Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Menedemos schrieb am 28.01.2018:Noch ein kleiner Hinweis, dass die Langendonks den Tag vertrödelten und das sogar vorhatten: Der Anruf in Siegsdorf. Meistens ruft man Angehörige am Abend an. Tagsüber unternimmt man irgendwas und abends ruft man dann zuhause an (in ihrem Fall vom Campingplatz aus). Dass die Langendonks um 14:30 anriefen, muss zwar nicht viel bedeuten, aber es passt irgendwie auch ins Bild. Einmal mehr stellt sich die Frage: Was hatten die L's an diesem Tag eigentlich vor?

Solche Behauptungen sind viel zu weit hergeholt. Möglicherweise rufst du im Urlaub deine Angehörigen gern am Abend an, aber deshalb handhabt das ja nicht jeder andere ebenfalls so und daraus lassen sich auch keine allgemeingültigen Aussagen ableiten.
Wir wissen nicht um welche Uhrzeit die Langendonks ihre Kinder üblicherweise anriefen, oder ob sie überhaupt zu den gleichen oder ähnlichen Uhrzeiten anriefen.
Genauso wissen wir nicht ob sie den Tag vertrödelten. Denn wie du schon selbst schreibst, wissen wir ja gar nicht was sie für diesen Tag geplant hatten. Und ohne das zu wissen kann man ja überhaupt nicht feststellen, ob sie den Tag vertrödelten.

Was ich mich beim Bulgaren immer gefragt habe:
Woher weiss man eigentlich, dass es ein Bulgare war?

Und von dem oftmals genannten "Phantombild" kann ja eigentlich keine Rede sein - das hat doch Original-Foto-Qualität. Und selbst wenn es ein (hochqualitatives) Phantombild wäre - dann schliesst sich der Fragenkreis wieder, denn in der Regel lassen Phantombilder keinen Schluss auf die Nationalität zu - und dann kommt es wieder zur Ursprungsfrage:
-->
Woher weiss man eigentlich, dass es ein Bulgare war?

@Mc_Manus
Ich denke, wir sollten das Thema "Bulgare" erstmal öffentlich nicht mehr anschneiden.

Die Moderation hat ja Recht, die Polizei suchte ihn laut Öffentlichkeitsaufruf nur als Zeugen.

Menedemos schrieb:Ich denke, wir sollten das Thema "Bulgare" erstmal öffentlich nicht mehr anschneiden.

Die Moderation hat ja Recht, die Polizei suchte ihn laut Öffentlichkeitsaufruf nur als Zeugen.

Verstehe ich jetzt nicht - ich hab doch in Sachen Zeuge gar nichts angezweifelt.

Man kann ja auch mit einem Phantombild nach einem Zeugen suchen - ist doch logisch.

Ich frage mich halt nur, ob das wirklich ein Phantombild ist - und nicht eher ein Foto.

Und die Frage, warum man ganz konkret von einem Bulgaren spricht (wenn es angelich ein Phantombild zur Suche eines Zeugen war), darf ja schon erlaubt sein...

@Mc_Manus

irgendwo hier im thread findest du die info des dieser bulgare in eine polizeikontrolle geraten ist.

während dessen werden die beamten auch mit ihm gesprochen haben.
entweder haben sie die info aus diesem gespräch o. sie gehen davon aus des bei seinen gefälschten papieren wenigstens des land gestimmt hat.

ich vermute die info stammt aus dem gespräch

krimifan. schrieb am 19.01.2018:Es soll jedoch eine Spezies Mensch geben, die auch schon für 5000 Euro bereit ist alles zu tun.

Wenn ich das Geld übrig hätte, wäre es bereits an Menedemos für seine Aufarbietung geflossen. Wilde Spekulationen hatten wir Zuhauf und uns nicht vorwärts gebracht. Aber seine dargestellten Tatsachen immer wieder zurück auf den Boden. Also wünschte ich das er auch weiter an dem Fall dran bleibt und uns die Tatsachen vor Auge hält, wenn wir wieder über "Geschichten von Abwegen" erzählen. :)

Es geht doch nur noch darum, dass den blonden über das Phantombild jemand erkennt. Im Inland oder Ausland....sämtliche versuche sonstwie eine Verbindung herzustellen, sind all die Jahre nicht gelungen...
Aber irgendwo muss der Kerl ja existiert haben.

Destinova schrieb:Wilde Spekulationen hatten wir Zuhauf und uns nicht vorwärts gebracht. Aber seine dargestellten Tatsachen immer wieder zurück auf den Boden. Also wünschte ich das er auch weiter an dem Fall dran bleibt und uns die Tatsachen vor Auge hält, wenn wir wieder über "Geschichten von Abwegen" erzählen

Ich finde: es ist total schwierig hier überhaupt noch sinnvoll zu diskutieren.
Postet mal hier jemand nur ein bißchen "out of the box", dann bekommen die Gedanken den digitalen Kehlenschnitt verpasst.

