Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

accattone schrieb:Geht vollkommen an dem Fall vorbei. Dieses Auto wurde eben nicht gestohlen.

Ganz gepflegt an meiner Frage vorbei... Wurde die Geige gestohlen?

Der Preis eines Dinges bestimmt selten der Verkäufer... Er treibt ihn in die Höhe, und an irgendeinem Punkt muss man sich fragen, was ein Menschenleben für einen "Preis" hat...

@Dwarf

Nun ja, der Zeitungsbericht stammt vom 6.1.17 die Sendung von VOX kam am 7.1.17 also war meine Aussage Betreff bekannt werden des Telefonats eigentlich nicht falsch.

Die letzten Tage und Stunden vor dem Gewaltverbrechen können recht genau nachvollzogen werden. Demzufolge dürften sich die Langendonks am Freitag, 6. Juni 1997, auf der Insel Herrenchiemsee aufgehalten haben. Dort wurden sie zwischen 09.00 Uhr und 11.00 Uhr am Bootsanlegesteg gesehen. Am Samstag, 7. Juni 1997 befand sich das Ehepaar zwischen 12.30 Uhr und 14.00 Uhr im Wirtshaus zum Schlossberg in Marquartstein, gegen 14.30 Uhr erfolgte ein Telefonat aus einer Telefonzelle in Siegsdorf, Bahnhofstraße. Anschließend fuhren sie nach Litzlwalchen und hielten sich zur Rast am Waldrand auf. Dort wurde gegen 18.00 Uhr ihr Leben gewaltsam beendet

◦Wer konnte das kontaktfreudige Ehepaar am Freitag, 6. Juni, oder Samstag, 7. Juni, zusammen mit anderen Personen beobachten?
◦Wer ist am Freitag, 6. Juni, oder Samstag, 7. Juni, möglicherweise selbst mit dem kontaktfreudigen Ehepaar ins Gespräch gekommen?

Erst mal wieder Auffällig kontaktfreudig. Offensichtlich hatten sie da mit niemanden Kontakt. Weiter finde sich in früheren Presseberichten nichts darüber. Auch von der wundervollen Geige wird nichts geschrieben.

Dwarf schrieb:Die Langedonks verbrachten den Vormittag in Übersee am Chiemsee und fuhren dann gegen Mittag nach Marquartstein.

Von so was lese ich nichts. Allerdings ist mir das auch bekannt. Aus irgend einer Presse.

Was mich dann einfach verwundert ist die Aussage der Tochter. Welche von Rosenheim spricht.

Trimalchio schrieb am 08.07.2017:Hauptquelle ist ja der Bericht in der Volkskrant vom 11.6.1997. Also nur 3 Tage nach dem Mord veröffentlicht (und wohl am 10.6. verfasst). Ganz frische Aussagen, ich glaube da war Litzlwalchen noch nichtmal entdeckt, insofern ein wichtiges Dokument, nichts irgendwo abgeschriebenes oder zurechtgeschustertes. Nicht irgendeine Quelle. Aber doch ungereimt.Man suchte nach einem Motiv für die unfassbare Tat und erwähnte die Reste der "wertvollen Geige" und dass es unklar sei ob es die Täter darauf abgesehen hatten.Man erwähnte das Telefonat vom "Samstag" (!) in dem gesagt worden sein soll, man wäre in Rosenheim gewesen und wolle zu einer Geigenausstellung am Chiemsee.Es passt nichts zusammen. Aber die Geige steht im Mittelpunkt der ersten Überlegungen.http://www.volkskrant.nl/magazine/moord-op-deldens-paar-blijft-mysterie-voor-duitse-politie~a492141/

Warum nennt sie Rosenheim? Am 6. Juni 1997 waren die Langendonks  auf Herrenchiemsee (Prien) demnach logischerweise vorher in Rosenheim. Dort könnten sie vom 5. Juni auf den 6. Juni übernachtet haben. Da sie zwischen 9 Uhr und 11 Uhr am Bootsanlegeplatz gesehen wurden. Oder gab es zwei Telefonate. Eine ganz verzwickte Sache. Da alle durcheinander berichten.

