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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

12.628 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Ungeklärt, Feuer ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

04.04.2018 um 19:21
Zitat von DrosselpartDrosselpart schrieb:Das ist auch nicht ganz logisch, denn was hat den Täter daran gehindert das gleiche (Tatort verschleiern, Camper anzünden...) z.B. 5 Km entfernt zu tun, und das gleiche Ziel ist sehr effektiv erreicht.
Schau mal, dazu habe ich schon einen kleinen Roman verfasst:
Zitat von WozzeckWozzeck schrieb:Es ist allerdings nicht all zu weit hergeholt, dass der Täter eine größtmögliche Distanz zwischen beide Orten bringen wollte. Offensichtlich hatte die Verschleierung des eigentlichen Tatorts für ihn absolute Prioriät. Da es sich um ein Wohnmobil handelte, musste er sehr weit fahren, um sicher sein zu können, dass nicht auf das Wohnmobil geschlossen werden könnte, dass zuvor noch am Hölzl stand.
Zitat von WozzeckWozzeck schrieb:Eine andere mögliche Erklärung ist ein wenig schwieriger zu plausilisieren, da sie psychologisch argumentiert und sich damit auf Glatteis wagt: Es ist möglich, dass der Täter, der sich gleichsam auf der Flucht befand, in einem Zustand des Überschwangs, in einem Akt der stressbedingten Überreaktion (wie man sie ja ähnlich auch z.B. vom sog. Übertöten her kennt) gehandelt haben könnte.

In diesem Zustand könnte er zunächst, wie in einem Tunnel, nichts wie Reißaus genommen haben und erst nach stundenlanger Fahrt auf der Autobahn wieder zu einem klaren Gedanken gekommen sein. Vielleicht hat er erst ganz zum Schluss, als das Benzin schon zur Neige ging, den Entschluss gefasst, das Wohnmobil und mit ihm alle Beweise für seine gruselige Tat durch ein Feuer zu vernichten.



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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

04.04.2018 um 19:21
Zitat von WozzeckWozzeck schrieb:Zuallererst wurde der Tatortbezug durch die Tat selbst hergestellt - der Täter konnte ja nicht im Vorfeld bereits sicher sein, dass sein Vertuschungsvorhaben (nicht) gelingen würde. Er hatte also Grund zur Unsicherheit: Würde der Wagen doch jemandem auffallen und im Gedächtnis bleiben? Würde jemand die Nummer notieren, weil er illegal auf einem Forstweg parkte? Würde gar die Polizei auf den Wagen aufmerksam werden und - neben einem Bußgeldbescheid - eine Aktennotiz erstellen?
Als das, musste der Täter annehmen, würde ihm zum Verhängnis werden können, falls der tatsächliche Tatort doch - trotz aller Mühe - ermittelt würde.
Sehr unlogisch dann nicht gleich im Hölzl die Flucht anzutreten. Er musste demnach nach Rückkehr zum Hölzl mit Polizei Präsenz rechnen.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

04.04.2018 um 19:22
Zitat von DrosselpartDrosselpart schrieb:Das ist auch nicht ganz logisch, denn was hat den Täter daran gehindert das gleiche (Tatort verschleiern, Camper anzünden...) z.B. 5 Km entfernt zu tun, und das gleiche Ziel ist sehr effektiv erreicht.