Selbst @schluesselbund hat es scheinbar die Sprache verschlagen. Lebendig ist anders.

Umso mehr ist es zu schätzen, dass @Menedemos den gesammelten Nachruf zu diesem Thread in Stein gemeißelt hat

Weckt mich bitte auf, wenn es hier irgendwie weitergeht.

Liebe Grüße an alle

No-mystery

krimifan. schrieb am 27.01.2018:In Litzelwalchen gab es damals nur die Mülldeponie. Ging es da immer mit rechten Dingen zu und hat hier vielleicht die antike Geige nur für eine Art Vortäuschung herhalten sollen, so nach dem Motto, das viele Geld sollte in Bezug zu dem Instrument an die Kinder herhalten, damit da nichts von der Sache rauskommt.Das mit den Schlössern und Gütern und das die L´s da ein Faible hatten mag ja sein, das würde ich jedoch nur sekundär bewerten.Die Urlaubsfahrt im Chiemgau könnte auch schon im Vorfeld zu einer Fahrt mit einem gewissen Risiko behaftet gewesen sein.Das wussten ggf. nur Truus und Harry, hier vielleicht noch eine Rechnung offen. Muss nichts Großes gewesen sein. Man bauscht in ungelösten Krimifällen gerne immer alles so auf.Meiner Meinung nach, war es weder die Geige noch eine Sexsache, es könnte mit einem Vortatverhalten zu tun gehabt haben und hier eben die Deponie in Bezug zu Litzlwalchen.

Gehen wir nochmal in medias res

Heideblume wirft ein, ob die Lßs am Hölzel überhaupt noch gelebt haben. Darüber sollte man durchaus sich Gedanken machen.

Nach dem Telefonat in Siegsdorf um 14.30 würde dann das Prozedere jedoch im Akkord verlaufen sein müssen. Die Fahrt von Siegsdorf nach Litzlwalchen/Hölzel bedarf auch etwa 10 bis 20 Minuten. Jetzt noch ein Mord während diesem Zeitfenster, naja.

Nichts desto trotz sollten und müssen wir eben dem XY Beitrag und dem Vox Bericht glauben. Dies sind Medien auf die man sich berufen kann.

In 30 Minuten kann man das meiner Meinung nach nicht bewältigen. Daher gehe ich ehe Richtung Vortatverhalten in Bezug auf die Deponie, die damals noch nicht zugeschüttet und extra mit einer Photovoltaikanlage überbaut wurde.

Hier schließt sich für mich der Kreis.

krimifan. schrieb (Beitrag gelöscht):Ich schätze Menedemos und du hast mit den 5000 Euro etwas fehlinterpretiert.

Du nennst ja diese 5000 nicht erst seit kurzem. Vermutlich ordnest du diese deinem angedachtem Vortatverhalten nahe.

Die Langendonks hatten eine grössere Reisekasse dabei. Bekannt ist uns nur die Grössenordnung der mitgeführten Schilling und der Franc. Da würde ich meinen, da kann nicht von einem grösserem Geldbetrag gesprochen werden. Ausserdem dürfte klar sein, dass auch DM mitgeführt wurden. Und da passen die 5000 zu einer grösseren Reisekasse. Wovon auch mehr vorstellbar wäre.

So nun stellt sich die Frage, warum die Langendonks die Geige und den grösseren Geldbetrag mit auf die Reise nahmen. Genau diese zwei Gegenstände könnten auf ein Vortatgeschehnis hinweisen. Möglich auch, dass dies schon länger zurück liegt.

Ja, es ist richtig, wir können uns nur auf die uns bekannten Daten stützen. Und da dürfen einige schon hinterfragt werden.
Dazu gehört wohl die Fahrt von Marquartstein über Siegsdorf zum Hölzl. Welche eher nicht mit einem Telefonat nach Hause in einer Stunde zu bewältigen ist. Genau so fragwürdig ist der Aufenthalt im Hölzl. Was bewog die Langendonks diesen nicht wirklichen Ort als Touristen aufzusuchen? Weiter können wir das Flugplatz Ehepaar und mit grösster Wahrscheinlichkeit auch den Flugtag von der Liste streichen. Da nennt VOX eine andere Quelle. Welche nur Schüsse gehört und nichts gesehen hat. Weiter soll das Wohnmobil um 20 Uhr aus dem Hölzl gefahren worden sein. Bei den zwei Stunden zuvor gehörten Schüssen und mit Kehlen schnitten sollen dann die Langendonks getötet worden sein. Bekannt ist uns nicht, ob die Wegfahrt in Richtung Süd oder Nord geschah. Auch scheint es die Geigenausstellung nie gegeben zu haben.

