Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Dwarf schrieb:Ich denke nur das man solche Sicherheitsvorkehrungen wie den Einbau eines Verstecks oder ähnliches (macht ja schließlich auch Arbeit) erst in Betracht zieht, wenn man sich relativ sicher dass es sich um eine wertvolle Geige handelt.

Tochter Karin erzählt, dass der Vater "unheimlich viel Spass daran hatte, Wohnmobile auszubauen" Das ist keine Arbeit, das ist Erholung.

Dwarf schrieb:Die Info das die Geige wertvoll war, muss nicht von einer der Töchter gekommen sein. Vielleicht wurde der Presse von der Polizei etwas von einer Geige mitgeteilt und ein übereifriger Journalist der seinen Bericht füllen müsste machte aus "Geige" "wertvolle Geige".

naja, immerhin wars eine dpa-Meldung. ist hier jemand der Zugang zum dpa-Archiv hat? da könnte man etwaige journalistische Zutaten rausfiltern.
Ich halte das aber für unwahrscheinlich, denn ganz offensichtlich hatte die Polizei ganz zu Beginn die Geige als einzig erkennbares Motiv ins Auge gefasst und offensichtlich auch schon mit der Tochter telefoniert.

Trimalchio schrieb:Freut mich natürlich, wenn du die Diskussion wieder versachlichen möchtest.

Würde mich auch freuen die von deiner Seite aus zu versuchen. Was ich in der folgender Post nicht unbedingt erkennen kann.

Trimalchio schrieb:Und da erscheint mir der Täter-Aufwand für den Tausch einer "nur" wertvollen Geige zu hoch,

Trimalchio schrieb:, während ich mir bei einer extrem wertvollen Geige durchaus kriminelle Energie vorstellen kann, die das in Kauf nimmt.

Dazu weiter unten mehr.

Trimalchio schrieb:Falls du aber für deine 99% Sicherheit bessere Argumente hast, als deinen persönlichen Geschmack, dann immer her damit!

Wieder so ein Verdreher. Ich brauch keine bessern Argumente. Die habe ich auch nicht. Vielmehr sehe ich einig mit 99% Sicherheit als nicht gegeben an. Um es kurz zu sagen, Schmarren. Genau so deine persönliche Bemerkung über meinen Geschmack. Dann will ich mal her damit.

Ob nun die Geige sehr Wertvoll war oder nicht darüber kann nur spekuliert werden. Und klar, je mehr Wert desto grösser liegt die Wahrscheinlichkeit eines Raubes. Aber genau da liegt schon der erste negativ Punkt. Wie du aus dem ersten Satz entnehmen kannst. Weiter müsste der Räuber von der (Stradivari) Wind bekommen haben. Und wo soll er den bekommen haben? Vom Schätzer? Kurz Schmarren. Da müsste er die Langendonks verfolgt haben. Und nicht nur das, er müsste sie auch noch ins Hölzl gelockt haben. Aber vielleicht erfindest du bezüglich Wind bekommen auch eine Geschichte dazu. Und falls dir das gelingt, erklär mir mal wie er die Langendonks ins Hölzl lockte. Mir schein das wenig zielführend für einen Räuber. Wovon er nicht mal sicher sein kann, dass die Info stimmt. Falls er die dann noch über irgend welche Umwege erfahren hat, dürfte er die Finger davon lassen.

schluesselbund schrieb:Ob nun die Geige sehr Wertvoll war oder nicht darüber kann nur spekuliert werden.

Ja. richtig. Aber dass sie "wertvoll" war, scheint doch wohl festzustehen.

schluesselbund schrieb:Und klar, je mehr Wert desto grösser liegt die Wahrscheinlichkeit eines Raubes. Aber genau da liegt schon der erste negativ Punkt. Wie du aus dem ersten Satz entnehmen kannst. Weiter müsste der Räuber von der (Stradivari) Wind bekommen haben. Und wo soll er den bekommen haben? Vom Schätzer? Kurz Schmarren. Da müsste er die Langendonks verfolgt haben.

Da wir nur sehr wenig von den Reisevorbereitungen und auch der Reise selbst wissen, sind da diverse Vermutungen erlaubt.

Angenommen, die L.s wussten schon VOR der Reise, dass die Geige einen nicht ganz zu vernachlässigenden Wert besaß. Vielleicht gab es tatsächlich eine erste Begutachtung in Holland ("Sieht wie eine alte Klozgeige aus, aber genau kann ich es ihnen nicht sagen. Die sind so selten, davon habe ich noch nie ein Original in der Hand gehabt. Aber wenden Sie sich doch direkt nach Mittenwald. Da müsste man ihnen weiterhelfen können")

Da sollte dann schon im Vorwege eine Kontaktaufnahme stattgefunden haben, ein Telefonat, vielleicht die Übersendung von Fotos, eine Terminabsprache...