Er kann dann sogar zu Fuß zu seinem Auto ohne ein Phantombild und ohne eine schweißtreibende 11h Fahrt:

Der Tatort ist verschleiert, und er kann so schnell wie möglich das eigene Aufo von Tatort1 entfernen und hat ggf. sogar noch sehr viel Zeit den Tatort1 zu säubern.
Wenn du das Wohnmobil nur 5km entfernt abstellst & anzündest und am nächsten Tag werden dort zwei Leichen gefunden, die erschossen wurden, dann spricht am übernächsten Tag die ganze Gegend darüber und Zeugenaufrufe der Polizei stehen in der Zeitung. Es ist möglich/ bzw. wahrscheinlich, dass jemand sagt: "ich habe in der Nähe (Hölzl) Schüsse gehört (und vielleicht ein Auto gesehen),

Wenn im Jahre 1996 in Nürnberg zwei verbrannte Leichen gefunden werden, die wohl vorher noch erschossen wurden, dann ist das kein Fall für Tagesschau, Bild-Zeitung und co. Über diesen Fall wird dann in Nürnberg & Umgebung berichtet. Solch Dinge passieren (leider) in jeder deutschen Großstadt. Aber: im Normalfall erfährt niemand im Chiemgau davon. Vielleicht ein Jahr später bei XY..


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04.04.2018 um 19:22
Zitat von DrosselpartDrosselpart schrieb:Sehr unlogisch dann nicht gleich im Hölzl die Flucht anzutreten. Er musste demnach nach Rückkehr zum Hölzl mit Polizei Präsenz rechnen.
Tatsache - er ließ sich zwei Stunden Zeit bevor er sich entschloss das Wohnmobil vom Tatort zu entfernen.

Mir scheint, Du kannst Dich gerade nicht entscheiden, was Du „unlogischer“ finden sollst, meine Argumentation oder das Vorgehen des Täters ;).


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04.04.2018 um 19:43
@Wozzeck

Besten dank für die Quelle.
Zitat von WozzeckWozzeck schrieb:In der Definition des Rechtswissenschaftlers Larenz kommt der Begriff "Gegenstand" - das dürfte die wenigsten überraschen - überhaupt nicht vor.
Das ist Richtig. Nur werden solche Gegnstände zur Erklärung herangezogen.
Zitat von WozzeckWozzeck schrieb: Hat jemand einen Schuldschein über ein empfangenes Darlehen ausgestellt, so ist es zwar möglich, aber, nach allgemeiner Lebenserfahrung, äußerst unwahrscheinlich, dass er es nicht erhalten hat. Der Schuldschein gestattet daher den Schluss auf den Empfang der Summe, es sei denn, das Gegenteil würde bewiesen.
Der Schuldschein ist ein Gegenstand.
Per Definition wäre die Taxifahrt ein Indiz.
Zitat von WozzeckWozzeck schrieb:schluesselbund schrieb:
Du Behauptest etwas von lückenloser Indizienkette welche so nicht gegeben ist.
Das weiter wäre dann Anzunehmen. Aber lückenlos ergibt sich nicht zwangsläufig.


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04.04.2018 um 19:49
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Aber lückenlos ergibt sich nicht zwangsläufig.
Lies einfach noch einmal nach ;)


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05.04.2018 um 04:25
Zitat von WozzeckWozzeck schrieb:Lies einfach noch einmal nach ;)
Habe ich gemacht. Leider habe ich nirgends eine Quelle gefunden welche den Taxigast im Hölzl bei der Tat beobachtete. Zwischen Schussabgabe und der Taxifahrt liegen 7 Stunden. Auch konnte der Taxigast die Fahrroute zum Ziel nicht benennen. Dies begründet den Kartenkauf des Taxifahrers. Wäre der Taxigast vom Hölzl mit dem Wohnmobil nach Nürnberg gefahren dürfte nach der Wahrscheinlichkeitsregel davon ausgegangen werden, dass er den Rückweg kennt. Weitere Anmerkungen dazu belasse ich mal. Von lückenlosen Indizien ist demnach nicht auszugehen.
Zitat von WozzeckWozzeck schrieb:Indiz ist ungleich Beweis ;). Die Indizienkette, die ein und dieselbe Person (nicht zwei, drei oder vier Personen) mit den verschiedenen Tatorten verknüpft, ist lückenlos (s.o.).
Dazu gibt die Definition eine Betrachtungsweise.
Zitat von WozzeckWozzeck schrieb:Steht fest, dass A sich zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort befunden hat, dann ist freilich sicher, dass er sich nicht zur gleichen Zeit an einem anderen Ort befunden haben kann,
Genau dieses Indiz liegt für den Taxigast zur Schussabgabe nicht vor.


