Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Dwarf schrieb:Wie oft werden Menschen auf der Straße überfallen und es wird ihnen der Geldbeutel + Handy geraubt? Das passiert in jeder deutschen Großstadt dutzende Male pro Tag. Meinst du da würde der Räuber immer vorher genau wissen ob sein Opfer viel Bargeld oder ein teures Handy dabei hat? Woher sollte er das wissen?

Das war doch in unsrem Fall komplett anders.

Durchschnittliche Touristen. Ohne den Anschein zu erwecken, dass es was großes zu holen gibt.
Dazu der Ort. Sehr ungewöhnlich für so eine Tat:
An solchen Orten kommt sowas am helllichten Tag nicht dutzende Male vor, sondern de facto nie.

Doppelmord wegen ein paar Scheinen? Wie oft kommt das in Deutschland vor?
Kurzschlusshandlung? (Drogen-) Beschaffungsdelikt? Sieht überhaupt nicht so aus.

Destinova schrieb:Daher bleibt mir auch weiterhin nur zu lesen und hoffen das irgenwann mal jemand mit einer ansatzweisen "guten" Theorie kommt, die auch der offiziellen Seite weiterhelfen könnte, den Fall endlich zu lösen.

Die "offizielle Seite" hat sicher in unsren Tagen Besseres zu tun, als solchen Diskussionen zu folgen.
Die "offizielle Seite" liest sowas höchstens, wenn sie mal herzhaft lachen möchte.

Dwarf schrieb:Wieso zufällig? Die Richtung in die die Langendonks fahren kann dem Täter doch total egal sein. Nochmal: Er will sie ausrauben und nicht wirklich von ihnen zu einem bestimmten Ort mitgenommen werden.Er braucht sie doch nur zu fragen wohin sie fahren. Und egal welchen Ort sie als Antwort darauf nennen, er sagt "Prima, in die Richtung muss ich auch".

Erst mal was macht die 100% sicher, dass der Täter einen Raub begehen wollte? Zweitens: Für wie Wahrscheinlich haltest du dein Szenario. Ich für 0%. Drittens: Du gehst einfach von der Annahme aus, dass die Langendonks sowieso in dies Richtung fahren wollten. Was macht dich da zu 100% sicher. Beruht doch alles nur auf Zufälligkeiten. Mehr auch nicht.

Dwarf schrieb:Habe ich gelesen. Bringe bitte Argumente, wenn du der Meinung bist das der Täter nicht in Panik geraten sein kann. Vor allem Frage ich mich wie du so etwas mit 100% Sicherheit ausschließen kannst?

Die nächste Annahme. Der Täter könnt in Panik geraten sein. Was macht dich zu 100% sicher dem sei so. Warum soll er in Panik geraten sein? Immerhin war er bewaffnet. Da ist eher von Panik bei den Opfern auszugehen. Das dürfte den Tatsachen entsprechen. Und wie ich schon geschrieben habe, bewaffnet gleich Übermacht. Dass der Täter eine Waffe auf sich hatte legt doch nahe, dass er von dieser auch gebrach macht. Siehst du darin keine Argumentation?

Dwarf schrieb:Ich verstehe nicht was du damit sagen möchtest. Warum sollen sie nicht in Marquartstein gewesen sein? Es gibt doch eine Zeugin die sie dort gesehen hat.

Dass die Langendonks in Marquartstein waren habe ich nie bestritten. Dazu habe ich mich vorgängig geäussert.

Dwarf schrieb:Gibt es in deiner Vorstellungskraft wirklich nur Räuber, die genau wissen wie viel Bargeld oder wertvolle Gegenstände ihre Opfer besitzen?

Davon gehe ich nicht aus. Nur die von dir genannten Beispiel zeigen, dass diese Taten mit einer Blitzaktion beschrieben werden können. (müssen) Was bei den Langendonks sicher nicht der Fall ist. Sofern man von 14:30Uhr Siegsdorf und 18:00Uhr Hölzl Todesschüsse ausgeht. Das bring mich zu der Annahme, dass der Täter von dem angeblich grösseren Geldbetrag Wind bekommen hat. Wovon ich sowieso nicht von Raub als Motiv ausgehe. Wollt der Täter einfach Geld klauen, so hätte er genau so gut bei einem Kiosk versuchen können. Dies sicher ohne Doppelmord und Kehlenschnitte.

accattone schrieb:Dwarf schrieb:
Wie oft werden Menschen auf der Straße überfallen und es wird ihnen der Geldbeutel + Handy geraubt? Das passiert in jeder deutschen Großstadt dutzende Male pro Tag. Meinst du da würde der Räuber immer vorher genau wissen ob sein Opfer viel Bargeld oder ein teures Handy dabei hat? Woher sollte er das wissen?