Sowas bleibt ja dann auch nicht unter vier Augen (bzw. Ohren). Der Dorftratsch unter den Geigenbauern dürfte sich sehr schnell des Themas bemächtigt haben: "Für Donnerstag hat sich hier ein Holländer angekündigt, der will seine alte Geige schätzen lassen. Es heisst, es sei eine echte Kloz... Bestimmt nur eins der vielen Imitate... Aber wer weiß?"

Jedenfalls blieb genug Zeit für Kriminelle, um eine unauffällige Beschattung zu organisieren.

schluesselbund schrieb:Und nicht nur das, er müsste sie auch noch ins Hölzl gelockt haben. Aber vielleicht erfindest du bezüglich Wind bekommen auch eine Geschichte dazu. Und falls dir das gelingt, erklär mir mal wie er die Langendonks ins Hölzl lockte.

Keine Polemik? soso. ;-)

Im Ernst: Nichts davon ist besonders phantasievoll oder skurril, eher naheliegend. Jedenfalls kein "Schmarren". Und die Frage, wie und warum die L.s ins Hölzl kamen, kannst du jetzt nicht ernsthaft der Geigenthese anlasten wollen. Mit der Problematik haben sich ALLE Theorien herumzuschlagen.

schluesselbund schrieb:Mir schein das wenig zielführend für einen Räuber. Wovon er nicht mal sicher sein kann, dass die Info stimmt. Falls er die dann noch über irgend welche Umwege erfahren hat, dürfte er die Finger davon lassen.

Darin gebe ich dir recht: Er müsste sich sehr sicher gewesen sein, dass es den Aufwand lohnt. Weshalb eine Indiskretion des Schätzers ausserhalb des Vorstellbaren liegen sollte, kann ich aber nicht erkennen.

Dass der Täter aber im Wissen um den hohen Wert genau dann die Finger davon hätte lassen sollen, ist einfach nur unlogisch.

@Trimalchio
ich sehe bei deiner theorie aber noch ein großes fragezeichen:
warum musste der täter den tatort litzlwalchen dann überhaupt so großräumig verschleiern? um von der mittenwalder schätzung etwas mitbekommen zu haben, müsste sein üblicher aktionsradius auf diesen ort bezogen sein, wo übrigens keine bisher bekannten ermittlungen in der sache stattfanden, und weder auf litzlwalchen noch auf nürnberg. kurzum hätte er den camper auch vor ort abfackeln können.

wenn jetzt wieder das argument des geparkten täterfahrzeugs kommt, so sei vorab entgegnet, dass dies so oder so hätte aufgefallen sein können. und dem gescheiterten geigenräuber brächte ein zeitgewinn doch relativ wenig...

fravd schrieb:warum musste der täter den tatort litzlwalchen dann überhaupt so großräumig verschleiern?

Ja, warum? Sehr gute Frage. Die Verschleierung des Tatorts in L. durch weiträumige Entfernung des Womos erfolgte ja wohl weniger wegen der Geige, sondern um von den Spuren des Doppelmords abzulenken. Das verschaffte dem Täter immerhin einen Zeitvorsprung von ein paar Tagen.

Daran schliesst sich für mich die Frage, ob der Mord von vornherein geplant oder nur in Kauf genommen wurde, dass etwas aus dem Ruder läuft. Klar scheint mir dabei nur, dass es von einem bestimmten Zeitpunkt an sehr wichtig war, keine lebenden Zeugen zu hinterlassen (Kehlschnitte).

Für einen "normalen" Raubüberfall hätte es doch genügt, die Opfer mit der Pistole einzuschüchtern. Warum reichte das nicht?

Wenn wir mal Sadismus, Psychopathie, Dummheit etc. beiseitelassen, war der Mord für den Täter die einzige Möglichkeit, sich mit Sicherheit einen größeren Vorsprung zu verschaffen. Nur geknebelte Rentner hätten schnell gefunden werden können.

Das hiesse aber dann, die Sache wäre geplant gewesen. Und es hiesse auch, dass es sich um ein ziemlich grosses Ding gehandelt haben muss.