Selbst das Abfackeln des Wohnmobils durch den Taxigast darf nur als Erfahrungssatz angenommen werden.
Zitat von WozzeckWozzeck schrieb:Erfahrungssatz", ein Naturgesetz oder auch eine Wahrscheinlichkeitsregel, als Untersatz die "indizierende"
Und untersteht dieser Rechtsauslegung.
Zitat von monstramonstra schrieb:Bewiesen ist der Sachverhalt aber erst (nach freier richterlicher Beweiswürdigung), wenn das Gericht aufgrund der Beweismittel davon überzeugt ist, dass sich der Sachverhalt so und nicht anders zugetragen hat.
Zieht man die Betrachtungsweise der Definition heran, so kann eine mehr Täterschaft nicht ausgeschlossen werden.
Was auch noch auffällt, da wird die Wahrscheinlichkeitsregel mit einem Naturgesetz auf Augenhöhe gestellt.
Zitat von WozzeckWozzeck schrieb:Unter "Indizien" versteht man solche Tatsachen oder Vorgänge, die selbst nicht Teil des zu beurteilenden Sachverhalts sind, aber auf einen dazu gehörenden Vorgang einen Schluss gestatten
Dazu gehören wohl Zeugenaussagen.
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Was du machst, du gehst hin, gehst davon aus, dass der Täter (eh ein Phantom) das Wohnmobil nach Nürnberg gefahren hat. Weiter er dies abgefackelt hat, und er letztlich auch der Taxigast war. Das kann so angenommen werden. Bedarf aber keiner Richtigkeit. Mehr auch nicht. Die Person selbst ist doch kein Indiz. Dieser muss die Tat nachgewiesen werden.
Zeugenaussagen stützen bei einem bewegten Sachverhalt das Indiz.
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Die Person selbst ist doch kein Indiz.
Dieser Satz ist natürlich im Kontext zum Täter bezogen.


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05.04.2018 um 07:22
Zitat von WozzeckWozzeck schrieb:Es kann also nicht ernsthaft bestritten werden, dass es sich bei den übereinstimmenden Aussagen der beiden Taxifahrer um Indizien handelt, die darauf hindeuten, dass ein und dieselbe Person sich von der Nähe des Brandortes fort und zu dem ursprünglichen Tatort hinbewegt hat.
Und das wiederum (Indizienkette Glied Nr. 2) ist ein Indiz dafür, dass der Taxigast sehr wahrscheinlich mit dem Brandort und dem Tatort in Verbindung steht. Und das ist wieder ein Indiz (Indizienkette fortgesetzt Nr. 3) ein Indiz dafür, dass der Taxigast mit dem Mord in Verbindung steht. Wahrscheinlich, nicht zwingend unmittelbar als Mörder, möglicherweise auch als Mittäter oder Beihelfer. Aber der Zustand (stinkend, dreckige Fingernägel) sowie die Erfahrung lassen den Schluss zu (Fortsetzung Indizienkette Nr. 4), dass er wahrscheinlich als Täter in Betracht kommt. Mit hoher Wahrscheinlichkeit.

Nichts davon ist sicher. Aber die Annahme hat eine gewichtige Indizwirkung, die erst mal durch andere Indizien widerlegt werden müsste - was schwer fallen dürfte.


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05.04.2018 um 09:10
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Habe ich gemacht.
:) Leider liegen bei Dir meines Erachtens immer noch große Missverständnisse bzw. Fehlinterpretationen bzgl. des zur Auslegung herangezogenen kleinen Exzerpts zur Bedeutung des Indizienbegriffs in den Rechtswissenschaften vor.