Meiner Ansicht nach ergebe das Telefonat aus Rosenheim auch Sinn. Da sie sich Tags davor (5. Juni) mit grösster Wahrscheinlichkeit am Walchensee aufhielten. Anbei konnten wir ermitteln, dass die Temperaturen für ein Sonnenbad ausreichten. Zuvor hatten sie die Geige beim Schätzer abgeholt. Da wurde dann beim Telefonat über die Schatzung berichtet.

Nachtrag zu:

schluesselbund schrieb:Erst mal wieder Auffällig kontaktfreudig. Offensichtlich hatten sie da mit niemanden Kontakt. Weiter finde sich in früheren Presseberichten nichts darüber. Auch von der wundervollen Geige wird nichts geschrieben.

Da soll dann der grösser Geldbetrag den die Langendonks dabei gehabt haben sollen auch Erwähnung finden.

@schluesselbund

Es ist kein einfacher Zeitungsbericht, sondern ein Bericht der auf der offiziellen Internetseite der bayerischen Polizei steht. Ich denke dem darf man schon Glauben schenken.
Immerhin wird ja auch der genaue Ort der Telefonzelle in Siegsdorf genannt, in der die Langendonks ihre Tochter angerufen haben. So etwas saugt sich die Polizei ja nicht aus den Fingern. Es gab damals ja mit Sicherheit mehr als eine Telefonzelle in Siegsdorf, von der aus sie telefoniert haben könnten. Wahrscheinlich konnte die Polizei das Gespräch damals nachverfolgen und ist sich deshalb so sicher, dass die Langendonks in der Telefonzelle in der Bahnhofstraße telefoniert haben.

Vielleicht hat die Tochter nie von Rosenheim gesprochen und es war nur ein Fehler der Zeitung, die das damals schrieb. Denn in diesem Bericht http://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt.lokales-nuernbergs-mysterioesester-mord-so-leiden-die-kinder-der-opfer.c8a06380-434f-4b8b-a713-6ceae82dd2db.html in dem die Tochter ja selbst zu Wort kommt und wörtlich zitiert wird, ist von Rosenheim nicht die Rede.
In dem niederländischen Bericht (soweit ich ihn verstehe) wird die Tochter nicht wörtlich zitiert. Es ist also fraglich ob diese Zeitung überhaupt persönlich mit der Tochter sprach.

@Dwarf

Ohne jetzt da deiner sehr guten Argumentation wieder sprechen zu wollen, für mich bleibt der Anruf aus Siegsdorf ein Fragezeichen. Da gibt es auch einige sehr gute Überlegung dazu, welche einen Anruf als nicht gegeben darstellen. Dürften dir bekannt sein.

Sehen wir uns den link mal an.
Münchner Abendzeitung vom 16.11.2008 also schon mal kein Datum bei welchem ein besonderer Anlass bestünde über den Mord der Langendonks zu berichten. Zumal auch dort nur geschrieben wird, sie die Langendonks wären am Chiemsee gewesen. Von einem Telefonat wird nicht berichtet. Anbei war mir natürlich auch dieser Artikel bekannt.

Sodann kann und will ich es auch nicht lassen, hier die Darstellung zu den Geschehnissen im Hölzl bei XY zu kritisieren.
Ehepaar nach Flugtag alleine auf weiter Flur sitzend beobachte aus der Ferne einen Doppelmord.

@schluesselbund

Vielleicht tasten wir uns mal anders vor: Wo hat man denn zum aller ersten Mal von einem Besuch der Langendonks in Rosenheim gehört? Ich persönlich habe das zum ersten Mal in der niederländischen Zeitung gelesen. Hast du schon aus anderer Quelle davon erfahren?

schluesselbund schrieb:Sehen wir uns den link mal an.
Münchner Abendzeitung vom 16.11.2008 also schon mal kein Datum bei welchem ein besonderer Anlass bestünde über den Mord der Langendonks zu berichten. Zumal auch dort nur geschrieben wird, sie die Langendonks wären am Chiemsee gewesen. Von einem Telefonat wird nicht berichtet.

