Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Menedemos schrieb:Was eventuell noch in Frage käme, ist, dass es sich um eine Bande gehandelt hat.

Wenn man davon ausgeht, dass der Mord von einer Bande geplant und ausgeführt wurde, dann bekommt die Frage nach dem Tatmotiv aber eine ganz besondere Bedeutung: es müsste dann schon um eine ganz große Sache gegangen sein, dass eine ganze Bande in den Mord an den Langendongs involviert war. Ein simpler Raubmord – selbst wenn man eine 'wertvolle' Geige voraussetzt – kommt da wohl eher nicht infrage.

Dann bleibt aber noch die Frage, warum die (letztendlich verräterische) Rückfahrt im Taxi erfolgte. Bei einer Bande würde ich doch davon ausgehen, dass man da bessere Lösungen findet; z.B., dass ein Bandenmitglied den Blonden mit einem Pkw begleitet und ihn dann zurückfährt.

Ich tue mich schon mit der Zwei-Täter-Theorie schwer; an eine ganze Bande kann ich nicht glauben.

Seefahrer schrieb:Bei einer Bande würde ich doch davon ausgehen, dass man da bessere Lösungen findet; z.B., dass ein Bandenmitglied den Blonden mit einem Pkw begleitet und ihn dann zurückfährt.

Nun ja, ein Diesel-Wohnmobil fährt auf der Autobahn ziemlich langsam. Ein ihm ständig folgender Pkw würde eventuell Aufmerksamkeit erregen. Könnte man das als Grund akzeptieren?

Menedemos schrieb:Könnte man das als Grund akzeptieren?

Aus meiner Sicht eher nicht.
Wenn ich auf der Autobahn ein Wohnmobil überhole hinter dem ein Pkw fährt, dann bekomme ich doch nicht mit, ob der Pkw noch die nächsten 50 Km hinter dem Womo herfährt oder es kurze Zeit später dann überholt.
Und selbst wenn er nicht überholt - wen interessiert das? Ich notiere mir doch nicht das Kennzeichen, damit ich später ggf. die Polizei informieren kann ("Herr Wachtmeister, der ist mit 80 hinter einem Womo hergefahren und hat nicht überholt! Sehr verdächtig!")

Ich glaube nicht, dass das soviel Aufmerksamkeit erregen würde, dass sich andere Autofahrer später daran erinnern (Ort, Zeit, Kennzeichen!) und dazu mit dem Brand eines Womo in Nürnberg in Verbindung bringen würden.

Eine Bande hätte tatsächlich ein Auto zur Verfügung gehabt. Der Täter war mMn sowohl im Hölzl als auch bei der Rückfahrt in einem psychischen Ausnahmezustand. Mit seiner Taxirückfahrt von Nürnberg, wo das Womo brannte, punktgenau an den Waldrand von Litzwalchen zog er quasi eine direkte Linie zwischen den beiden Tatorten. Mit kühlerem Kopf wäre er in Regensburg in ein weiteres Taxi umgestiegen.

Ich würde zu dem gesprochen bezüglich des Blonden auch nicht all zu viel beimessen wollen. Genau so zu den schwarzen Fingernägeln und dem Schweissgeruch. Der Blonde wurde von den Taxifahrern auch verschieden wahrgenommen. Streng genommen könnte man sich da andenken, es wären zwei verschiedene Personen gewesen.

Erst die Taxifahrten an sich lassen eine Verbindung zum Hölzl erkennen. Und da sind gleich zwei Auffälligkeiten aus zu machen. Das Abfackeln des Campers, welches zeitlich und räumlich zur ersten Taxifahrt passt. Dann natürlich die Rückkehr selbst. Nur diese alleine bestätigt den Blonden noch lange nicht als Mörder. Zumal er sich seiner Sache sehr sicher gibt. Das ergibt sich schon aus den selenruhigen sitzen bleiben beim Kartenkauf. Von daher kann eine zwei Täterschaft nicht ausgeschlossen werden. Genau so kann auch angedachte werden, dass der Blonde nichts mit der Tat zu tun hat.

Sachen werden dem Blonden angedacht...