Ich fühle mich allerdings weder berufen noch verpflichtet, Dich auf diese z.T. offensichtlichen Widersprüche in Deinem Verständnis hinzuweisen. Ursprünglich hast Du alles mögliche behauptet ohne eine Quelle angegeben zu haben. Diese habe ich Dir daher nachgeliefert. Alles was ich Dir geschrieben habe wird durch diese eine Quelle belegt, was Du schreibst bzw. geschrieben hast wurde widerlegt. Damit ist der wesentliche Teil einer ernsthaften Debatte erledigt, für den Rest bist Du gegebenenfalls selbst zuständig. Ansonsten wird es Zeit, sich einem neuen Punkt zuzuwenden ;).

Falls Du Dich gerne noch ein wenig selbst herausfordern möchtest, hier ein Kommentar in Form von Fragen, die Du Dir bei Deiner Argumentation vielleicht selbst stellen solltest:
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Leider habe ich nirgends eine Quelle gefunden welche den Taxigast im Hölzl bei der Tat beobachtete.
Zitat von WozzeckWozzeck schrieb:Die Indizienkette, die ein und dieselbe Person (nicht zwei, drei oder vier Personen) mit den verschiedenen Tatorten verknüpft, ist lückenlos
Wenn Du diese beiden kurzen Abschnitte vergleichst und bedenkst, dass der obere antritt um den unteren zu widerlegen: Fällt Dir auf, dass (nicht zufällig) in beiden Sätzen je unterschiedliche Tatsachen bzw. Vorgänge als indiziert betrachtet werden (sollen)?

Falls Du die vorangegangene Frage bejaht haben solltest, würde es sich (beispielsweise) bei dem folgenden Satz - als Bestandteil Deiner Argumentation - um einen Folgefehler handeln?
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Zwischen Schussabgabe und der Taxifahrt liegen 7 Stunden.
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb: Auch konnte der Taxigast die Fahrroute zum Ziel nicht benennen. Dies begründet den Kartenkauf des Taxifahrers. Wäre der Taxigast vom Hölzl mit dem Wohnmobil nach Nürnberg gefahren dürfte nach der Wahrscheinlichkeitsregel davon ausgegangen werden, dass er den Rückweg kennt.
Ist es möglich, dass Du den ‚Schluss auf Grundlage der Wahrscheinlichkeitsregeln‘ bislang ungenügend ausgelegt hast? Worauf lässt sich mittels „allgemeiner Lebenserfahrung“ schließen; worauf nicht?
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Von lückenlosen Indizien ist demnach nicht auszugehen.
Bist Du bereit einen Unterschied einzuräumen zwischen:

A) „lückenlosen Indizien“ und
B) einer lückenlosen Indizienkette
sowie zwischen
C) Indizien für Täterschaft und
D) Indizien für Anwesenheit sowie (auch das muss nochmals ein) zwischen
E) Indiz und
F) Beweis?
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Genau dieses Indiz liegt für den Taxigast zur Schussabgabe nicht vor.
Könnte es sich bei dieser obigen Aussage erneut um eine Art des Folgefehlers handeln? (Unterstellt diese Aussage im Kontext der Debatte dem anderen Argument die falsche Intention? Verfehlt sie daher evtl. ihr Ziel?)
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Selbst das Abfackeln des Wohnmobils durch den Taxigast darf nur als Erfahrungssatz angenommen werden.
Wenn Du „nur“ schreibst: Ist es möglich, dass Du dann die Bedeutung der ‚Schlussregel auf Grundlage eines Erfahrungsatzes’ bislang ungenügend ausgelegt hast und gegebenenfalls unterschätzt?
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Monstra schrieb:
Bewiesen ist der Sachverhalt aber erst (nach freier richterlicher Beweiswürdigung), wenn das Gericht aufgrund der Beweismittel davon überzeugt ist, dass sich der Sachverhalt so und nicht anders zugetragen hat.
Zieht man die Betrachtungsweise der Definition heran, so kann eine mehr Täterschaft nicht ausgeschlossen werden.
Ist es möglich, dass Du die gesamte Diskussion des Begriffs Indiz für die obige Aussage (erneut) ausgeblendet hast? Ist es möglich, dass es Dir nicht darum geht, Deine Argumentation an die Quellenlage sondern umgekehrt die Auslegung der Quellenlage Deiner (wenigstens teilweise) stoisch-kruden Argumentation anzupassen?
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Was auch noch auffällt, da wird die Wahrscheinlichkeitsregel mit einem Naturgesetz auf Augenhöhe gestellt.
Nochmals, da das Missverständnis entsprechend hartnäckig zu sein scheint: Ist es möglich, dass Du die Bedeutung der ‚Schlussregel auf Grundlage eines Erfahrungsatzes’ bislang ungenügend ausgelegt hast und gegebenenfalls unterschätzt?
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Dazu gehören wohl Zeugenaussagen.
Bezugnehmend auf die obige Quelle aus den Rechtswissenschaften: Worin mag der Unterschied zwischen „Indiz“ und „indizierender Tatsache“ liegen?
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Zeugenaussagen stützen bei einem bewegten Sachverhalt das Indiz.
Was ist ein ‚bewegter Sachverhalt‘ und in welchem Kontext spielt dieser für Deine Argumentation eine Rolle?
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Dieser Satz ist natürlich im Kontext zum Täter bezogen.
Was möchtest Du damit sagen?


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05.04.2018 um 12:16
@Wozzeck

Leider Stelle ich fest, dass du meine Post überhaupt nicht verstanden hast. Bzw etwas interpretierst wozu es kein Anlass gibt. In dem Sinne mag ich deine willkürlichen Gedanken nicht beantworten.

Und verweise auf den ersten Artikel. Welcher klar darlegt, dass eine mehr Täterschaft nicht ausgeschlossen werden kann.
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Habe ich gemacht. Leider habe ich nirgends eine Quelle gefunden welche den Taxigast im Hölzl bei der Tat beobachtete. Zwischen Schussabgabe und der Taxifahrt liegen 7 Stunden. Auch konnte der Taxigast die Fahrroute zum Ziel nicht benennen. Dies begründet den Kartenkauf des Taxifahrers. Wäre der Taxigast vom Hölzl mit dem Wohnmobil nach Nürnberg gefahren dürfte nach der Wahrscheinlichkeitsregel davon ausgegangen werden, dass er den Rückweg kennt. Weitere Anmerkungen dazu belasse ich mal. Von lückenlosen Indizien ist demnach nicht auszugehen
Begründungen zu allen Artikeln findet sich in dem von dir zitiertem.

Noch ein Hinweis. Kollege @monstra hat offensichtlich meine Post verstanden. Auch er benennt eine möglichen Helfer. Weiter beginnt sein Beitrag mir dem 2 Indiz. Auch völlig zu Recht wie ich finde.

@monstra

Auch wenn ich in weiten zustimme sodann nicht vorbehaltslos.
Bei bedarf mit Ergänzungen.
Korrektur:
Zitat von monstramonstra schrieb:Aber der Zustand (stinkend, dreckige Fingernägel) sowie die Erfahrung lassen den Schluss zu (Fortsetzung Indizienkette Nr. 4), dass er wahrscheinlich als Täter in Betracht kommt. Mit hoher Wahrscheinlichkeit.
Nun ja ob man sinkend, dreckige Fingernägel als Erfahrung einem Täter zuordnen kann - nach der Wahrscheinlichkeitsregel wohl nicht.

Fortsetzung Indizienkette Nr.4 würde ich vorschlagen, dass sich der Taxigast in der Nähe des Hölzl absetzen lies.