Das war doch in unsrem Fall komplett anders.

Durchschnittliche Touristen. Ohne den Anschein zu erwecken, dass es was großes zu holen gibt.
Dazu der Ort. Sehr ungewöhnlich für so eine Tat:
An solchen Orten kommt sowas am helllichten Tag nicht dutzende Male vor, sondern de facto nie.

Richtig, durchschnittliche Touristen. Und oben hab ich genau so ein Beispiel gegeben: Durchschnittliche Menschen die auf der Straße gehen und denen ihr Geldbeutel + Handy geraubt wird. Da kann der Täter auch höchstens anhand der Kleidung der Menschen Vermutungen über ihr Vermögen anstellen. Und selbst das gibt im Grunde keinerlei Information darüber, wie viel Bargeld sie nun bei sich haben. Denn auch jemand der von oben bis unten in teuren Markenklamotten gekleidet ist, kann null Bargeld dabei haben.
Was ich damit sagen möchte: Ein Räuber der auf der Straße ihm unbekannte Personen ausraubt, der kann nie sicher sein ob seine Opfer einen lohnende Summe an Bargeld dabei haben. Trotzdem passiert es täglich.

Und dem "ohne den Anschein zu erwecken das es etwas großes zu holen gibt" stimme ich nicht ganz zu. Die Langedonks waren deutlich (durch ihr Kfz-Kennzeichen) als ausländische Touristen erkennbar. Zusätzlich hatten sie ein Wohnmobil dabei. Menschen die ein Wohnmobil besitzen sind oftmals nicht arm, denn so ein Wohnmobil ist nicht günstig. Und wer im Wohnmobil unterwegs ist, der hat sein Bargeld sehr wahrscheinlich auch im Wohnmobil dabei. So könnte der Täter gedacht haben.
Klar, der Räuber weiß natürlich nicht, ob die Langendonks sich das Wohnmobil nicht von Freunden geliehen haben oder ähnliches. Aber siehe oben, alle möglichen Eventualitäten wird ein Räuber nie ausschließen können.

Der Ort des Geschehens ist ungewöhnlich. Da bin ich völlig deiner Meinung. Vielleicht wurde er vom Täter spontan ausgewählt.

schluesselbund schrieb:Erst mal was macht die 100% sicher, dass der Täter einen Raub begehen wollte?

Nichts macht mich da 100% sicher. Ich habe nie geschrieben das es 100% ein Raub war. Wenn du meine Beiträge gelesen hast, müsstest du gelesen haben dass ich schrieb, dass ich mir mehrere unterschiedliche Szenarien vorstellen kann.
Aber jetzt reden wir gerade über die Theorie, in der der Täter ein Räuber war.

schluesselbund schrieb:Zweitens: Für wie Wahrscheinlich haltest du dein Szenario.

Ich halte es für durchaus möglich. Das es sicher so war, habe ich wie gesagt nicht gesagt.

schluesselbund schrieb:Drittens: Du gehst einfach von der Annahme aus, dass die Langendonks sowieso in dies Richtung fahren wollten. Was macht dich da zu 100% sicher.

Nichts macht mich da 100% sicher. Ich glaube du verstehst nicht was eine Theorie ist, kann das sein? Weil ansonsten würdest du mich nicht mehrmals fragen, was mich zu 100% sicher macht. Denn ich habe ja nie behauptet das ich bei irgendwas zu 100% sicher wäre.
Mein möglicher Tathergang war ein Gedankenspiel, eine Möglichkeit wie es gewesen sein könnte - Nicht mehr und nicht weniger. Sicher ist hier in dem Fall gar nichts außer der Fakten.

schluesselbund schrieb:Dass der Täter eine Waffe auf sich hatte legt doch nahe, dass er von dieser auch gebrach macht. Siehst du darin keine Argumentation?

