Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

No-mystery schrieb:Es gibt Leute, die "lungern" gerne an Bahnhöfen rum und versuchen den ein oder anderen EURO dazuzuverdienen (sei es durch Bettelei, Diebstahl oder Raub).

War denn die Zelle direkt am Bahnhof? Wär ja logisch. Ich dachte Ecke Haupt/Bhfstrasse weil die da von der Route aus sichtbar gewesen wäre. Aber kurz zum Bhf rechts einbiegen zum Telefonieren ginge auch. Aber da muss es doch massig Zeugen gegeben haben?

Trimalchio schrieb:War denn die Zelle direkt am Bahnhof? Wär ja logisch. Ich dachte Ecke Haupt/Bhfstrasse weil die da von der Route aus sichtbar gewesen wäre. Aber kurz zum Bhf rechts einbiegen zum Telefonieren ginge auch. Aber da muss es doch massig Zeugen gegeben haben?

der genaue Ort der Telefonzelle ob i n, oder a m Bahnhof oder n u r in der Bahnhofstraße ist mir nicht bekannt...

Die Idee, dass der Täter den L.s an der Telefonzelle möglicherweise Hilfe angeboten hat kam mir dadurch, dass uns mal jemand im Danziger Hauptbahnhof an einer Telefonzelle angesprochen und richtig (und ohne Hintergedanken) geholfen hat, und wir danach noch zum Kaffee bei ihm (einem Pfarrer) und seiner Frau eingeladen waren.

No-mystery schrieb:Die Idee, dass der Täter den L.s an der Telefonzelle möglicherweise Hilfe angeboten hat kam mir dadurch, dass uns mal jemand im Danziger Hauptbahnhof an einer Telefonzelle angesprochen und richtig (und ohne Hintergedanken) geholfen hat, und wir danach noch zum Kaffee bei ihm (einem Pfarrer) und seiner Frau eingeladen waren.

Auch unser Langhaar hat ja investiert und weder Kosten noch Mühen gescheut...

Trimalchio schrieb:Ob das nun heisst "sie waren am See gewesen", oder "sie waren während des Telefonats am Chiemsee" (direkt bzw. in dessen Nähe) ist nicht ganz klar.

Die Antwort hat weder Hände noch Füsse. Schlichtweg Schmarren.

Trimalchio schrieb:Kann schon sein. Warum nicht? In

Es kann nicht sein. Es muss sein. Wenn sie in Siegsdorf an der Bahnhofstrasse waren.

Trimalchio schrieb:Genau das war der ZWECK des Artikels, die Angehörigen zu Wort kommen zu lassen.

Der Zweck war ein anderer. Der wird im ersten Teil beschrieben. Nämlich wie es ihnen nach der Tat ergangen ist. Und welche Gefühle sie durchliefen. Das war der Zweck. Gar nichts anderes.

Trimalchio schrieb:Dwarf schrieb:Meiner Meinung nach wurden sie von dem Täter an diesen Ort gelockt. Aber da hat wohl jeder hier seine eigene Theorie.
Ich glaube das auch. Es ist kaum ein Zufallsziel und kein Touristenziel.

Das müsste dann nach dem Telefonat der Fall gewesen sein? Und gesprochen hat man auch noch zwischen Tür und Angel.

Trimalchio schrieb: Und die könnte beobachtet worden sein. Hat man deshalb den genauen Standort verraten, um Zeugen zu finden, die das bestätigen oder ausschliessen können?

Da sind sich die Ermittler eben nicht sicher ob das Telefonat statt fand. Verwundert mich auch nicht.

Trimalchio schrieb:Das halte ich für möglich. Aber von wo aus? Marquartstein?

Klar, darum fanden die Langendonks auch die Telefonzell an der Bahnhofstrasse in Siegsdorf überhaupt. Kann gar nicht anders gewesen sein. Womit dann dies definitiv stimmig wird.

Trimalchio schrieb: Es ist kaum ein Zufallsziel und kein Touristenziel.

accattone schrieb:Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich - selbst wenn ich "kontaktfreudig" bin -zufällig auf eine Person treffe, mit der ich dann in kürzester Zeit in einen dermaßen tiefen Konflikt gerate, der dazu führt, dass mich diese neue Bekanntschaft dann innerhalb von Stunden mehr oder weniger abschlachtet? Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass genau diese Zufallsbekanntschaft eine unregistrierte Tokarev mit sich führt und in der Lage ist, kontrolliert den Tatort zu verlagern?