Das Wohnmobil taucht dann bei Altenfurt auf einem Waldparkplatz wieder auf. Je nach quelle müsste dies zwischen 24 - 1 Uhr gewesen sein. Wo es in Brant gesteckt wurde. Aufgefunden wurde die Handtasche, Ausweise, Portemonnaie, Fotoapparat dessen Film halb raus gerissen wurde. DNA Spuren liegen schwer vermutlich keine vor.

Ein möglicher Tatbeteiligter bestellt von einer Telefonkabine aus ein Taxi. Fuhr zum HB Nürnberg. Dort stieg er aus. Und durchquerte in kurzer Zeit den HB. Am Ort angelangt stieg er in ein Taxi, und liess sich in der Nähe des Hölzl absetzen.

Gesucht wird ein Blonder Typ Mann. Siehe Phantombild Nr. 3 Gesprochen soll er mit einem oberbayrischen Dialekt haben.

Gemäss dieser Chronik da ein Täter auszumachen ist schlicht weg unmöglich. Selbst wenn den Ermittlern noch weiter Erkenntnisse vorliegen haben. Zumal auch sie über das Motiv angeblich nur rätzeln können.

Wie gesagt, zu den Gegebenheiten zwischen Marquartstein und der Tat im Hölzl ergibt sich mir ein Bild zu den Geschehnissen welches nicht stimmig wirkt. Dazu stütze ich mich unter anderem auch auf diesen holländischen Zeitnahen Pressebericht ab. Mit den uns bekannten Daten kann ich nur ein Motiv über die Geigen und dem grösseren Geldbetrag erkennen.

@Menedemos
Das ist ja wirklich eine großartige Zusammenfassung, die du da verfasst hast, Menedemos! Meine Hochachtung! Du musst eine Unsumme Zeit investiert haben!

Ich bin gerade auf zwei holländische Zeitungsartikel gestoßen, die mir bisher nicht bekannt waren, obwohl sie bereits von März 2017 stammen. Sie sind auch nicht im Wiki genannt.

https://www.tubantia.nl/hof-van-twente/brute-moord-uit-1997-op-deldens-echtpaar-opnieuw-onder-de-loep~a6075e86/

https://www.tubantia.nl/hof-van-twente/dna-sporen-in-moordzaak-deldens-echtpaar-mogelijk-alsnog-bruikbaar~a7cf72a3/

Ich habe sie mir mit dem Google Übersetzer übersetzen lassen. Hier ist meines Erachtens erstmalig die Rede davon, dass es DNA-Spuren gibt. Diese seien nur unvollständig, aber mit neuen Untersuchungsmethoden seien sie jetzt untersuchbar.

Das finde ich eigentlich sehr interessant. Allerdings ist seit diesen Aussagen bereits ein Jahr vergangen und man hat nicht wieder davon gehört. Entweder sind die Untersuchungen letztendlich doch erfolglos verlaufen oder aber die Polizei hält sich aus taktischen Gründen bedeckt.

Wie kommt ihr eigentlich auf den Betrag von 5000 DM?

krimifan. schrieb (Beitrag gelöscht):Ich schätze Menedemos und du hast mit den 5000 Euro etwas fehlinterpretiert.

Ich schätze Menedemos, damit meinte ich: ich lese mit großem Interesse seine Beiträge und finde sein Engagement hier super.

Menedemos schrieb:Wie kommt ihr eigentlich auf den Betrag von 5000 DM?

Man hat das mit den 5000 Euro aus einem Zusammenhang gefiltert. Ich wollte damit sagen, dass die Auslobung hier 51000 Euro beträgt,
jedoch sollte man hier in diesem mysteriösen Fall möglicherweise der Wahrheitsfindung zu nahe kommen und sich da etwas konkretisieren würde, es eben eine Spezies Mensch (Auftragskiller) gibt, die eben bereit ist schon für 5000 Euro zu handeln.

Dies ist nur ein Gedankengang von mir und es kann auch ganz anders sein.

Was mir übrigens momentan so durch den Kopf geht: Was haben die Zeugen am Flugplatz eigentlich gesehen?

Laut VOX hieß es ja, man habe 2-4 Personen rund ums Womo gesichtet.

Wie kann eine solche Aussage zustandekommen? Hat der eine Zeuge nur 2, ein anderer hingegen 4 wahrgenommen (es waren ja mehrere Zeugen am Flugplatz ["reger Betrieb"])?
Ich meine, 4 Personen ist eine erstaunliche Aussage, denn selbst wenn es 4 waren, muss man die ja nicht gleichzeitig gesehen haben und unterscheiden konnte man sie aus der Entfernung nicht. Wenn man dann noch bedenkt, dass auch bei den Zeugen wahrscheinlich bereits durchgesickert war, dass es um ein ermordetes Camperehepaar geht, also um 2 Leute, dann ist die Aussage um so bemerkenswerter.