Er benutzt das Schienennetz
Die Strasse eher weniger
Treffen in Siegsdorf
Trägt Perücke
Könnte Schausteller sein
Ist Bewaffnet
Erscheint aus dem Nichts im Hölzl
Grund Depot - was gesehen haben - Abfallgrube usw.
Begeht den Doppelmord
Verlässt nach der Tat den Tatort
Den Tatort räumt er auf
Besorgt sich Brandbeschleuniger
Fährt den Camper nach Nürnberg
Fährt bis der Tank leer war
Fackelt den Camper ab
Trägt einen Anzug vom Herr Langendonk
DM hat er keine dabei. Obwohl anzunehmen ist, dass die Langendonks welche dabei hatten.
Könnte die Waffe immer noch auf sich getragen haben
Er musst aus Zeitdruck ins Hölzl zurück
Die Rückkehr war Kopflos
Dann soll er Einzeltäter gewesen sein
Zu guter Letzt soll er auch noch in einem psychischen Ausnahmezustand gewesen sein. Die Fahrt schaffte er ohne Unfall.

Aus meiner Sicht ein Übermensch. Da verwundert es auch nicht, dass er nicht geschnappt wurde.

Das wichtigste habe ich bei meiner Aufzählung vergessen. Die Fahrt nach Nürnberg war sehr Risiko behaftet.

immerhin sah er bei der Fahrt mit den überlieferten aussehen mit blonden Haaren aus wie ein typischer Holländer.
Aber da wohl niemand auf dem Beifahrersitz saß, lässt es sich für die Polizei schon die Frage aufkommen, ob sich denn nicht Personen im Innenraum befinden, die evtl. nicht angeschlossen ist.

In diesen Thread quereinzusteigen ist schwer, vor allem nachdem @Menedemos hier seit so langer Zeit schon wirklich tolle, lesenswerte Analysen abgeliefert hat.

Ich versuche es mal mit einer Kritik an der Mehrtäter-/Banden-Theorie, für die mE nun wirklich gar nichts spricht!

1. Die Verletzungsmuster der Toten weisen auf ein unkontrolliertes Geschehen hin - hier gab es also eher nur einen anstatt mehrere Täter.

2. Die Taxifahrten. Der Täter fuhr Taxi. Hätte er Komplizen bzw. Vertraute, die ihm beispielsweise helfen, den Wohnwagen zu entsorgen oder die Morde zu begehen, dann hätten diese ihm vermutlich auch bei seinem Transportproblem helfen können.

3. Die Rückkehr an den Tatort. Hier hatte scheinbar noch etwas zu geschehen. Dies musste aber offensichtlich warten, bis die Person mit dem Taxi aus Nürnberg - Stunden später - zurück war. Bei mehreren Personen wäre das wohl kaum nötig gewesen.

4. Die Ausputzer-Theorie erscheint mir gänzlich Fiction.

Danke, Wozzeck, sehe es es exakt so
zu 3) eine wichtige Ergänzung:

Menedemos schrieb:Und weitere Gegenstände, die wir nicht kennen, weil der Täter sie später zu beseitigen Gelegenheit bekam. Und vor allem stand sein Fahrzeug noch in unmittelbarer Tatortnähe! Natürlich stand sein Fahrzeug dort, wie hätte er denn in diese Pampa kommen sollen? Eigenes Fahrzeug am Tatort - ganz schlecht. Es ist völlig logisch, dass er am liebsten nach Litzlwalchen GEFLOGEN wäre.

Schön geschrieben, deswegen übernehme ich direkt das Zitat. Ich halte es für höchstwahrscheinlich das einfach sein Fahrzeug da stand. Hierzu gibt es ja auch vage Zeugenaussagen mit dem weißen Ford Sierra. Ich persönlich denke sogar, dass der Täter womöglich gar nicht mehr den Tatort aufgesucht hat, sondern direkt mit seinem KFZ losgebraust ist.

5) monetärer Aspekt
Was hätte der Ausputzer für den Auftrag an Geld erhalten, dass Geld keine Rolle spielt (teure Taxifahrt) sowie das Beutegeld wegwerfen.
Wenn eine Freundschaftsleistung wegfällt, dann hätte das entsprechend teuer entlohnt werden müssen.

@escalade... Danke für die Ergänzung! Das stimmt und passt wiederum sehr gut zur Annahme, dass es sich nur um einen Täter handelte. Die aufwendige Rückkehr lässt sich, genau wie @Menedemos sehr schön schrieb, vor allem damit erklären, dass der Täter das eigene Fahrzeug dort abgestellt hatte.