@Trimalchio

In einem sind wir ein stück weiter gekommen. Nämlich in der Meinung, dass sich Täter und Opfer kannten. Aber was danach folgt zeigt mir dein blühende Fantasie. Wie soll man so weiter kommen? Beim zuvor findet sich immer eine Geschichte. Weiter steht in den Sternen ob überhaupt die Wundervoll ausgetauschte Geige dem Brand zum Opfer viel Genau so gut könnt das Original verbrannt sein.

Entscheidend ist doch die Zeit nach Prien.

Trimalchio schrieb:Im Ernst: Nichts davon ist besonders phantasievoll oder skurril, eher naheliegend. Jedenfalls kein "Schmarren". Und die Frage, wie und warum die L.s ins Hölzl kamen, kannst du jetzt nicht ernsthaft der Geigenthese anlasten wollen. Mit der Problematik haben sich ALLE Theorien herumzuschlagen.

de Fantasie.

Dazu fällt dir nicht mehr ein als:

Trimalchio schrieb:Keine Polemik? soso. ;-)

Wenn dann dem noch so wäre.

schluesselbund schrieb:Entscheidend ist doch die Zeit nach Prien.

Also Prien hab ich so garnicht auf dem Zettel. Magst du mich da mal auf den Stand bringen? Was war da, wann und warum und mit wem und wie lange?

@sicheres Versteck für Geige in Wohnmobil:

wenn Herr Langendonk ein begnadeter Wohnmobilbastler (und Rentner mit viel Freizeit war), dann war es für ihn kein Problem die Geige einigermaßen diebstahlsicher im Wohnmobil zu verbauen.
Man bräuchte dazu "nur" z.B. einen Tresor wie er z.B. für Waffen verwendet wird fest mit dem Wohnmobil zu verankern (verschweißen, etc.). An so einem Einbau könnte sich ein Dieb problemlos stundenlang abarbeiten.
Auch könnte Herr Langendonk das gesamte WoMo durch z.B. einen "versteckten Schalter" geschützt haben, der den einfachen Diebstahl des gesamten Fahrzeuges erschwert hätte...

Hallo, ich wollte auch mal etwas in diesem wirklich spannenden Fall und interessanten thread dazu schreiben. Bislang fand ich den Gedankengang von @fauchi ganz interessant, eben weil es verschiedene Aspekte der Tat recht simpel erklärt:

fauchi schrieb:angenommen,die geige war des motiv für die tat,dann braucht es eine erklärung warum sie verbrannte u. nicht mitgenommen wurde.
...
sie ging bei einem kampf zwischen den L's u. dem täter kaputt o. wurde gezielt von den L's zerstört.
somit wäre sie wertlos für den täter.
auch würde es ein paar handlungen des täters erklären.

Ich habe auch meinerseits die holländischen Artikel durchforstet, aber keine besonders (für mich zumindest) neuen, wertvollen Informationen herausfinden können. In einem Artikel stand wohl, dass der Ort, an dem der Täter das Wohnmobil in Brand setzte, der war, an dem der Tank des Wohnmobis leer war. Also kein besonders gezielt aufgesuchter Ort, sondern Endstation.

Was mich am XY Beitrag noch im Besonderen aufhorchen liess war die Sache mit den persönlichen Gegenständen, inklusive der Kamera, die der Taeter aus dem Wohnmobil mitnahm.
Es könnte also so sein, dass der Täter auf dem Film der Kamera mit abgebildet gewesen wäre? Das wiederum liesse auf einen Kontakt mit dem Täter schliessen, bei dem er sich den Langendonks erst friedlich und unter falschem Vorwand näherte.
Das wiederum passt zu meiner Vorstellung und Erfahrung mit den Niederländern, dass diese viel sozial offener sind, als wir Deutschen bspw. Ein Holländer setzt sich gern zu anderen an den Tisch, teilt sich eine Bank, während wir deutschen eher eine Art Abstandszone und Distanz wahren, wenn wir uns nicht kennen. Camper waren sie obendrein auch noch, das darf man nicht vergessen.
Ich könnte mir wohl vorstellen, dass man sich in einem Gasthaus, oder via einem Besuch bei dem Geigenbauer kennenlernte und dabei ziemlich offen über den Wert des Instruments auch geredet hat.

