Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

@Wozzeck hat schon recht. Zwei Dinge sind aber ungeklärt::

1. Warum Nürnberg und nicht näher am Tatort ?

2. Ist der Taxifahrer der Täter oder ein nachträglicher Helfer?

mattschwarz schrieb:Das ist schon richtig. Nur war der Plan ja, dass der eigentlicheTatort nicht entdeckt wird. Es wäre also im Idealfall völlig egal gewesen, wie lange das Fahrzeug hier steht. Es wäre nie mit dem Mord an Ls in Verbindung gebracht worden.

Die Erklärung ist auch nicht ganz logisch, denn dann hätte sich der Täter mit der Rückfahrt sehr viel mehr Zeit lassen können und eine unauffälligere, sehr verschleierte und sparsame Reisevariante nehmen können und eigentlich auch müssen.

Die Zeit spielt dann keine Rolle mehr!

Der Tatort1 wurde auch nicht aufgeräumt.

Schön, dass hier mal wieder richtig was los ist ;).

schluesselbund schrieb:Du Behauptest etwas von lückenloser Indizienkette welche so nicht gegeben ist.

Indiz ist ungleich Beweis ;). Die Indizienkette, die ein und dieselbe Person (nicht zwei, drei oder vier Personen) mit den verschiedenen Tatorten verknüpft, ist lückenlos (s.o.). Das führe ich aber auch gerne noch einmal detaillierter aus.

schluesselbund schrieb:Mussten die Leichen nach Nürnberg überführt werden ist mir nicht bekannt. Quelle Bitte. Dass die Leichen im Hölzl aufgefunden worden wären darüber gibt es kein Zweifel. Auch zu dem von dir erwähnten PKW ist mir nichts bekannt. Quelle Bitte.

@schluesselbund, sans mots :). Das sind doch, gelinde gesagt: (trolle) Phrasen und auf solche Phrasen erwartet und bekommt idR niemand sinnvolle Antworten. Standard wäre nun eher eine Gegenphrase - und Deine Argumentation böte dafür ja Anlass genug. Ich erspare es aber mir, Dir und nicht zuletzt Dritten, mit einer Gegenphrase zu antworten und belasse es bei dem allgemeinen Hinweis, es bei Gelegenheit doch noch einmal mit Inhalten zu probieren - Threadkenner hin oder her.

(Übrigens, ernst gemeinte Fragen oder Anmerkungen versuche ich immer so sorgfältig und umfassend wie möglich zu beantworten und es fällt mir dabei nicht schwer, eigene Fehlschlüsse einzugestehen und falsche Einsichten zu revidieren. Ich halte das überhaupt für den Hauptanlass, hier zu diskutieren. Als allgemeine Maxime würde diese Einstellung die Diskussion in diesem Thread meines Erachtens deutlich voran bringen. Sad: Eine Quelle für diese Meinung habe ich leider nicht :(.)

Cavo93 schrieb:Kann man eigentlich auch in Betracht ziehen das der eigentliche Täter ein anderer ist wie angenommen der Blonde aus der Taxifahrt? Das der blonde eventuell nur für das Fortbringen der Leichen zuständig war?

s.o.: Es wurde stets nur eine Person gesehen und diese wurde von zwei Zeugen als identisch identifiziert. Das verbindet Hölzl und Brandort ebenso lückenlos miteinander wie die Person mit den beiden Tatorten.

mattschwarz schrieb:Zwei Dinge sind aber ungeklärt::

1. Warum Nürnberg und nicht näher am Tatort ?

2. Ist der Taxifahrer der Täter oder ein nachträglicher Helfer?

Zu 1.: Sicher richtig. Es ist allerdings nicht all zu weit hergeholt, dass der Täter eine größtmögliche Distanz zwischen beide Orten bringen wollte. Offensichtlich hatte die Verschleierung des eigentlichen Tatorts für ihn absolute Prioriät. Da es sich um ein Wohnmobil handelte, musste er sehr weit fahren, um sicher sein zu können, dass nicht auf das Wohnmobil geschlossen werden könnte, dass zuvor noch am Hölzl stand.

