umgebung sind viele Campingplätze mit schöner Aussicht vorhanden, von denen man sicher nicht verscheucht wird. Auch schattige Plätze wird es da mit Sicherheit genug geben.

y-ray schrieb:Es wäre interessant zu wissen, ob es eine Gewohnheit war, (unbekannte?) Forst- und Feldwege zu befahren, wohlwissend, dass man u.U. rückwärts wieder auf die schlecht einsehbare Straße fahren muss oder man sich festfahren könnte...

Das ist richtig, das wäre interessant zu wissen.

Hallo zusammen.
Besonders firm bin ich in diesem Fall nicht, aber ich lese immer mal wieder quer.

Die Motivation, sich ein so seltsames Plätzchen für eine Rast zu suchen könnte ganz banal sein.
Ein kurzes Nickerchen, Zweisamkeit genießen, sich frisch machen. Auf den Campingplätzen muss man sich vorher anmelden. Bis man am Stellplatz ist, dauert es auch. Dann möchte man vielleicht nicht links und rechts Nachbarn haben, die einen direkt bequatschen, also sucht man sich direkt, sobald man das Bedürfnis hat, eine Gelegenheit, um zu halten.

Man weiß lediglich, dass sie am gleichen Tag um 14:30 Uhr mit der Tochter telefonierten und dass sie weiter ins Berchtesgadener Land wollten. Wie lange sie am Hölz vorhatten zu campieren ist nicht bekannt. Ob sie eine Verabredung mit jemandem hatten ebensowenig.

-Alexa- schrieb:Die Motivation, sich ein so seltsames Plätzchen für eine Rast zu suchen könnte ganz banal sein.
Ein kurzes Nickerchen, Zweisamkeit genießen, sich frisch machen. Auf den Campingplätzen muss man sich vorher anmelden. Bis man am Stellplatz ist, dauert es auch. Dann möchte man vielleicht nicht links und rechts Nachbarn haben, die einen direkt bequatschen, also sucht man sich direkt, sobald man das Bedürfnis hat, eine Gelegenheit, um zu halten.

Der Urlaub war ja offensichtlich geplant. Ich denke, dann kann man davon ausgehen, dass sich die Langendonks bereits im Vorfeld über Campingplätze informiert hatten und ggf. auch reserviert hatten. Sie waren ja auch schon einige Tage in dieser Gegend unterwegs.
Ich meine gelesen zu haben das sie zuvor auf Campingplätzen übernachtet hatten, allerdings finde ich dazu momentan keine Info durch die Suchfunktion.

Desweiteren haben hier bereits ortskundige User geschrieben, dass die Einfahrt zum Hölzl für ortsfremde Personen schwierig zu finden sei.

Dwarf schrieb:Desweiteren haben hier bereits ortskundige User geschrieben, dass die Einfahrt zum Hölzl für ortsfremde Personen schwierig zu finden sei.

Auch "Ortsfremde". Zunächstmal fährt man daran vorbei (Geschwindigkeitsniveau), und wenn man sie dann gefunden hat, von 70 auf höchstens 30 gebremst hat, um einen Auffahrunfall zu vermeiden, läuft man Gefahr, ordentlich aufzusetzen...

auch das argument, dass die l.s dort rasteten, weil evtl. einem schlecht wurde, oder die müdigkeit zuschlug, will ich so nicht gelten lassen. in dem falle wäre es doch sehr viel sinnvoller und wahrscheinlicher, auf einem ausgewiesenen parkplatz/rastplatz zu halten, bei dem dies nicht nur legal wäre, sondern auch bequemer und sicherer und die wahrscheinlichkeit, sich auf unbefestigtem feldweg festzufahren oder auf engem raum wenden zu müssen, nicht gegeben ist. für den fall einer magen-/darmverstimmung wäre auch jede tankstelle oder jeder gasthof vorzuziehen. es ergibt sich für mich kein sinnvoller anlass, in diesen feldweg zu fahren, auch nicht für abenteuerlustige holländer, was ja auf die l.s eigentlich auch nicht zutrifft...

schluesselbund schrieb:Habe leider den Trailer nicht. Aber vielleicht stellst du ihn ein.

http://www.spiegel.de/video/mord-an-ehepaar-langendonk-spiegel-tv-ueber-profiler-video-1732705.html

schluesselbund schrieb:Du und @latte3 waren noch nicht im Hölzl nur dann kann man verstehen warum ich daran zweifle.

Demnächst werde ich mich dort selber mal umsehen.

Wenn man jetzt nur mal wüsste, ob die zeit und der Aufenthalt in Siegsdorf wirklich fix sind. ..