De politie is op zoek naar een Bulgaar die volgens haar destijds in de buurt was van de plaats van het misdrijf aan de Chiemsee ten zuiden van München. Bij een ander politie-onderzoek gaf deze man een valse naam op. Naar aanleiding van de tv-uitzending kwamen tips binnen bij de politie die de man destijds meenden te hebben gezien.
Quelle: https://www.metronieuws.nl/nieuws/2006/06/beloning-51000-euro-voor-tip-deldense-campermoord (Archiv-Version vom 24.06.2015)

Artikel von 2006, wo auch nochmal auf den Bulgaren eingegangen wird. Er soll in einem anderen polizeilichen Verfahren einen falschen Namen angegeben haben und mehrere Zeugen dachten, ihn im Tatzeitraum gesehen zu haben.

No-mystery schrieb:Auch könnte Herr Langendonk das gesamte WoMo durch z.B. einen "versteckten Schalter" geschützt haben, der den einfachen Diebstahl des gesamten Fahrzeuges erschwert hätte...

Daran hatte ich auch schon gedacht. Es würde die Verzögerung erklären. Wär wohl vll. auch noch am verbrannten Womo feststellbar. Aber ob das von der Polizei überprüft wurde?

Danke auch für den Hinweis auf den möglichen Tresor. Auch den hätte man ja in Nürnberg noch finden müssen. Schade, dass wir so wenig wissen.

Wenn der Täter von der wertvollen Geige wusste und sie sein Ziel war, wird er intensiv danach gesucht haben. Vll. musste er dann sogar irgendwo Werkzeug besorgen, um den Tresor zu knacken? Davon müsste es Spuren geben. Auch das wäre eine gute Erklärung für den Zeitverlust.

Bleibt natürlich - wie jedesmal an dieser Stelle - die Frage, warum man in Altenfurt eine (die?) verkohlte Geige vorfand.

Da kommen mir ganz neue wilde Ideen, nur mal so vor mich hinphantasiert: Hatte er es doch nicht geschafft an das Instrument heranzukommen? Hatte er in Nürnberg Komplizen (und vergaß nur zu Tanken)? Hat er in Altenfurt in der Stunde zwischen Ankunft und Brand ein Schweißgerät besorgt und das Womo beim Versuch, den Tresor zu öffnen nur aus Versehen abgefackelt?

Trimalchio schrieb:Danke auch für den Hinweis auf den möglichen Tresor. Auch den hätte man ja in Nürnberg noch finden müssen.

Nicht nur das. Wo möglich wäre da sie Geige auch nicht verbrannt.

No-mystery schrieb:Auch könnte Herr Langendonk das gesamte WoMo durch z.B. einen "versteckten Schalter" geschützt haben, der den einfachen Diebstahl des gesamten Fahrzeuges erschwert hätte...

Das ist hier kein James-Bond Film. Bleib doch bitte mal realistisch. Das Wohnmobil wurde ausgiebig von der Polizei durchsucht und solche Vorrichtungen hätten sie mit Sicherheit gefunden.

Ich halte es auch nach wie vor für sehr unwahrscheinlich, dass jemand solche Sicherheitsmaßnahmen für eine Geige ergreift, von der er gar nicht sicher weiß das sie wertvoll ist. Solche Sachen wie ein Tresor kosten doch auch Geld (auch wenn man sie selbst einbaut). Ein guter Tresor kostet gut und gerne ein paar hundert Euro. Und das alles für eine Geige, die nur vielleicht wertvoll ist? Und wir wissen nicht mal wie wertvoll sie überhaupt war. "Wertvoll" ist ein sehr dehnbarer Begriff. Für den einen ist eine Geige mit einem Wert von 800 Euro bereits wertvoll, für den anderen ist erst eine Geige ab 2000 Euro wertvoll.

@Dwarf

Dwarf schrieb:das ist hier kein James-Bond Film. Bleib doch bitte mal realistisch. Das Wohnmobil wurde ausgiebig von der Polizei durchsucht und solche Vorrichtungen hätten sie mit Sicherheit gefunden.

...solche versteckten Schalter sind eigentlich schon fast Standard, kein Knoff-Hoff & kein Stoff für James Bond:
http://www.t4forum.de/wbb3/board19-technik-bereich/board120-umbauten-tuning/board8-tipps-und-tricks/205696-diebstahlschutz-versteckter-schalter/

No-mystery schrieb:Auch könnte Herr Langendonk das gesamte WoMo durch z.B. einen "versteckten Schalter" geschützt haben, der den einfachen Diebstahl des gesamten Fahrzeuges erschwert hätte...

Ein "versteckter Schalter" ? Wie kann man sich so ein System vorstellen? Den Camper unter Strom setzen?

Was spricht gegen eine Alarmanlage?