Nicht wirklich. Eine Waffe ist bei einem Raub ein Druckmittel um etwas zu erreichen. Damit soll bewirkt werden, dass die Opfer das Bargeld oder die Gegenstände herausgeben. Das heißt aber noch lange nicht, dass der Räuber auch von vorne herein beabsichtigt die Waffe auch zu benutzen um seine Opfer zu erschießen. Denn ansonsten würde ja jeder Raub bei dem der Räuber eine Pistole hat immer mit dem Tod der Opfer enden. Und das entspricht ja nicht der Realität.

@Destinova

Was ich als Fakten betrachte siehst du im Beitrag vom heute 8:08 Uhr. Weiter scheint mir auch XY als Fakt. Obwohl ich die Darstellung mit der Flugschow und dem Ehepaar weit daneben finde. Aber im gesamten berichten sie das Gleich, wie du aus meinem Beitrag von heute lesen kannst. (Offizielle Polizeiseite)

Nun sei es jedem frei überlassen wie er mit Pressemeldungen umgeht. Dazu habe geschrieben: Die Langendonks könnten in der Gegend Rosenheim übernachtet haben. Telefonierten nach Hause und nannten die Geigenausstellung. Weiter fuhren sie nach Prien besuchten Herrenchiemsse. (Sichtung 9 - 11 Uhr) am Nachmittage zur Geigenausstellung. Übernachtung in Übersee. Mittagrast in Marquartstein. Anbei wo verbrachten sie den Morgen? Genau da stellt sich die Frage, was geschah wirklich. Ich bin der Auffassung, dass sie auch nach Reit im Winkel weiter fuhren. Im Hölzl lagen die Langendonks Tod in ihrem Camper. Und da kommt der VOX Beitrag zum tragen. In welchem eine Zeugin Schüsse gehört hat, aber nichts gesehen haben will. Das erachte ich als Fakt. Diese Situation wird in XY ausschweifend dargestellt. Entsprich in weiten der Polizeimeldung.

Leut, macht euch doch nicht gegenseitig an, das bringt nichts. Die offizielle Seite lacht hier keinen aus, weil sie dankbar für gute Ideen ist.

Einer muss es gewesen sein.

Dwarf schrieb:Durchschnittliche Menschen die auf der Straße gehen und denen ihr Geldbeutel + Handy geraubt wird.

Dein Vergleich in allen Ehren. Das passiert vielleicht in Amsterdam, Barcelona, Venedig... Wir haben es hier mit einer anderen Location zu tun.
Außerdem geht es hier offensichtlich nicht um Taschendiebstahl.

Vor allem: Wenn er etwas klauen möchte, warum nimmt er dann nicht die wertvolle Geige mit?
Lach... Und gibt den größten Teil der Beute gleich wieder aus?

Ein spontaner Dieb, der auf schnelle Beute aus ist, verbringt Stunden mit den Opfern?

Wenn er Kasse machen möchte und so gut vorbereitet ist, warum
geht er dann z.B. nicht in der Gegend von Bad Wiessee auf die Pirsch?
Es gibt einige Ecken in Bayern, wo sich wirklich wohlhabende Menschen aufhalten.

krimifan. schrieb:Einer muss es gewesen sein.

Danke(!), das denke ich auch.

schluesselbund schrieb: Weiter scheint mir auch XY als Fakt

Danke auch dafür(!), dann haben ja einige hier doch eine Grundlage auf der man eine Theorie aufbauen könnte und die sich dazu bereits geäußert haben. Siehe z.B. @Menedemos der soviel Arbeit hier reingesteckt hat und bestimmt noch das eine oder andere dazu zu sagen hat. Ich freue mich auf den weiteren Verlauf, der hoffentlich auch friedlich verläuft. :)

P.S.: Sorry an alle die sich durch meine Kommentare angegriffen fühlen/fühlten.

Dwarf schrieb:Mein möglicher Tathergang war ein Gedankenspiel, eine Möglichkeit wie es gewesen sein könnte - Nicht mehr und nicht weniger.