Es soll ja auch Aliens geben. Zufälle gibt es. An beide glaube ich nicht.

Dwarf schrieb:Es ist doch überhaupt nicht notwendig das die Langendonks mit dem Täter in einen Konflikt gerieten.

Klar wenn man sich

Dwarf schrieb:Man könnte sich im Wohnmobil mitnehmen lassen und ihnen den Weg dorthin zeigen.

Dwarf schrieb:Ein Täter der einen Raub plant benötigt dazu sicher keinen Konflikt mit seinen Opfern.

Einverstanden. Ein Röber kommt. Raubt und nimmt die Beute mit. Schiessen tut er zur Bedrohung oder zur Verteidigung. Eine Tötungsabsicht ist eher nicht gegeben. Kehlenschnitte oder Stiche in Verbindung mit Waffengewalt so selten, wie schwarze Rosen.

schluesselbund schrieb:Das müsste dann nach dem Telefonat der Fall gewesen sein? Und gesprochen hat man auch noch zwischen Tür und Angel.

Warum soll das nicht möglich sein? Gegen 14:30 Uhr waren sie in Siegsdorf an der Telefonzelle. Der Täter kann sie bereits dort angesprochen haben, oder er kann als Anhalter irgendwo auf dem weiteren Weg gestanden haben. Wie lange redet man mit einem Anhalter? "Guten Tag, wo wollen sie hin? Ach in die Richtung fahren wir auch, ja in Ordnung steigen sie ein.". Das dauert vielleicht 2-3 Minuten.
Und selbst wenn es länger gedauert hätte - wir wissen ja nicht den genauen Zeitpunkt zu dem sie im Hölzl ankamen. Wir wissen nur das sie dort gegen 18 Uhr ermordet wurden.

schluesselbund schrieb:Da sind sich die Ermittler eben nicht sicher ob das Telefonat statt fand. Verwundert mich auch nicht.

Natürlich sind sich die Ermittler sicher das dieses Telefonat stattgefunden hat. Denn sie schreiben auf ihrer eigenen Internetseite, dass die Langendonks am 07.06.1997 in Siegsdorf aus der Telefonzelle in der Bahnhofstrasse ihre Tochter angerufen haben. Sie schreiben nicht möglicherweise oder wahrscheinlich haben sie von dort aus ihre Tochter angerufen, sondern sie schreiben ausdrücklich dass die Langendonks von dort aus telefoniert haben.
Das sollten wir dann auch mal als Tatsache akzeptieren. Zeitungsberichte sehe ich auch durchaus als kritisch an, aber diese Information kommt von der Polizei selbst.

schluesselbund schrieb:Einverstanden. Ein Röber kommt. Raubt und nimmt die Beute mit. Schiessen tut er zur Bedrohung oder zur Verteidigung. Eine Tötungsabsicht ist eher nicht gegeben. Kehlenschnitte oder Stiche in Verbindung mit Waffengewalt so selten, wie schwarze Rosen.

Eine mögliche Erklärung dafür ist meiner Meinung nach, dass der Raub außer Kontrolle geriet und das er deshalb völlig überreagiert hat und die Langendonks deshalb so bestialisch umbrachte. Eine Tötungsabsicht muss er nicht vorn vorneherein gehabt haben.

Dwarf schrieb:Warum soll das nicht möglich sein? Gegen 14:30 Uhr waren sie in Siegsdorf an der Telefonzelle. Der Täter kann sie bereits dort angesprochen haben, oder er kann als Anhalter irgendwo auf dem weiteren Weg gestanden haben. Wie lange redet man mit einem Anhalter? "Guten Tag, wo wollen sie hin? Ach in die Richtung fahren wir auch, ja in Ordnung steigen sie ein.". Das dauert vielleicht 2-3 Minuten.

Womit dies bei dir volle Zustimmug erhält.

accattone schrieb:Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich - selbst wenn ich "kontaktfreudig" bin -zufällig auf eine Person treffe, mit der ich dann in kürzester Zeit in einen dermaßen tiefen Konflikt gerate, der dazu führt, dass mich diese neue Bekanntschaft dann innerhalb von Stunden mehr oder weniger abschlachtet?

accattone schrieb:Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass genau diese Zufallsbekanntschaft eine unregistrierte Tokarev mit sich führt und in der Lage ist, kontrolliert den Tatort zu verlagern?