Doch, es wird in dem Bericht von einem Telefonat berichtet. Vielleicht hast du es überlesen. Karin Langendonk sagt diesbezüglich: "„Das letzte Mal meldete Vati sich am Samstag. Er erzählte, dass sie viel Spaß hatten, dass es ihnen gut geht. Sie waren am Chiemsee. Einen Tag später kam die Nachricht, dass sie tot bei Nürnberg gefunden wurden.“

Auch wenn das Wort "Telefon" oder "Telefonat" nicht ausdrücklich von ihr erwähnt wird, ist eigentlich klar dass sie das meinen muss. Denn wie soll sie ansonsten am 07.06.1997 mit ihrem Vater gesprochen haben wenn nicht telefonisch?

schluesselbund schrieb:Erst mal wieder Auffällig kontaktfreudig. Offensichtlich hatten sie da mit niemanden Kontakt.

Das können wir nicht wissen. Es haben sich ja wohl einige Leute nach der Sendung gemeldet und vll. war jemand dabei, der Kontakt hatte.

Wichtig scheint mir: Die Polizei suchte also immer noch nach Kontakten vor der Tat, das heisst sie schliesst einen Zusammenhang des Verbrechens mit dem Vortatgeschehen nicht aus. Wie weit das aber geht, ob bis zu einer Verfolgung durch den Täter oder Verhandlung mit ihm oder ob es nur besondere Verhaltensweisen der Opfer betrifft, ist völlig unklar.

Und letzlich ist noch nichtmal der spontan aus dem Wald kommende Unbekannte vom Tisch... tja.

Jedenfalls wird sich hier bei uns wohl kein Zeuge melden. Auch der Täter wird sich hier vmtl. nicht verraten. Die so ziemlich einzige Hoffnung, hier zu schreiben, besteht m.M.n. darin, dass die Polizei mitliest, und einer der Ermittler, der die GANZE Akte kennt, dadurch neue Zusammenhänge erkennt oder neue Ermittlungsansätze findet.

Dwarf schrieb:Wo hat man denn zum aller ersten Mal von einem Besuch der Langendonks in Rosenheim gehört? Ich persönlich habe das zum ersten Mal in der niederländischen Zeitung gelesen.

Ja genau, die Volkskrant vom 11.6.1997 0:00 Uhr, sich auf einen dpa-Bericht beruft, bezogen auf ein Telefonat mit Tochter vom 7.6. "Sie sagten, dass sie in Rosenheim waren"

Inhalt des Telefonats vom 7.6. nach der späteren Quelle Abendzeitung 16.11. 2008 (Tochter):
"Sie waren am Chiemsee"

Bis dahin ist das nicht wirklich widersprüchlich.

Auch die anderen Infos widersprechen sich nicht:

"er sagte, dass sie viel Spass hatten und dass es ihnen gut geht"

und:

"sie wollten zu einer Geigenausstellung am Chiemsee"

Beidemale ist von einem letzen Gespräch mit der Tochter die Rede. Der Widerspruch entsteht erst dadurch, dass sie in der frühen Version zum Chiemsee WOLLTEN, und in der späteren am Chiemsee WAREN.

Ich gehe davon aus, dass das Telefonat als solches gesichert ist und am Sa. 7.6.1997 um 14:30 in Siegsdorf, Telefonzelle Bahnhofsstrasse geführt wurde.

Da lagen sowohl der Chiemsee wie auch Rosenheim schon hinter ihnen. Ich gehe deshalb davon aus, dass der frühe Bericht den Wortlaut etwas verdreht, und aus Vergangenheit Zukunft gemacht hat. Das gilt dann auch für die "Tentonstelling".

Die L.s WAREN in Rosenheim, WAREN am Chiemsee und WAREN auf einer Geigenausstellung (wohl sicher in Mittenwald).