Begründung:
Räumliche Nähe zum Tatort.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

05.04.2018 um 12:44
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Auch konnte der Taxigast die Fahrroute zum Ziel nicht benennen. Dies begründet den Kartenkauf des Taxifahrers. Wäre der Taxigast vom Hölzl mit dem Wohnmobil nach Nürnberg gefahren dürfte nach der Wahrscheinlichkeitsregel davon ausgegangen werden, dass er den Rückweg kennt.
Ist das so? Also ich jedenfalls kann mir eine längere Fahrstrecke (hunderte Kilometer), die ich nur einmal gefahren bin, i.d.R. nicht retour merken. Überdies war es ja zurück dunkel. Eine "Wahrscheinlichkeitsregel", was auch immer dies sein mag, greift hier sicher nicht für die Zweitätertheorie.

Bitte konkretisiere doch mal, was für Dich eine "Wahrscheinlichkeitsregel" ist. Ich glaube Du vermischt die Begriffe Beweise, Indizien und Wahrscheinlichkeiten.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

05.04.2018 um 12:49
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:@Wozzeck Leider Stelle ich fest, dass du meine Post überhaupt nicht verstanden hast. Bzw etwas interpretierst wozu es kein Anlass gibt. In dem Sinne mag ich deine willkürlichen Gedanken nicht beantworten
Ich muss gestehen, dass es mir hier wie dem Kollegen @Wozzeck geht. Obwohl ich Deine Gedankengänge gerne nachvollziehen würde, verstehe ich sie oftmals leider nicht.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

05.04.2018 um 21:37
krimifan. schrieb (Beitrag gelöscht):Bilder sagen mehr als Worte...
Bei analogen Kleinbildkameras mit der Kleinbildpatrone vom Typ 135 konnten pro Patrone maximal 36 Bilder gemacht werden, ohne die Patrone zu wechseln.
Durch diese Begrenzung hat man hat die Motive sehr viel bewusster und zielorientierter fotografiert als mit den digital Kameras mit nahezu unbegrenztem Speicher, mit denen viel hemmunglsoser geknipst und experimeniert wird.

Wenn man im gesamten Urlaub maximal nur 36 Fotos gemacht hatte, was war hier das Hauptmotiv, ich könnte mir irgendwie interessantere Fotos entlang ihrer Urlaubsstrecke vorstellen, insbesondere für die Daheimgebliebenen?

ta3cd3bd 628b71ea5c wp ss 20170120 0004Original anzeigen (1,2 MB)
Warum aber platzieren gerade fotografische Einsteiger ihr Hauptmotiv bevorzugt in die Bildmitte?
Quelle (Archiv-Version vom 19.09.2016)

Waren die L. fotografische Einsteiger oder nicht?
Wie viele Filmrollen hatten die L. Insgesamt dabei?
Wie viele Fotos machte man gewöhnlich im Urlaub?
Warum hat der Täter ggf. nur die eine letzte Filmpatrone, die sich noch innerhalb der Kamera befand, vernichtet?


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

05.04.2018 um 21:41
@krimifan.

Mag sein, dass bei dem, was @Wozzek oder ich schreiben, eine Portion rhetorisches Imponiergehabe mit dabei ist. Und in der Ausführlichkeit war es OT. Deswegen ist es aber nicht weniger richtig. Und wichtig, wenn Falsches behauptet wird.

Von @Menedemos trennt mich kein bisschen, ich finde, er ist hier derjenige, der mit bekannten Tatsachen am sachkundigsten und schlüssigsten umgeht. Deswegen fürchte ich auch nicht um sein Leben.
Zitat von DrosselpartDrosselpart schrieb:Warum hat der Täter ggf. nur die eine letzte Filmpatrone, die sich noch innerhalb der Kamera befand, vernichtet?
Die anderen Filme hat er vernichtet, indem er das Wohnmobil in Brand setzte.