Nicht nur Tokarev. Stichwaffe dürfen wir nicht ausschliessen.

Dwarf schrieb:Eine mögliche Erklärung dafür ist meiner Meinung nach, dass der Raub außer Kontrolle geriet und das er deshalb völlig überreagiert hat und die Langendonks deshalb so bestialisch umbrachte.

Eine möglich Erklärung. Generell ist doch ein Raub eine Blitzaktion. Sofern sich dieser direkt zwischen Täter und Opfer abspielt. Was im Fall Langendonks zutrifft. Handel ein Räuber erst nach dem die Situation eskaliert ist? Ich denke nicht. Da wird er vorher gezielt agieren. Und schon gar nicht auf diese bestialische Art. Sollte er dann noch in diesem Sinne den Raub beabsichtigen.

Dwarf schrieb:Eine Tötungsabsicht muss er nicht vorn vorneherein gehabt haben.

Genau dieses abschlachten zeigt doch offen auf, in welcher Absicht der Täter handelt.

Zu Siegsdorf muss ich über die Bücher. Vorab dazu. Eine Lösung des Falls scheint eh in weiter Ferne.

schluesselbund schrieb:Dwarf schrieb:
Eine mögliche Erklärung dafür ist meiner Meinung nach, dass der Raub außer Kontrolle geriet und das er deshalb völlig überreagiert hat und die Langendonks deshalb so bestialisch umbrachte.


schluesselbund schrieb: Eine möglich Erklärung. Generell ist doch ein Raub eine Blitzaktion. Sofern sich dieser direkt zwischen Täter und Opfer abspielt. Was im Fall Langendonks zutrifft. Handel ein Räuber erst nach dem die Situation eskaliert ist? Ich denke nicht. Da wird er vorher gezielt agieren. Und schon gar nicht auf diese bestialische Art. Sollte er dann noch in diesem Sinne den Raub beabsichtigen.

Da passt doch die Tresorthese wie Faust auf Auge. Der Täter plant eine Blitzaktion, die L.s rücken aber den Schlüssel oder den Code für den Safe nicht raus. Die Situation eskaliert... Wie schonmal skizziert: Erster Schuss: Harry wird zur Drohung hingerichtet, Truus flieht in Panik und wird von hinten durch mehrete Schüsse an der Flucht gehindert und dabei nicht nur angeschossen sondern erschossen und nimmt das Geheimnis mit ins Grab...

schluesselbund schrieb:Eine möglich Erklärung. Generell ist doch ein Raub eine Blitzaktion. Sofern sich dieser direkt zwischen Täter und Opfer abspielt. Was im Fall Langendonks zutrifft. Handel ein Räuber erst nach dem die Situation eskaliert ist? Ich denke nicht. Da wird er vorher gezielt agieren. Und schon gar nicht auf diese bestialische Art. Sollte er dann noch in diesem Sinne den Raub beabsichtigen.

Ein Raub ist nicht generell eine Blitzaktion. Dem möchte ich widersprechen. Es gibt Räuber die sehr schnell handeln und die so schnell wie möglich den Tatort verlassen und Räuber die sich Zeit lassen. Wie ein Räuber agiert hängt sehr wahrscheinlich von vielen verschiedenen Faktoren ab und ich denke, darüber können wir keine solchen pauschalen Urteile fällen.

Trimalchio schrieb:Wie schonmal skizziert: Erster Schuss: Harry wird zur Drohung hingerichtet, Truus flieht in Panik und wird von hinten durch mehrete Schüsse an der Flucht gehindert und dabei nicht nur angeschossen sondern erschossen und nimmt das Geheimnis mit ins Grab...

Ich möchte mich momentan zur Schussabgabe und der Situation im Fall Langendonk nicht äussern. Da wir diese nicht kennen. Und verschieden Szenarien vorstellbar sind. (Aus allgemeiner Sicht) Es dürfte als relativ gesichert gellten, dass der Täter nach der Schussabgabe die Oberhand gewinnt. Die Opfer werden dem gemäss den Anweisungen des Täters folgeleisten. Der Röber bekommt was er will. Und verschwindet. Dass sich Opfer noch wehren nach dem der Täter geschossen hat, und somit die Überhand besitzt gehört wohl nicht in die Realität. Der Mordfall Langendonk geht aber nach der Schussabgabe noch weiter. Und letztlich ist in diesem Fall nur gesichert was der Räuber in Altenfurt aus dem Wohnmobil mitgenommen hat.