Sehr belastbar ist diese Aussage natürlich trotzdem nicht, bei der Zeugenbefragung waren bereits 2 Wochen vergangen, manche Zeugen wollen sich auch wichtig machen. Und wie die zusätzlichen Personen diesen absurden Ort erreicht haben könnten, bleibt auch die Frage - ein weiteres Fahrzeug stand offensichtlich nicht herum, daran hätte sich wohl jemand erinnern können.

Aber bedenkenswert ist das schon...

Menedemos schrieb:Laut VOX hieß es ja, man habe 2-4 Personen rund ums Womo gesichtet.

@Menedemos Hallo, das ist wohl nicht ganz richtig. Das wurde so bei XY genannt.

Dies nur zu deiner Erinnerung

schluesselbund schrieb: Weiter können wir das Flugplatz Ehepaar und mit grösster Wahrscheinlichkeit auch den Flugtag von der Liste streichen. Da nennt VOX eine andere Quelle. Welche nur Schüsse gehört und nichts gesehen hat.

Übrigens weiter vorne wurde das mal diskutiert, warum bei VOX das Flugplatz Ehepaar und der Flugtag nicht genannt werden. Da wurde dann angedacht, bei XY sei eventuell der Zeugenschutz der Grund für diese Darstellung.

Diese 2 - 4 Personen die damals bei XY genannt wurden legt die Vermutung nahe dass die Ermittler eine zwei Täterschaft nicht ausschliesst. Wurde auch so, sollte ich es noch recht auf dem Schirm haben bei VOX von Profiler bestätigt.

@schluesselbund
Nicht böse gemeint, aber nach meiner Meinung und Erinnerung bist Du es, der hier gerade alles verdreht. ;-)
Xy Video ist ja noch verfügbar - teil 2,- wird von 3 Personen am Wohnmobil gesprochen!!

Bei Vox hatte A.Horn von regem Flug betrieb gesprochen. Und es sollen der\die Zeugen 2-4 Personen wahrgenommen haben...

Zeugenschutz trifft wohl eher die Anwohner von litzlwalchen, die wollte man 1997 bei xy ungelöst noch schützen. So hat man stattdessen ein Ehepaar bei der Brotzeit an den Flugplatz zur Tatzeit 18:00 Uhr gesetzt.

@latte3

latte3 schrieb:Nicht böse gemeint, aber nach meiner Meinung und Erinnerung bist Du es, der hier gerade alles verdreht. ;-)Xy Video ist ja noch verfügbar - teil 2,- wird von 3 Personen am Wohnmobil gesprochen!!

Habe ich da was anderes gesagt?

latte3 schrieb:Bei Vox hatte A.Horn von regem Flug betrieb gesprochen. Und es sollen der\die Zeugen 2-4 Personen wahrgenommen haben...

Tut mir Leid. Dem ist nicht so. Ansonsten in beiden Sendungen der Flugbetrieb wie das Ehepaar dargestellt werden.

latte3 schrieb:Zeugenschutz trifft wohl eher die Anwohner von litzlwalchen, die wollte man 1997 bei xy ungelöst noch schützen. So hat man stattdessen ein Ehepaar bei der Brotzeit an den Flugplatz zur Tatzeit 18:00 Uhr gesetzt.

Natürlich stimme ich dir voll zu. Das war auch mein Gedankengang. Da habe ich mich wohl etwas zu genau ausgedrückt. Diese Diskussion fand ja nur statt weil in VOX der Flugbetrieb und das Ehepaar nicht gezeigt wurden. Warum soll so was dann diskutiert werden. Genau nur darum weil sich die Sendungen unterscheiden.

schluesselbund schrieb:latte3 schrieb:Bei Vox hatte A.Horn von regem Flug betrieb gesprochen. Und es sollen der\die Zeugen 2-4 Personen wahrgenommen haben...Tut mir Leid. Dem ist nicht so. Ansonsten in beiden Sendungen der Flugbetrieb wie das Ehepaar dargestellt werden.

Ok
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A.Horn sagte,es herrschte reger Flugplatz -betrieb nachmittags, Zeugen hatten das Wohnmobil und 2-4 Personen beiläufig wahrgenommen. Von Geschrei, hektik, streit war aber wohl nichts zu spüren.
Um 18 Uhr, als die Anwohnerin in litzlwalchen die schüsse und schreie hörte, aber nichts sehen konnte, war der Flugplatz bereits leer.

Weitere Anwohner bestätigen später, das schüsse fielen.