Zudem weiß ich zu wenig über die chemischen Prozesse und Veränderungen, die entstehen, wenn ein belichteter Film aus der Kamera gezogen wird. Die Bilder kann deshalb nur ein fotografischer Fachmann beurteilen, der weiß, wie sie rekonstruiert wurden. Zudem müsste man alle 36 Bilder kennen, um über die fotografischen Fähigkeiten des Ehepaars ein Urteil abgeben zu können.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

05.04.2018 um 22:41
Kaum ist der Thread wieder offen, geht es mit dem userbezogenen Hickhack weiter.

Ich kann durchaus verstehen, dass einem auch als User manchmal die Hutschnur platzt. Vor allem wenn einem daran gelegen ist den Fall faktenbasiert zu sehen und man sich sehr viel Mühe gibt, seine Argumente mit Quellen zu belegen und sich nicht in Phantastereien ergibt.

Dann wird man angegangen, man sei nicht lange genug dabei und es wird einem das Gefühl vermittelt, man gehöre nicht zum "Club" usw.

Damit ist jetzt bitte Schluss. Diskutiert in Zukunft sachlich ohne gegenseitige Angriffe. Das sollte doch möglich sein. Wenn nicht, dann hat das Konsequenzen.


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06.04.2018 um 09:13
Zitat von mattschwarzmattschwarz schrieb:Ist das so? Also ich jedenfalls kann mir eine längere Fahrstrecke (hunderte Kilometer), die ich nur einmal gefahren bin, i.d.R. nicht retour merken. Überdies war es ja zurück dunkel. Eine "Wahrscheinlichkeitsregel", was auch immer dies sein mag, greift hier sicher nicht für die Zweitätertheorie.
Ein nur auf dich bezogener Sachverhalt zur Fahrstrecke begründet doch nicht, dass jemand anders den Rückweg nicht kennt. Wobei ich einer solchen Argumentation entgegenhalte, dass sie auch nur eine Behauptung sein kann. Oder siehst du dich als Mass der Ding? Nein, ich will dir nichts böses unterstellen, aber solche Betrachtungsweisen versteh ich nicht. Zumal sie sich jeglicher Diskussionsgrundlage entziehen.

Vorab auch so eine matte Sache. Nur einmal gefahren. Was bringt dich zu dieser Annahme zum Fall bezogen? Aber auch Egal.
Wer eben noch ein Strecke wie die in unserm Fall (Autobahn gut Ausgeschildert) gerade noch gefahren ist, wovon auch ein Teil im dunkeln, weiter ihr Ortskenner im Raum Nürnberg die Auffassung vertreten der Fahrer des Wohnmobils verfügte über Ortskennntnisse - ein solcher Fahrer soll den Rückweg nicht kennen, der soll den Führerschein zu seiner wie zu anderen Sicherheit Deponiere. Aus meiner Sicht trifft hier die Wahrscheinlichkeitsregel zu, dass wie in unserm Fall der Tagxigast dies Strecke noch nie gefahren ist. Weitere Begründung: Der Taxigast die Fahrroute nicht benennen konnte.

Sollte obiges für dich nicht ausreichend sein weis ich nicht weiter.

Du greifst hier nach der Wahrscheinlichkeitsregel mit welcher du offensichtlich dein Mühe hast, obwohl sie weiter vorn nachzulesen ist mit Quellen Angabe, vertrittst aber die Ansicht sie greife nicht für die Zweitätertheorie wie kommt das? Sache gibt es.
Zitat von mattschwarzmattschwarz schrieb:Ich muss gestehen, dass es mir hier wie dem Kollegen @Wozzeck geht. Obwohl ich Deine Gedankengänge gerne nachvollziehen würde, verstehe ich sie oftmals leider nicht.
Ich stelle fest, einfach nur Hintergrundlos. Eventuell Spam.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

06.04.2018 um 09:52
Die Möglichkeiten ohne die Bilder wurden doch schon alle mehr oder weniger hier im Thread bis zum abwinken durchdiskutiert.
Bilder sagen ja bekanntlich mehr als Worte, daher war ich immer hier eine treibende Kraft, um eben hier noch etwas bewegen zu können.
Mir ist es bewusst, wenn ein Mensch auf einen Pixelsalat schaut, das er abwinkt.