Dwarf schrieb:Ein Raub ist nicht generell eine Blitzaktion.

Da gebe ich dir recht. Nur deine Argumentation hinkt. Da wir hier über den Fall Langendonk schreiben. Und da geht keine Geiselnahm oder weiss ich was voraus. Anmerken möchte ich noch dies:

Dwarf schrieb:Es ist doch überhaupt nicht notwendig das die Langendonks mit dem Täter in einen Konflikt gerieten. Ein Täter der einen Raub plant benötigt dazu sicher keinen Konflikt mit seinen Opfern.

Da ist wohl gegen meinen Gedankengang nicht viel einzuwenden.

schluesselbund schrieb:Ein Röber kommt. Raubt und nimmt die Beute mit. Schiessen tut er zur Bedrohung oder zur Verteidigung.

Dwarf schrieb:Man könnte sich im Wohnmobil mitnehmen lassen und ihnen den Weg dorthin zeigen.

Demnach wäre es keine Blitzaktion. Da würde mich eine Antwort auf den Beitrag von @accattone gestern 10.39 Uhr schon interessieren. Meine kennst du.

schluesselbund schrieb:Es soll ja auch Aliens geben. Zufälle gibt es. An beide glaube ich nicht.

@schluesselbund

da wir nicht genau wissen wann,wo u. wie sie auf den täter trafen,können wir auch keine geiselnahme ausschliessen.
wenn es denn eine gab,dann hat sie natürlich nicht sehr lange angedauert.
aber durch eine geiselnahme könnte er sie ins hölzl verbracht haben.
vlt. war des aufbauen von tisch u. stühlen wie zum kaffeetrinken auch seine idee.

fauchi schrieb:wenn es denn eine gab,

Genau da drin liegt die Knackwurst. Also vor dem Telefonat in Siegsdorf muss eine Geiselnahme ausgeschlossen werden. Dies müsst demzufolge in Siegsdorf erfolgt sein. Wohl eher auch unwahrscheinlich. Zu einem so massiven Vorfall gäbe es auch Sichtung. Dazu ist nichts bekannt. Und klar, die Langendonks hätten unterwegs ein Anhalter mit nehmen können. So nun muss ich mein Gedankengang beenden. Sonst erkenne ich noch Schmarren.

Wie gesagt verweilen meine Familie und ich derzeit im Chiemgau. Heute war ein relativ durchwachsener Tag und wir hatten Zeit mal Richtung Waging am See  zu fahren. Auf dem Rückweg Richtung Chiemsee hat es mich dann doch mal gejuckt eben das Litzelwalchen finden zu wollen. So ganz ohne Navi und Routenplaner.
Wir sind Richtung Traunreut gefahren und immer mal geschaut ob ich ohne Hilfe den Ort finde. Ich find ihn nicht. Es gibt dort Käffer die mit "Walchen" enden, jedoch konnte ich nur nach Nachfrage herausfinden, dass der Ort überhaupt nach Traunreut-Mantzig und dann über Nussdorf erreichbar ist.

Hier fiel uns auf, dass da immer Bahnschienen zugegen waren.

Auf der Rückfahrt hielten wir in Chieming am Chiemsee inne und diese Tour ist Harry damals sicher auch gefahren. Dann war es Mittag und man hatte Hunger... weiter nach Marquartstein/Reit im Winkel steht auf dem Verkehrsschild.  
Wir fahren rein nach Marquartstein und sehen den Prinzregenten, hier essen wir auch zu Mittag, das Essen ist lecker jedoch auch nicht so leicht bekömmlich ;-).
 
Uns hat an dem Tag der Chiemsee bei Chieming echt gut gefallen, wir hatten um die
20 Grad und dort ist es echt wie am Mittelmeer. Vielleicht haben die L´s sich nach dem Essen dafür entschieden lieber wieder Richtung Chiemsse zu fahren, statt Reit im Winkel zu besuchen.
 