No-mystery schrieb:...solche versteckten Schalter sind eigentlich schon fast Standart, kein Knoff-Hoff & kein Stoff für James Bond:

Aus der Frankfurter Rundschau:
"Eine häufige zusätzliche Sicherung ist ein kleiner, versteckter Schalter im Auto, mit dem die Spritzufuhr unterbrochen wird. Wenn der Dieb nach einigen Metern Fahrt liegenbleibt, wird er sich gegebenenfalls nicht die Zeit nehmen, nach dem Schalter zu suchen."

Okay, aber wenn Herr L. den Schalter betätigt hätte, wäre doch der Täter irgendwo in der Nähe stehengeblieben.
Da spricht die Fahrt nach N. aber dagegen, oder?

Dwarf schrieb:Ich halte es auch nach wie vor für sehr unwahrscheinlich, dass jemand solche Sicherheitsmaßnahmen für eine Geige ergreift, von der er gar nicht sicher weiß das sie wertvoll ist. Solche Sachen wie ein Tresor kosten doch auch Geld (auch wenn man sie selbst einbaut). Ein guter Tresor kostet gut und gerne ein paar hundert Euro

Ja. Ein richtiger Tresor, in den eine Geige (ca. 60 cm lang) passt, kostet heute einige Hundert Euro.
Ist auch sehr sehr schwer und nimmt wertvollen Platz weg.

Ein Sicherheitskasten für Waffen gibt es allerdings günstiger und ist leichter.
Aber so was schafft man sich nicht wegen einer einzigen Fahrt an?

Abgesehen davon, hätte die Spurensicherung diesen ominösen Behälter doch zur Kenntnis genommen, da solche Kästen schwer brennen.

Wenn Herr L. so viel Tamtam um diese Geige gemacht hätte, dann hätte doch auch sicher irgendjemand im Umkreis
von dieser wertvollen Fracht etwas gewusst: Nachbarn, Kinder, Freunde...
Die Geige wird ja nicht vom Lastwagen bzw. Himmel gefallen sein.

Dwarf schrieb:Das ist hier kein James-Bond Film. Bleib doch bitte mal realistisch.

Um ein ganz gewöhnliches 08/15-Verbrechen handelt es sich jedenfalls mal nicht.

Sonst wär ja vmtl. keiner von uns in diesem Thread. Keiner, auch ich nicht, behauptet, dass es so war, oder so gewesen sein muss. Dazu fehlen uns allen zuviel Puzzlestücke.

Wenn aber 20 Jahre konventionelle Grübelei nicht zum Erfolg geführt haben, dann ist es doch wohl erlaubt, ein paar unkonventionellere Szenarien durchzuspielen, um zu schauen, ob damit vll. eine Logik in dieses durch und durch unlogische Geschehen kommt.

Wir reden hier ja nicht von Aliens, die sich eine Tokarev beschafft oder von Hubschraubern, die den Täter am Hölzl abgeholt haben, sondern nur von einem schlichten Womo-Tresor.
Mag sein, dass die Polizei den gefunden hat, vielleicht aber auch nicht. Du weisst es nicht, ich auch nicht. Es wurde so gut wie nichts kommuniziert.

Also bitte nicht gleich alles abwürgen. Oder jedenfalls konkret sagen, warum man es unwahrscheinlich findet.

accattone schrieb:Wenn Herr L. so viel Tamtam um diese Geige gemacht hätte, dann hätte doch auch sicher irgendjemand im Umkreis
von dieser wertvollen Fracht etwas gewusst: Nachbarn, Kinder, Freunde...
Die Geige wird ja nicht vom Lastwagen bzw. Himmel gefallen sein.

Ganz offensichtlich hat ja die Tochter etwas davon gewusst, und der Polizei sofort einen entsprechenden Hinweis gegeben.

accattone schrieb:Okay, aber wenn Herr L. den Schalter betätigt hätte, wäre doch der Täter irgendwo in der Nähe stehengeblieben.
Da spricht die Fahrt nach N. aber dagegen, oder?

Wenn ich es richtig verstanden habe, gibt es auch so versteckte Schalter, mit denen man garnicht erst losfahren kann. Die muss man dann erst suchen. Das setzt voraus, dass der Täter das wusste und gesucht und irgendwann gefunden hat. Und dann nach nur zwei Stunden ab nach Altenfurt...

ja ok, Schweissgerät ist vll. etwas dick aufgetragen. Aber wer weiss? Ich grübel grad über das Abfackeln nach. War da nicht irgendwo die Rede davon, dass der Täter einen Kanister besorgt hatte? ich find die Quelle dazu nicht.