Der Film wurde aus der Kamera gerissen. Da sollte keiner mehr sehen, was geschehen war..


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06.04.2018 um 10:20
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Ein nur auf dich bezogener Sachverhalt zur Fahrstrecke begründet doch nicht, dass jemand anders den Rückweg nicht kennt.
Wenn man @mattschwarz keine wahrnehmungsmäßigen Einschränkungen unterstellen möchte, dann begründet es das eben doch. Das bedeutet „Schluss auf Grundlage allgemeiner Lebenserfahrung“.
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Zumal sie sich jeglicher Diskussionsgrundlage entziehen.
Wieso das? Du diskutierst es doch gerade?
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Vorab auch so eine matte Sache. Nur einmal gefahren. Was bringt dich zu dieser Annahme zum Fall bezogen?
Für eine Fahrt bestehen Indizien, für häufigere nicht.
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Wahrscheinlichkeitsregel
Es kommt darauf an, diese Regel richtig auszulegen und anzuwenden. Beides tust Du meines Erachtens (immer noch) nicht.
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Ich stelle fest, einfach nur Hintergrundlos. Eventuell Spam.
Ich stelle fest, einfach nur unbelehrbar :). Überdies ausgrenzend und (immer noch) respektlos und userbezogen.


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06.04.2018 um 12:21
@schluesselbund
@Wozzeck

Auf Eure Grundsatzdiskussion will ich mich nicht einlassen, aber eine Idee bezüglich der Fahrstrecke habe ich noch:

Im Jahr 1997 waren Navigationsgeräte und Smartphones nicht sehr gebräuchlich. Ich würde allerdings vermuten, dass ein holländisches Urlaubspaar in Bayern entsprechende Landkarten dabei hatte. Diese hätte der Täter auf der Hinfahrt verwenden können.

Für die zuerst angedachte Rückfahrt mit dem Zug waren die Karte(n) nicht notwendig --> wurden im Wohnmobil verbrannt.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

06.04.2018 um 12:35
Zitat von Basti1212Basti1212 schrieb:Ich würde allerdings vermuten, dass ein holländisches Urlaubspaar in Bayern entsprechende Landkarten dabei hatte.
Davon würde ich auch ausgehen. Die Vorstellung, dass es so gewesen sein könnte, wie Du schilderst, halte ich daher auch für plausibel. Allerdings ist es nicht unbedingt notwendig, die Verwendung von Landkarten anzunehmen, um zu erklären, dass der Täter den Rückweg (gesetzt dem Fall) nicht kannte.

Erstens musste er für den Hinweg lediglich eine Autobahnauffahrt finden. Der restliche Hinweg kann schlicht der Autobahnausschilderung geschuldet sein. Aber im Grunde ist nicht einmal diese Annahme notwendig, denn wir haben ja gar keinen Grund zu glauben, dass der Täter mit seiner Fahrt im Wohnmobil irgendein spezielles Ziel verfolgte. Im Gegenteil: mehr spricht dafür, dass der Brandort zufällig gewählt wurde und die Priorität auf der Distanz zum eigentlichen Tatort lag.

So oder so ist es aber plausibel anzunehmen, dass jemand, der zufällig in die Ferne steuert und dabei in der Nacht eine mehrstündige Strecke zurücklegt, nicht dazu in der Lage ist, eine mögliche Rückkehrroute sprachlich so zu rekonstruieren, dass eine andere Person, auf Grund seiner Beschreibung, ohne Weiteres zum Ausgangspunkt der ursprünglichen Fahrt zurückfindet.


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