Auch Siegsdorf haben wir besucht. Dort wurde von 1993-1995 das Mammutmuseum gebaut und man hat heuer schon über 1 Million Besucher.
 
Alles in allem ist der Ablauf der Fahrt nach Siegsdorf nicht mehr nachvollziehbar.
 
Ohne Vorortkenntnis findet man Litzelwalchen nicht und das Hölzel hab ich überhaupt nicht gefunden.
 
Entweder ist  jemand mitgefahren oder man ist nachgefahren, oder der Übergriff war schon früher und das mit den Stühlen ud dem Tisch am Hölzel wurde inszeniert.
 
Alles in allem halte ich den Grund für das Verbrechen schon im Vorfeld bedingt, hier könnte Mittenwald und die Geige eine nicht unerhebliche Rolle gespielt haben

@schluesselbund

Ich denke wir missverstehen uns irgendwie. Von einer Geiselnahme habe ich nie gesprochen. Es gibt aber nicht nur Geiselnahmen oder Blitzaktionen, oder?
Eine Theorie (nicht die einzige) die ich in Betracht ziehe wäre folgende: Der Täter (oder möglicherweise sind es auch zwei Täter) plant einen Raub. Aus diesem Grunde hat er auch bereits eine Pistole dabei. Irgendwo wird er nun auf die Langendonks mit ihrem Wohnmobil aufmerksam. Möglicherweise begegnete er ihnen in Siegsdorf am Bahnhof wie @No-mystery anregte. An einem belebten Ort wie einem Bahnhof könnte er auf potentielle Opfer für seinen Raub gewartet haben. Er kommt nun ins Gespräch mit den Langendonks, fragt wo sie hinfahren und ob sie ihn ein Stück mitnehmen könnten. Die Langendonks als freundliche und kontaktfreudige Menschen stimmen zu und nehmen den Täter im Wohnmobil mit. Am Hölzl bittet er die Langendonks z.b. durch einen Vorwand dort anzuhalten. Sie halten an, er zieht seine Pistole und verlangt die Herausgabe des Bargeldes. Herr Langendonk weigert sich und will sein Bargeld nicht einfach ohne Gegenwehr herausgeben. Der Täter ist von dieser Reaktion überrascht und gerät in Panik. Er erschießt die Langendonks und scheidet ihnen um sicher zu gehen auch noch die Kehle durch.


Auf den Beitrag von @accattone hatte ich bereits geantwortet und geschrieben, dass es in meinem oben genannten Szenario keinen vorausgegangenen Konflikt zwischen den Langendonks und dem Täter gebraucht hat. Mein Täter ist ein Räuber, der die Langendonks überfallen möchte. Er hegt keine persönlichen Aversionen gegen seine Opfer, er ist nur an ihrem Geld interessiert.

@Dwarf
dein szenario ist doch recht schlüssig.
welche erklärung hast du für die verstreuten dinge im hölzel, die taxifahrten u. des anbrennen des womo's in nürnberg.

in deinem szenario hätte er sich doch einfach nach der tat vom tatort entfernen können.

@Dwarf Und wie erklärst du die 3 Std zwischen Ankunft und Tat im Hölzl?

fauchi schrieb:welche erklärung hast du für die verstreuten dinge im hölzel, die taxifahrten u. des anbrennen des womo's in nürnberg.

in deinem szenario hätte er sich doch einfach nach der tat vom tatort entfernen können.

Der naheliegendste Grund ist meiner Meinung nach der, dass er Spuren beseitigen wollte die auf ihn deuten würden.
Allerdings macht es in der Tat ein recht unüberlegten Eindruck. Denn wozu die Einstiegshilfe im Hölzl verschwinden lassen, wenn er später das gesamte Wohnmobil verbrannt hat? Da hätte er die Einstiegshilfe gleich mit verbrennen können. Das könnte darauf hin deuten, dass er das Verbrennen des Wohnmobils zuerst nicht geplant hatte.

Trimalchio schrieb:@Dwarf Und wie erklärst du die 3 Std zwischen Ankunft und Tat im Hölzl?

Wir wissen nicht genau wann die Langendonks im Hölzl ankamen. Wir wissen nur das sie gegen 14:30 Uhr in Siegsdorf telefonierten und gegen 18 Uhr im Hölzl ermordet wurden.
Aber du hast recht, es ist eine gute Frage und ich habe darauf momentan keine Antwort.