Genau so sehe ich meine These auch. Einfach nur als Gedankenspiel. Eine Möglichkeit wie es gewesen sein könnte lasse ich offen. Nicht zuletzt auch deswegen da ich in der Tat selbst kein Motiv eines Raubes erkennen kann. Und da liegt der Haken. Ich sehe mehr Wut, Hass, Rache, Überlegenheit eine emotionale Leerung des Täters. Allenfalls auch eine zwei Täter Tat.

Dwarf schrieb:Das heißt aber noch lange nicht, dass der Räuber auch von vorne herein beabsichtigt die Waffe auch zu benutzen um seine Opfer zu erschießen.

Bei einem 007 Raub würde ich dem voll zustimmen. Nur ihr scheint die Sache doch etwas anders zu liegen. Da auch noch Kehlenschnitte vorliegen. Zumal ich eben eine Tötungsabsicht für Wahrscheinlich halte.

accattone schrieb:Dwarf schrieb:
Durchschnittliche Menschen die auf der Straße gehen und denen ihr Geldbeutel + Handy geraubt wird.
Dein Vergleich in allen Ehren. Das passiert vielleicht in Amsterdam, Barcelona, Venedig... Wir haben es hier mit einer anderen Location zu tun.
Außerdem geht es hier offensichtlich nicht um Taschendiebstahl.

Lies bitte richtig. Es war kein Vergleich. Ich schrieb sogar noch ausdrücklich "Das passiert in jeder deutschen Großstadt dutzende Male pro Tag." Woran man ja eigentlich deutlich erkennen kann, dass ich eben nicht von Kleinstädten im Chiemgau redete sondern von Großstädten.
Es ging in dem Beispiel einzig und allein darum, dass Räuber durchaus oft Menschen überfallen, von denen sie im Vorfeld nicht genau wissen ob sie eine lohnenden Menge an Bargeld dabei haben.

accattone schrieb:Vor allem: Wenn er etwas klauen möchte, warum nimmt er dann nicht die wertvolle Geige mit?
Lach... Und gibt den größten Teil der Beute gleich wieder aus?

Habe ich bereits mehrmals beantwortet. Weil der der Raub nicht so verlief wie es der Täter sich vorstellte und weil er die Kontrolle über die Situation verloren hat.
Wissen wir überhaupt wie viel Geld er gestohlen hat? Es war jetzt hier mehrmals von einem größeren Geldbetrag die Rede, aber wie viel genau war es? Ohne das zu wissen kannst du ja gar nicht beurteilen, ob er den größten Teil der Beute gleich wieder ausgegeben hat.

schluesselbund schrieb:Genau so sehe ich meine These auch. Einfach nur als Gedankenspiel. Eine Möglichkeit wie es gewesen sein könnte lasse ich offen. Nicht zuletzt auch deswegen da ich in der Tat selbst kein Motiv eines Raubes erkennen kann. Und da liegt der Haken. Ich sehe mehr Wut, Hass, Rache, Überlegenheit eine emotionale Leerung des Täters. Allenfalls auch eine zwei Täter Tat.

Das Motiv Raub wird bereits in Aktenzeichen XY und auch in Zeitungsberichten genannt. Zumal der Täter ja auch das Bargeld mitnahm. Und ich finde es auch nicht abwegig.

Wut, Hass oder Rache kann ich nicht erkennen. Warum sollte der Täter Wut oder Hass auf die Langendonks gehabt haben? Weil sie dort campten und er damit nicht einverstanden war? Wenn er wegen so einer, auf deutsch gesagt Lappalie, derart ausflippt und zwei Menschen ermordet dann wäre der Täter ein völlig unberechenbarer Irre. Und dann wäre er sicher längst wieder irgendwie auffällig geworden.

Hier herrscht ein wenig chaos und ein hin und her argumentieren mit verschiedenen Theorien...es ist nichts dramatisches, niemand weiss was wirklich geschah, und was auch Wirklich (!) als Fakt gilt hinter den veröffentlichten Infos.

Man zweifelt zum Beispiel an, dass die L's in Marquartstin oder in siegsdorf waren..

Genauso könnte man jedoch auch anzweifeln ob der blonde tatsächlich im Taxi das Ziel Marquartstein nannte...ob er den Ort überhaupt erwähnte.

Zu welchem Zweck dann diese Darstellung dienen soll, kann sich jeder selbst ausmalen.