Und dann die Frage wo wollten sie da genau hin?
Schloss pertenstein, Traunreut , chieming, Kloster seeon...? So viel mehr gibt's da nicht.

@all
Geht ihr konform damit, dass sie diesen Weg selbstständig angesteuert haben?

So wie sich das bei manchen nämlich liest, wird das angezweifelt.

Geht man von einer freiwilligen Rast aus, dann ist es zwar nicht irrelevant, warum sie genau dort anhielten, man könnte aber eine gefahrlose Situation vermuten.

Oder vermutet ihr, der Täter saß mit den L.s im Wohnmobil?

@Menedemos

Ich halte das Aufeinandertreffen mit einem Bekannten unmittelbar nach dem Mord auch zwar nicht für unmöglich, aber für unwahrscheinlich.

Wir stimmen aber glaube ich darüber ein, dass die Besonderheiten dieses Falles damit beginnen, dass der Täter entweder ca. zwei Stunden am Tatort verbleibt oder diesen zwischenzeitlich verlässt um dann wieder zurückzukehren. Die Zeitspanne ist lange genug, dass er möglicherweise sogar kurz zu Hause war. Vielleicht musste er auch irgend etwas in Sicherheit bringen was noch weniger aufschiebbar war als die Verschleierung des Tatorts. In jedem Fall sind diese zwei Stunden zwischen den Schreien/Schüssen und der Abfahrt des Wohnmobils eine Besonderheit die förmlich nach einer Erklärung schreit.
Bei VOX wurde ja erklärt, dass der Täter zuerst das Messer eingesetzt hat und erst danach von der Schusswaffe Gebrauch machte. Bei Aktenzeichen xy ungelöst ist es bekanntlich genau anders herum. Kann es evtl. sein, dass zum Zeitpunkt des Drehs das genaue Obduktionsergebnis noch nicht vorlag oder war dieses Szenario dem Produzenten zu brutal? Bei VOX wurden auch die Leichen erst kurz vor Abfahrt ins Wohnmobil geschafft.

-Alexa- schrieb:@all
Geht ihr konform damit, dass sie diesen Weg selbstständig angesteuert haben?

So wie sich das bei manchen nämlich liest, wird das angezweifelt.

Geht man von einer freiwilligen Rast aus, dann ist es zwar nicht irrelevant, warum sie genau dort anhielten, man könnte aber eine gefahrlose Situation vermuten.

Oder vermutet ihr, der Täter saß mit den L.s im Wohnmobil?

Es besteht sicher die Möglichkeit das die Langendonks das Hölzl aus freien Stücken und ohne Hinweise von Dritten angesteuert haben. Ich persönlich glaube das aber nicht. Gründe warum ich dieser Meinung bin habe ich bereits genannt.

Ich denke eher, das der oder die Täter die Langendonks an diesen Ort gelockt hat. Aus Sicht eines Täters eignet sich so ein eher abgelegener Ort doch recht gut für einen Raub. Es ist meiner Meinung nach wahrscheinlich, dass der Täter die Tat im Vorfeld geplant hatte. Ob nun Raub oder Mord - aber irgendeine Art von Verbrechen hat er wahrscheinlich geplant. Denn immerhin wird er nicht grundlos eine in Deutschland eher ungewöhnliche Waffe bei sich getragen haben.

Der Standort am Hölzl ist zwar von Litzlwalchen einsehbar, von der Hauptstraße aber eheher weniger.

Heute kam mir der Gedanke, dass die Ls u.U. auch eine Nervensäge vermeintlich erfolgreich abgeschüttelt haben, von welcher sie mit einem Pkw "verfolgt" wurden.

Hm...

-Alexa- schrieb:Geht ihr konform damit, dass sie diesen Weg selbstständig angesteuert haben?

So wie sich das bei manchen nämlich liest, wird das angezweifelt.

In diesen 6000 Postings wirst du beinahe JEDE Meinung vorfinden können, die man sich vorstellen kann (und teilweise auch solche, die man sich nicht vorstellen kann)... ;)

Ich zumindest bin der Meinung, dass sie den Ort selbst angesteuert haben, weil sie dort nachweislich zwischen 15-18 Uhr standen und Picknickmöbel aufgestellt waren. Meine Fantasie reicht nicht aus, mir eine Konstellation vorzustellen, in der sie mit dem späteren Täter zunächst ein fröhliches Nachmittagspicknick veranstaltet haben. Zumal beim Telefonanruf um 14:30 an die Tochter von einer Reisebegleitung keine Rede war.