Es liegt ja auch viel näher, aus dem Urlaub von schönen Erlebnissen zu berichten, als von Plänen.

Wohin sie wollten (Reit im Winkl) wissen wir nur von der Kellnerin in Marquardstein.

schluesselbund schrieb:Sodann kann und will ich es auch nicht lassen, hier die Darstellung zu den Geschehnissen im Hölzl bei XY zu kritisieren.
Ehepaar nach Flugtag alleine auf weiter Flur sitzend beobachte aus der Ferne einen Doppelmord.

Wie bereits gesagt: Für mich ganz klar eine Decklegende zum Zeugenschutz.

Trimalchio schrieb:Die so ziemlich einzige Hoffnung, hier zu schreiben, besteht m.M.n. darin, dass die Polizei mitliest, und einer der Ermittler, der die GANZE Akte kennt, dadurch neue Zusammenhänge erkennt oder neue Ermittlungsansätze findet.

Wieso das Risiko eingehen, dass die Polizei - aus welchem Grund auch immer - deine Theorien nicht wahrnimmt? Stell dir vor, die ermitteln in die vollkommen falsche Richtung!

Warum suchst du nicht den direkten Kontakt?
Ich würde dir dazu raten und dich dazu ermutigen, deine Beiträge als Datei oder Ausdruck den Ermittlungsbehörden persönlich zu übergeben.
Vielleicht gewähren sie dir - wenn sie dir auf Augenhöhe begegnen - im Gegenzug interessante Einblicke in den aktuellen Stand der Dinge.

accattone schrieb:Ich würde dir dazu raten und dich dazu ermutigen, deine Beiträge als Datei oder Ausdruck den Ermittlungsbehörden persönlich zu übergeben.

Eben noch sprach ich davon, dass WIR hier aufgrund der geringen Informationen KEINE sicheren Schlüsse ziehen, sondern nur darauf hoffen können, dass jemand mit deutlich mehr Informationen es kann.
Logik ist nicht so deins, oder?

Dein ad-hominem ist dabei auch nicht zielführend. Man merkt dem verkrampften Ironieversuch an, wie sehr es dich immer noch wurmt, dass du die Möglichkeit, dass die verkohlte Geige nicht die Geige der Langendonks war, nicht bestreiten kannst.
Ich empfehle stattdessen Argumente.

Trimalchio schrieb:Ich gehe davon aus, dass das Telefonat als solches gesichert ist und am Sa. 7.6.1997 um 14:30 in Siegsdorf, Telefonzelle Bahnhofsstrasse geführt wurde.

Da lagen sowohl der Chiemsee wie auch Rosenheim schon hinter ihnen. Ich gehe deshalb davon aus, dass der frühe Bericht den Wortlaut etwas verdreht, und aus Vergangenheit Zukunft gemacht hat. Das gilt dann auch für die "Tentonstelling".

Die L.s WAREN in Rosenheim, WAREN am Chiemsee und WAREN auf einer Geigenausstellung (wohl sicher in Mittenwald).

Es liegt ja auch viel näher, aus dem Urlaub von schönen Erlebnissen zu berichten, als von Plänen.

So denke ich mir das auch. Das klingt für mich am wahrscheinlichsten. Denn ich kann mir nicht vorstellen, dass die Polizei so ausdrücklich sagen würde dass das Telefonat in Siegsdorf in der Telefonzelle in der Bahnhofsstraße stattgefunden hat, wenn sie dafür nicht eindeutige Belege hätten.

Es gibt übrigens durchaus Polizisten die hier ab und zu mitlesen. Aber ob das nun in diesem Fall so ist, weiß ich nicht.

Dwarf schrieb:So denke ich mir das auch. Das klingt für mich am wahrscheinlichsten. Denn ich kann mir nicht vorstellen, dass die Polizei so ausdrücklich sagen würde dass das Telefonat in Siegsdorf in der Telefonzelle in der Bahnhofsstraße stattgefunden hat, wenn sie dafür nicht eindeutige Belege hätten.