Ja ich weiss, dass der Taxifahrer das mit Marquartstein bei vox selbst bestätigte. Aber...naja, ich kenn ihn nicht, weiss nicht wie die Ermittlungen damals anliefen und mit welchen öffentlichen Infos.
Man zweifelt ja auch an seiner "Pistole im Taxi " Vermutung.

latte3 schrieb:Genauso könnte man jedoch auch anzweifeln ob der blonde tatsächlich im Taxi das Ziel Marquartstein nannte...ob er den Ort überhaupt erwähnte.

latte3 schrieb:Ja ich weiss, dass der Taxifahrer das mit Marquartstein bei vox selbst bestätigte. Aber...naja, ich kenn ihn nicht, weiss nicht wie die Ermittlungen damals anliefen und mit welchen öffentlichen Infos.
Man zweifelt ja auch an seiner "Pistole im Taxi " Vermutung.

Diese beiden Angaben haben nicht denselben Wahrscheinlichkeitswert.
1. Irgendein Ziel muss der Gast hinter München ja doch wohl genannt haben.
2. Der Taxifahrer kannte München, aber Marquardstein nicht und musste dafür sogar eine Strassenkarte kaufen.
3. Dass der Gast Marquardstein nannte ist keine Vermutung des Taxifahrers, sondern eine Erinnerung. Im Gegensatz zur Pistole, die er nur nachträglich imaginiert.

latte3 schrieb:Genauso könnte man jedoch auch anzweifeln ob der blonde tatsächlich im Taxi das Ziel Marquartstein nannte...ob er den Ort überhaupt erwähnte.

Man kann natürlich alles möglich anzweifeln. Nur sollte man dann auch Argumente dafür vorbringen, warum man es anzweifelt. Vom Zweifeln nur um des Zweifelns Willen halte ich nicht so viel.
Was spricht denn deiner Meinung nach dafür, dass der Gast dem Taxifahrer als Ziel nicht Marquartstein sondern einen anderen Ort nannte? Und warum sollte der Taxifahrer im TV lügen?

schluesselbund schrieb:Ich bin der Auffassung, dass sie auch nach Reit im Winkel weiter fuhren. Im Hölzl lagen die Langendonks Tod in ihrem Camper. Und da kommt der VOX Beitrag zum tragen. In welchem eine Zeugin Schüsse gehört hat, aber nichts gesehen haben will. Das erachte ich als Fakt.

Interessanter Gedanke, aber ich denke um Siegsdorf 14:30 kommen wir nicht herum. Da war aber bereits der Weg nach Reit verlassen, und wenn man dem Telefonat glauben darf gutgelaunt und freiwillig.

Ich finde auch den Gedanken einer doppelten Tatortverschleierung (erst von Reit zum Hölzl dann nach Nürnberg) unerquicklich (um nicht zu sagen Schmarrn).

Trimalchio schrieb:und wenn man dem Telefonat glauben darf gutgelaunt und freiwillig.

Dieses Telefonat dürfte schon statt gefunden haben. Wird es doch auch bei XY erwähnt. Wo darüber lässt sich nur spekulieren. In meiner These stelle ich dies in den Zeitraum wo sich die Langendonks im Raum Rosenheim aufhielten. Also einen Tag vor der Tat. Nun schaut man sich XY an, so erweckte dies den Eindruck das Telefonat könnte Zeit näher zur Tat geführt worden sein. Soll dem so sein, dürfte nur Übersee oder Marquartstein Sinngebend sein. Diese zwei Orte werden auch im Nachtrag zu FF genannt. Anbei es auch Marquartstein eine Bahnhofstrasse gibt.

Warum da VOX Siegsdorf nennt ist mir schleierhaft. Wurde dies doch 20 Jahre lang in der Presse nie erwähnt. Die Langendonks fragen nach dem Weg nach Reit im Winkel. Warum sollen sie da nach Siegsdorf gefahren sein? Ich messe Siegsdorf keine Bedeutung zu. Will man alle Pressemitteilungen in eine These mit einbeziehen, da ist kein Sinn mehr auszumachen.

Trimalchio schrieb:Ich finde auch den Gedanken einer doppelten Tatortverschleierung (erst von Reit zum Hölzl dann nach Nürnberg) unerquicklich (um nicht zu sagen Schmarrn).