HerculePoirot schrieb:Wir stimmen aber glaube ich darüber ein

Wir stimmen, glaube ich, in ziemlich vielen Punkten überein. Zum Beispiel darin, dass etwas Außergewöhnliches passiert sein muss, dass der Täter das extrem hohe Risiko eingegangen ist, zum Hölzl zurückzukehren. Dafür kann es aber mehrere Möglichkeiten geben; dass ihn auf der Flucht jemand gesehen hat, ist eine davon (die ich übrigens nicht komplett ausschließe). Ich zähle mal auf, was mir so eingefallen ist (Liste erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit):

- Der Täter wurde auf der Flucht von jemandem gesehen, von dem er befürchtete, dieser könne ihn identifizieren.
- Andere Leute wussten vom Aufenthalt des Täters am Hölzl zu diesem Zeitpunkt.
- Er fürchtete, sein Fahrzeug könnte jemand gesehen haben (Auffälliges Gefährt? Auffälliges Kennzeichen?)
- Er hinterließ verdächtige Spuren, die nicht so ohne Weiteres zu beseitigen waren. Könnte er z.B. befürchtet haben, dass man ihm über die Projektile auf die Spur kommt?
- In Tatortnähe befand sich etwas Wertvolles oder etwas, das unbedingt geheim bleiben musste, und das nicht auf die Schnelle zu beseitigen war.

Was kann man ausschließen, was ist am wahrscheinlichsten?



Was anderes: Es gibt da einen Punkt, den ich immer etwas merkwürdig fand, der mir aber bislang nie so voll zu Bewusstsein gekommen ist:

Es hieß ja, die Langendonks stellten ihre Campingmöbel HINTER dem Wohnmobil auf, also Richtung Waldrand.
Aber wie darf man sich den Aufbau genau vorstellen? Ich nehme nicht an, dass das Ehepaar den Tisch mitten auf dem Fahrweg platzierte. Also müsste es so ausgesehen haben:

WALD

WEG

CAMPINGTISCH MIT STÜHLEN

WOHNMOBIL

Damit standen die Campingmöbel in der Wiese und das Wohnmobil MITTEN in der Wiese.

Seltsame Anordnung, oder??

HerculePoirot schrieb:Wir stimmen aber glaube ich darüber ein, dass die Besonderheiten dieses Falles damit beginnen, dass der Täter entweder ca. zwei Stunden am Tatort verbleibt oder diesen zwischenzeitlich verlässt um dann wieder zurückzukehren.

HerculePoirot schrieb: In jedem Fall sind diese zwei Stunden zwischen den Schreien/Schüssen und der Abfahrt des Wohnmobils eine Besonderheit die förmlich nach einer Erklärung schreit

Sollte die Erklärung darin gefunden werden, dass der Täter das Hölzel zwischenzeitlich verlassen hat, so wäre ein fernbleiben von ca. 1:30 Stunden als wahrscheinlich anzunehmen. Was dann schon einen beträchtlichen Umkreis ergeben würde falls er zu Hause war. Weiter wäre dann davon auszugehen, dass der Täter dort seinen Frack anzog. Da dieser nicht Blut verschmiert war dürfte er die Leichen gleich nach dem Mord eingeladen habe. Was dann eine Übereinstimmung mit XY ergeben würde.

Menedemos schrieb:Zumal beim Telefonanruf um 14:30 an die Tochter von einer Reisebegleitung keine Rede war.

Ist vom Inhalt dieses Telefongespräches überhaupt etwas bekannt?

Menedemos schrieb:Was kann man ausschließen, was ist am wahrscheinlichsten?

Allso die 3 Punkte dürften nicht zutreffen. Da keine Hinweise bzw kein Fahndungserfolg vorliegt.

Menedemos schrieb:WALDWEGCAMPINGTISCH MIT STÜHLENWOHNMOBILDamit standen die Campingmöbel in der Wiese und das Wohnmobil MITTEN in der Wiese.Seltsame Anordnung, oder??

So hab ich die Darstellung in XY auch wahrgenommen. Allerding seltsam finde ich sie nicht.

Menedemos schrieb:In Tatortnähe befand sich etwas Wertvolles oder etwas, das unbedingt geheim bleiben musste, und das nicht auf die Schnelle zu beseitigen war.

Ich glaube, dass der Täter die Zeit vor allem dazu nutzte, um seine Beute in Sicherheit zu bringen. Ich dachte da zunächst an ein Vergraben im Wald, wegen der schwarzen Fingernägel. 

Aber wenn er aus der Gegend selbst kommt, ist er vll. erstmal zu sich nach hause, (aber ist das der beste Ort für Beute aus einem Raubmord???)