Dann können wir diesen Punkt vielleicht abhaken, und vll. damit auch die Suche nach der ominösen Viooltentonstelling beenden.

Das heisst aber auch, dass wir von den Plänen der L.s nun garnichts mehr wissen, ausser ReitimWinkl, was ja eigentlich auch naheliegt, was aber m.W. nur von der Kellnerin bestätigt wurde, Verwechslungsgefahr inbegriffen.

Um so dringlicher die Frage: Was machten oder suchten die zwei im Hölzl?

Bis Marquartstein wirkt die Urlaubsreise schlüssig.

Jetzt erfolgt die ERSTE Abweichung: Statt nach Reit im Winkl nach Siegsdorf. So als wollte man möglichst schnell nach Salzburg.

In Siegsdorf kein Anzeichen von  Not, Krankheit, Gefahr. "Wir haben viel Spass. Uns gehts gut" - oder wird das so betont, um die Tochter nicht zu beunruhigen? Warum hat man nicht bereits in Marquartstein telefoniert?

Dann die ZWEITE Abweichung: Statt nach Salzburg Richtung Norden, so als wolle man möglichst schnell über Nürnberg nach Hause.

Stop in Litzlwalchen. Kein Anzeichen von Not, Krankheit, Gefahr. Genug Geld. Gedeckter Kaffeetisch, Kuchen. - Oder hatte man ein Versteck gesucht und gedacht, man hätte den Verfolger erfolgreich abgeschüttelt?

Von dort aus fährt der Täter den Wagen weiter, als wolle er den einmal eingeschlagenen Weg fortsetzen, möglichst schnell Richtung Holland. Halt wegen leerem Tank in Nürnberg.

Also ab Marquardstein scheint irgendwas faul.
Und das passt zur Zielangabe des Taxigastes: Marquartstein.

Trimalchio schrieb:Das heisst aber auch, dass wir von den Plänen der L.s nun garnichts mehr wissen, ausser ReitimWinkl, was ja eigentlich auch naheliegt, was aber m.W. nur von der Kellnerin bestätigt wurde, Verwechslungsgefahr inbegriffen.

Ja von den weiteren Plänen der Langendonks wissen wir leider nichts. Wenn sie nirgendwo einen Stellplatz auf einem Campingplatz gebucht hatten und auch ihrer Tochter nichts zu ihren weiteren Plänen erzählt haben, dann gibt es wahrscheinlich keine Möglichkeit das im Nachhinein noch zu erfahren.

Trimalchio schrieb:Um so dringlicher die Frage: Was machten oder suchten die zwei im Hölzl?

Meiner Meinung nach wurden sie von dem Täter an diesen Ort gelockt. Aber da hat wohl jeder hier seine eigene Theorie.

Trimalchio schrieb:Bis Marquartstein wirkt die Urlaubsreise schlüssig.

Jetzt erfolgt die ERSTE Abweichung: Statt nach Reit im Winkl nach Siegsdorf. So als wollte man möglichst schnell nach Salzburg.

In Siegsdorf kein Anzeichen von  Not, Krankheit, Gefahr. "Wir haben viel Spass. Uns gehts gut" - oder wird das so betont, um die Tochter nicht zu beunruhigen? Warum hat man nicht bereits in Marquartstein telefoniert?

Manchmal steckt nur etwas ganz banales hinter so einer Planänderung. Das Problem ist an dieser Stelle, dass wir leider so gut wie nichts über den Charakter der Langendonks wissen. Waren sie spontane Menschen? Dann könnte so eine plötzliche Planänderung gar nicht ungewöhnlich für sie sein. Vielleicht waren sie auf dem Weg zum ihrem Wohnmobil und sahen ein Plakat, auf dem für eine für sie interessante Veranstaltung hingewiesen wurde und sie entschlossen sich spontan anstatt nach Reit im Winkel dorthin zu fahren.