Wozzeck schrieb:In diesen Thread quereinzusteigen ist schwer, vor allem nachdem @Menedemos hier seit so langer Zeit schon wirklich tolle, lesenswerte Analysen abgeliefert hat.

Danke, aber du hast dich ja mit deinen sehr überlegenswerten Ausführungen schon gut eingeführt. Hast du das Wiki gelesen, da steht das meiste wichtige drin? Ich frage nur deshalb, weil ich gerne wissen würde, ob die Wikis den Leuten überhaupt auffallen oder ob man die optisch deutlicher hervorheben müsste.

Wozzeck schrieb:3. Die Rückkehr an den Tatort. Hier hatte scheinbar noch etwas zu geschehen. Dies musste aber offensichtlich warten, bis die Person mit dem Taxi aus Nürnberg - Stunden später - zurück war. Bei mehreren Personen wäre das wohl kaum nötig gewesen.

Ich kann deinen Überlegungen weitestgehend folgen, aber bei Punkt (3) gilt es zu bedenken, dass der Blonde noch einen anderen Grund hatte, eilig nach Litzlwalchen zurückzukommen: Sein Auto stand sehr wahrscheinlich noch am Tatort. Das hätte auch ein Komplize nicht wegfahren können, da der wohl sein eigenes Fahrzeug hatte.

escalade schrieb:Ich persönlich denke sogar, dass der Täter womöglich gar nicht mehr den Tatort aufgesucht hat, sondern direkt mit seinem KFZ losgebraust ist.

Möglich, aber irgendwann muss er zumindest die Einstiegshilfe in den Wald geschleppt haben (für solche Kleinigkeiten war am Mordabend sicher keine Zeit). Aber das kann auch in den darauffolgenden Tagen geschehen sein. Kann also schon sein, dass er zunächst direkt heimgefahren ist.

Menedemos schrieb:überlegenswerten Ausführungen schon gut eingeführt. Hast du das Wiki gelesen

Klar, habe mir diesen Thread von vorne vorgenommen und bin daher schon vor einiger Zeit auch auf das wiki gestoßen, dass Du erstellt hast. Top!

naja, das mit der Einstiegshilfe ist halt schon seltsam.
Ehrlich gesagt, denken wir uns in die 90er zurück. Da lag noch mehr Müll rum am Straßenrand, Kippen, Dosen etc.
Zum Teil auch Sperrmüll.
Kann sein, dass das damals weniger aufgefallen ist.

Warum halt die tatrelevanten Dinge wie Brille und Patronenhülse nicht entsorgt wurden, ist halt unverständlich. Am meisten die Brille, die konnten die Angehörigen ja sicher identifizieren.

Das war mit Sicherheit das Puzzleteil, dass die Rast gerade in Litzlwalchen bestätigt hat. Sonst wäre der Camping bzw. Tatort evtl. unbekannt geblieben. Und irgnendwelche Zeugen hätten nur Schüsse und ein Wohnmobil mit verdächtigen Personen melden können. Der Taxifahrer hätte sich dann evtl. auch nicht gemeldet, da der Ort nicht unmittelbar in Verbindung stand.
Irgendwelche Sperrmüll, der im Wald rumliegt, war und ist keine Seltenheit. Zumal die Kriminaltechnik die Einstiegshilfe auch erstmal dem Modell zuordnen muss, womit auch nichts bewiesen ist.

Menedemos schrieb:Sein Auto stand sehr wahrscheinlich noch am Tatort. Das hätte auch ein Komplize nicht wegfahren können, da der wohl sein eigenes Fahrzeug hatte.

Du gehst also nicht nur von zwei Tätern aus, sondern auch davon, dass jeder der Beiden mit dem eigenen Pkw an den Tatort gekommen ist?

Damit würde das Nachtatverhalten mit Fahrt nach Nürnberg und Rückfahrt mit Taxi für mich noch unverständlicher.

escalade schrieb:Das war mit Sicherheit das Puzzleteil, dass die Rast gerade in Litzlwalchen bestätigt hat.

Dem stimme ich zu; Wäre Zweck der Rückkehr eine gründliche Nachsuche gewesen, dann hätte der Täter die Brille vermutlich gefunden und entsorgt. Das spricht evtl. dafür, dass es eher vorangig oder ausschließlich um ein dort abgestelltes Fahrzeug ging, dass dem Täter hätte zugeordnet werden können.