Der Schmarren ist nur von einer doppelten Tatortverschleierung zu sprechen. Meine These sieht einen weitern Standort zur Tat vor als das Hölzel. Nur der sollte verschleiert werden. Im Hölzl gibt er sich ja zuerkennen. (Spuren) Und in Altenfurt fackelt er gleich das Wohnmobil ab. Selbst wenn man meine These aussen lässt, wo ist da die doppelte Tatortverschleierung auszumachen?

schluesselbund schrieb:Dieses Telefonat dürfte schon statt gefunden haben. Wird es doch auch bei XY erwähnt. Wo darüber lässt sich nur spekulieren. In meiner These stelle ich dies in den Zeitraum wo sich die Langendonks im Raum Rosenheim aufhielten. Also einen Tag vor der Tat.

Über das wo kann man genausowenig spekulieren wie über das wann. Bahnhofstrasse Siegsdorf Sa. 7.6.97 14:30 ist m.W. eine Polizeiinfo. Mit das genaueste was wir wissen. Und der Tag wird bestätigt durch die Tochter, (schon sehr früh, 10.6.97 und auch noch im Nov. 2006 gleichlautend: ) Samstag. Jede These muss dies einbeziehen oder sehr sehr gut begründen, warum weder Ort noch Zeit gelten sollen. Sonst zerbröseln noch die wenigen Fakten.

schluesselbund schrieb:Warum da VOX Siegsdorf nennt ist mir schleierhaft. Wurde dies doch 20 Jahre lang in der Presse nie erwähnt. Die Langendonks fragen nach dem Weg nach Reit im Winkel. Warum sollen sie da nach Siegsdorf gefahren sein? Ich messe Siegsdorf keine Bedeutung zu. Will man alle Pressemitteilungen in eine These mit einbeziehen, da ist kein Sinn mehr auszumachen.

Wieso Vox? Es steht auf der offiziellen Internetseite der bayerischen Polizei, dass dieses Telefongespräch in Siegsdorf stattfand. Die Seite wurde hier bereits mehrmals verlinkt. Deiner Meinung gibt die Polizei also falsche Infos raus?
Also wenn irgendwas Schmarrn ist, dann ist es solche Infos anzuzweifeln.

@Dwarf
@Trimalchio


meines Wissens kam die Info mit dem Telefonat aus Siegsdorf erst nach der VOX Sendung. Davor wurde Siegsdorf nicht erwähnt. Auch die Gaststätte in Marquartstein wurde nicht näher genannt. Daher die X-Seiten Spekulation wo die Ls nun zu Mittag gegessen hatten.

Tiho schrieb:@Dwarf
@Trimalchio

meines Wissens kam die Info mit dem Telefonat aus Siegsdorf erst nach der VOX Sendung. Davor wurde Siegsdorf nicht erwähnt. Auch die Gaststätte in Marquartstein wurde nicht näher genannt. Daher die X-Seiten Spekulation wo die Ls nun zu Mittag gegessen hatten.

Es ist doch aber auch irrelevant, wann der genaue Ort wo das Telefonat zwischen den Langendonks und ihrer Tochter stattfand zum ersten Mal erwähnt wurde. Das ein Telefonat am 08.06.1997 gegen 14:30 Uhr stattfand war von Anfang an bekannt. Nur der genau Standpunkt der Telefonzelle wurde nicht erwähnt.
Und nur weil der genau Ort zuvor öffentlich nicht erwähnt wurde, ist es deshalb ja keine falsche Information.
Und es ändert nichts daran, dass diese Information auf der offiziellen Seite der bayerischen Polizei steht und das man es deshalb als Fakt ansehen kann.

Genau so ist es eigentlich egal wann der Name der Gaststätte in Marquartstein zum ersten Mal der Öffentlichkeit bekannt gegeben wurde. Das die Langendonks in Marquartstein in einer Gaststätte zu Mittag gegessen haben war von Anfang an durch Zeitungsberichte bekannt.
Die Polizei wird immer gewusst haben um welche Gaststätte es sich handelt. Denn es gibt ja eine Zeugin, die bestätigt dass die Langendonks in besagter Gaststätte waren.