Gut, um in der Bahnhofstr. in Siegsdorf zu telefonieren müssen die L.s. von Marquardstein über Bergen und die Adelholzener Str. gefahren sein. von der A8 aus ergibt diese Telefonzelle einfach keinen Sinn.

Dann hatten sie allerdings fast schon die Nordrichtung Richtung Litzlwalchen. Von Siegsdorf aus nur noch auf die 306, dann die 304...

Bremst mich bitte, wenn das alles schon 10x durchgekaut wurde...

Dwarf schrieb:Manchmal steckt nur etwas ganz banales hinter so einer Planänderung. Das Problem ist an dieser Stelle, dass wir leider so gut wie nichts über den Charakter der Langendonks wissen. Waren sie spontane Menschen? Dann könnte so eine plötzliche Planänderung gar nicht ungewöhnlich für sie sein. Vielleicht waren sie auf dem Weg zum ihrem Wohnmobil und sahen ein Plakat, auf dem für eine für sie interessante Veranstaltung hingewiesen wurde und sie entschlossen sich spontan anstatt nach Reit im Winkel dorthin zu fahren.

Alles was wir wissen ist, dass die L.s IM GROSSEN UND GANZEN der Alpenstrasse folgten und nur für wirklich bekannte Touristenziele Abstecher machten.
Die Route bis Marquardstein wirkt auf mich in sich schlüssig und nicht aufdringlich "spontan".

Was sollte denn das für ein Plakat gewesen sein? Irgendwas in Traunstein? Wird sowas in Marquartstein plakatiert? Kann sein.

Da scheint mir fast der Bremsenhersteller, (ich glaube in Nussdorf? nur 10 km vom Hölzl) noch naheliegender zu sein. Bis Marquartstein durfte Truus die Ziele aussuchen, und nun wollte er mal. Warum nicht zu dem Werk, mit dem er so lange zusammengearbeitet hat (was wir natürlich auch nur vermuten)? Aber das dürfte am Samstag nachmittag geschlossen gewesen sein. Also doch alte Geschäftspartner? Auch von Siegsdorf aus angerufen? Die hatten aber erst abends Zeit? So dass man noch schattig ein paar Stunden rumtrödeln konnte?
Von so einer Verabredung hätten die Partner der Polizei erzählt. (Vielleicht haben sie es, nur wir wissen es nicht).

Der Bremsenhersteller in Eggstätt ist 24 km (nicht 10!) vom Hölzl entfernt,  Nordwestlich des Chiemsees, wäre von Prien aus schneller zu erreichen gewesen. Und von Siegsdorf aus nach Eggstätt liegt das Hölzl nicht auf der kürzesten Strecke...

@Trimalchio
@Dwarf

Der holländische Artikel erschien ja einiges eher als welcher in der Bayrischen. Beide berichte unterscheiden sich auch. Beim holländischen wird berichte wir waren in Rosenheim. Fahren weiter zum Chiemsee zur Geigenausstellung. Würde man sich so formulieren, wenn man schon längst am Chiemsee weilt? Zumal das Telefonat aus Siegsdorf geführt worden sein soll. Da scheint mir Prien, Herrnchiemsee eventual Marquartstein und Übersee doch wahrscheinlicher. In der Bayrischen wird dann nur berichte, sie hätten viel Spass gehabt. Kein Wort wo sie waren, was sie erlebt haben. Und vor allen dingen was sie weiter unternehmen wollen da man schon in Siegsdorf ist. Zumal die Geigenausstellung auch vorbei war. Wie @Trimalchio schrieb. Klar wird Samstag genannt. Scheint mir aber eher sekundär. Und viel Spass gehabt dürfte auch dem Gedankengut des Autors entsprungen sein.

Und nochmal die Frage, was bewog die Langendonks in Siegsdorf zu Telefonieren. Falls sie dann kurz vorher tatsächlich in Marquartstein waren. Anbei spielt es keine Rolle welchen Weg sie wählten. Von der Hauptstrasse aus zweigt die Bahnhofstrasse ab. Und da fällt auf, dass dies eine kleine Strasse ist.