Wenn er zuhause war, wärs tatsächlich auch schlau gewesen, sich zu waschen und umzuziehen. 
Aber hätte er dann 5 Stunden später noch so penetrant gerochen? Und wär das Risiko blutbesudelt einem Nachbarn zu begegnen nicht zu groß gewesen? 


Was ergibt sich denn bei 2 Stunden für ein Radius a) zu Fuß oder b) mit Fahrzeug? Abzüglich 30 min + x für Womo durchsuchen, Leichenverstauen, grobe Tatortreinigung, Beute verstecken und frisch machen? Wie weit kommt man von L. in max. 45 min? 


Dann das Risiko der (ersten) Rückkehr an den zwischenzeitlich ja unbeobachteten Tatort. Ich gehe davon aus, dass er zuallererst die Opfer in das Womo verfrachtet hat.


Das Sakko könnte vom Opfer stammen. Aber er muss ja irgendwo und irgendwie das Blut an den Händen losgeworden sein. Ist da irgendwo ein Bach in der Nähe? Oder eine Viehtränke? Oder haben diese Womos ein Waschbecken? (kenn mich da nicht aus).


Jedenfalls war Langhaar kein (aktiver) Violinist. Die haben fein kurz geschnittene Nägel. Jedenfalls links.

ich kann mir nich vorstellen,des er dort in der nähe wohnt/e u. innerhalb der 2h bei sich zu hause gewesen ist.
dann wäre er gefunden worden.

ich denke eher,er hat sich irgendwo in der nähe mit irgendwem (zb. auftraggeber o. abnehmer) getroffen.

auch wenn jetzt einige beim lesen die augen verdrehen.....
er könnte die originalgeige der L's übergeben haben o. den geldbetrag,den sie dabeigehabt haben sollen.

fauchi schrieb:ich denke eher,er hat sich irgendwo in der nähe mit irgendwem (zb. auftraggeber o. abnehmer) getroffen.

... und der hat ihm dann seinen Anteil in Francs ausbezahlt und ihm klargemacht, dass es wohl schlauer wäre die Tat zu vertuschen. "Ich sagte doch lass die Wumme zuhause du Idiot! Du solltest die nur ablenken und dann das Ding tauschen. Nun sieh zu wie du da rauskommst... 

Oder er hat ihm die millionenschwere Klozgeige gleich wieder mitgegeben, weil ihm das ganze zu heiss wurde...
Und Langhaar vertuscht und verbrennt auch die Geige, die er nun nicht mehr loswird und verprasst seinen Anteil für schweigsame Taxifahrten, schon zufrieden wenn er nicht erwischt wird.

aber warum dann zurück an den Tatort???

@Trimalchio
schön,des du des so mit humor zerpflückst.

die originalgeige kann er sehr wohl an irgendwenn weitergegeben haben u. der gab ihm die geige zum verbrennen mit.
bezahlung gab es erst weitaus später.

den hohen geldbetrag kann er genausogut an jemand anders weitergegeben haben,um es erstmal aus dem blickfeld zu schaffen.
bezahlung wie schon oben erwähnt.....

die L's könnten auch noch andere,für den täter interessante,dinge gehabt haben.

des er erstmal heim fährt,weil er ja gleich um die ecke wohnt,ist für mich nich vorstellbar.
da hätte er auch gleich zu hause bleiben können u. bräuchte nich noch den aufwand mit dem womo betreiben....
ich bin mir fast sicher,des der täter aus einer ganz anderen ecke kommt bzw. dahin verschwunden ist - wie auch schon erwähnt,wäre er ja sonst schon lange gefunden worden.

vlt. gab es einen auftraggeber,vlt. auch nicht.
es könnte auch ein mit dem verlauf der tat unzufriedener auftraggeber gewesen sein,der für des endgültige verschwinden des täters gesorgt hat.


der tathergang ist sowas von merkwürdig,des da fast alle von den im thread genannten szenarien zutreffend sein könnten.

fauchi schrieb:der tathergang ist sowas von merkwürdig,des da fast alle von den im thread genannten szenarien zutreffend sein könnten.

lach. ja ausser der mit den verkleideten Piloten. 
Er kommt also wieder nach Haus, äh zu seinem Auftraggeber und sagt: Alles weg. Habs nach Nürnberg geschafft und verbrannt. 
Und wie bist du zurückgekomen? 
Mitm Taxi. Da fuhr kein Zug mehr. Zum Glück hat der deine Francs akzeptiert. 
Mitm Taxi? TAXI??? 
Ja. Ich hab so getan als wär ich Philharmoniker! 
So mein Gutschter, du bist ja völlig fertig und verschwitzt, du nimmst jetzt erstmal ein schönes Säurebad...