Seefahrer schrieb:Du gehst also nicht nur von zwei Tätern aus, sondern auch davon, dass jeder der Beiden mit dem eigenen Pkw an den Tatort gekommen ist?

Nein, hinsichtlich der Frage, ob ein oder mehrere Täter, habe ich momentan gar keine klare Meinung. Aber wenn der eine den anderen telefonisch um Unterstützung gebeten hätte, könnten schon auch zwei Fahrzeuge am Hölzl gewesen sein.

Wozzeck schrieb:Dem stimme ich zu; Wäre Zweck der Rückkehr eine gründliche Nachsuche gewesen, dann hätte der Täter die Brille vermutlich gefunden und entsorgt.

Da habt ihr Recht.

Seefahrer schrieb:Damit würde das Nachtatverhalten mit Fahrt nach Nürnberg und Rückfahrt mit Taxi für mich noch unverständlicher.

Danke für den Hinweis, das sehe ich genauso! Die Rückfahrt macht mE keinen Sinn, wenn es mehrere Täter gab.

Menedemos schrieb:Aber wenn der eine den anderen telefonisch um Unterstützung gebeten hätte, könnten schon auch zwei Fahrzeuge am Hölzl gewesen sein.

Das wäre die ‚Ausputzer-Theorie‘. So etwas ist natürlich grundsätzlich vorstellbar, allerdings nur, wenn man die Zahl der Prämissen, in diesem ohnehin undurchsichtigen fall, noch erhöht: Und zwar nicht nur um die Annahme eines zweites Täters, sondern auch noch um die Annahme dieses Telefonats, das Du ansprichst. Persönlich scheinen mir Theorien wahrscheinlicher, die auf zusätzliche, unbewiesene Annahmen, die nicht von Indizien gestützt werden, verzichten.

Wozzeck schrieb:Dem stimme ich zu; Wäre Zweck der Rückkehr eine gründliche Nachsuche gewesen, dann hätte der Täter die Brille vermutlich gefunden und entsorgt. Das spricht evtl. dafür, dass es eher vorangig oder ausschließlich um ein dort abgestelltes Fahrzeug ging, dass dem Täter hätte zugeordnet werden können.

Weiter gedacht heißt das im Prinzip doch auch, der Täter kann die Opfer kaum gekannt haben. Zumindest auf dem bekannten Bild trägt Truus doch eine Brille. Also gehe ich mal davon aus, dass sie die fast immer trug. Angenommen es gab eine Vorbeziehung, müsste das dem Täter doch auch aufgefallen sein. Dann wäre es doch mega fahrlässig von dem Täter, wenn er sogar beim zurückkommen an den Tatort nicht danach sucht.

Spricht meiner Meinung nach eher alles in Richtung einer Affekttat, wenn der Täter die Person nicht kannte, kann er keine Brille vermuten und die Brille fällt einfach irgendwo ins Gras und unter dem Schirm zum "ausputzen" für den Täter.

Ob im Gras übersehen oder die Frau als Brillenträgerin unbekannt war, hiermit hat er wohl mit einen seiner größten Fehler bei dem Fall gemacht. Den da bin ich mir sicher: die Einstiegshilfe allein irgendwo im Wald, dazu nahe einer Müllkippe, war nicht sehr auffällig.

@Menedemos
Du hast alles chronologisch viel besser im Kopf. Wie ist denn nun der Fall aufgefallen, welche Zeugen haben sich zuerst gemeldet der Taxifahrer oder die Anwohner? Oder wissen wir das nicht.
Hintergrund: wie wichtig war die Brille als Anhaltspunkt für den wirklichen Tatort.

escalade schrieb:Spricht meiner Meinung nach eher alles in Richtung einer Affektta

Der Meinung bin ich auch. Der Täter hat unglaubliche Risiken in Kauf genommen; allein das spricht für eine Affekttat. Erst nach diesem affektiven Handeln konnte der Täter sich um die Verdeckung seiner Tat kümmern und musste in diesem Zug dann all die Risiken auf sich nehmen. Offenbar war es ja so, dass der Tatort, aus Sicht des Täters wenigstens, in zweierlei Hinsicht mit ihm in Verbindung gebracht werden konnte/könnte. Nur so erklärt sich plausibel, wieso er a) das Wohnmobil vom Tatort wegbewegte (um den Ort und die Tat zu separieren) und b) später noch einmal an den Tatort zurückkehrte (um sein eigenes Fahrzeug zu holen).