Zu 2.: Es gibt keine Hinweise darauf, dass es sich nicht um dieselbe Person handelt. Eine ganze Menge spricht dagegen dafür, dass es sich um dieselbe Person handelt. Vor dem Hintergrund der Indizienkette mag jeder selbst entscheiden, was ihm plausibler erscheint. Horn jedenfalls, der hier ständig falsch bemüht wird, geht von der Identität von Mörder, Brandstifter und Rückkehrer aus. Die betreffende Stelle aus seinem Buch habe ich oben vollständig zitiert.

Drosselpart schrieb:Die Zeit spielt dann keine Rolle mehr!

1. Zunächst war es Nacht, nach Anbruch des Tages würde es deutlich mehr mögliche Zeugen gegeben haben, die sich später an den Wagen würden erinnern können.
2. Im Leben ist ja selten etwas schwarz oder weiß: Der Täter tat also gut daran, zum einen den Tatort zu verschleiern und zum anderen das eigene Fahrzeug, das am Tatort verblieb, sobald wie ihm möglich, von dort fort zu bewegen.
3. Der Mord und die Anschlusstaten bedeuten ja nicht, dass der Täter aus dem Himmel gefallen ist. Vermutlich war er, wie die meisten Menschen, in Zusammenhänge eingebunden, die es zusätzlich erforderten, so bald wie möglich zu seinem Wagen zurückzukehren und sein business as usual wieder aufzunehmen.

Drosselpart schrieb:Der Tatort1 wurde auch nicht aufgeräumt.

Das spielt mE in vorliegenden Kontext zwar keine Rolle, wird aber von Profiler Horn offensichtlich anders gesehen.

Wozzeck schrieb: Der Mord und die Anschlusstaten bedeuten ja nicht, dass der Täter aus dem Himmel gefallen ist. Vermutlich war er, wie die meisten Menschen, in Zusammenhänge eingebunden, die es zusätzlich erforderten, so bald wie möglich zu seinem Wagen zurückzukehren und sein business as usual wieder aufzunehmen.

Auch da hast Du wieder vollkommen Recht. Natürlich hat für den Täter die Zeit eine Rolle gespielt. Aus seiner Sicht dürfte der eigentliche Tatort nicht entdeckt worden sein. Aber er wird mit Sicherheit irgendwann irgendwo erwartet worden sein. Je schneller er also wieder zu seinem Fahrzeug kommt, desto kürzer wird die Zeit, in die er seine Abwesenheit möglicherweise erklären muss.

Außerdem gilt für die Rückfahrt folgendes: dem Täter musste (anders als am Hölzl) klar sein, dass das brennende Wohnmobil schnell entdeckt wird. Es macht daher Sinn diesen Tatort räumlich so schnell wir möglich zu verlassen. Sinnvollerweise führt diese Flucht zurück zum Fahrzeug. Dann auf und davon.

Nur ein Widerspruch ist für mich rational nicht erklärbar:

Warum wird eine derartige räumliche Distanz zum ersten Tatort geschaffen, deren Überwindung sehr viel Zeit in Anspruch nimmt, um dann plötzlich doch in Zeitnot zu geraten?

mattschwarz schrieb:Warum wird eine derartige räumliche Distanz zum ersten Tatort geschaffen, deren Überwindung sehr viel Zeit in Anspruch nimmt, um dann plötzlich doch in Zeitnot zu geraten?

Es stet zu vermuten, dass die Tat eher zufällig, also situativ ausgeführt als geplant wurde. Der Täter hat mit seinem Nachtatverhalten sehr vieles richtig gemacht, sonst würden wir uns hier nicht nach so langer Zeit über einen ungeklärten Kriminalfall austauschen.
Sicherlich kam auch das nötige Quentchen Fortune aus Tätersicht dazu.
Man stelle sich vor, es wären keine unmittelbaren Zeugen bei der Tatausführung (Schußabgaben) zugegen gewesen.
Die Sache würde sich unweit komplizierter darstellen als sie ohnehin schon ist.

mattschwarz schrieb:Warum wird eine derartige räumliche Distanz zum ersten Tatort geschaffen, deren Überwindung sehr viel Zeit in Anspruch nimmt, um dann plötzlich doch in Zeitnot zu geraten?

Weil der Täter keinen durchgestylten Plan hatte, sondern er improvisieren musste. Er musste immer wieder neue Entscheidungen treffen, nachdem er ein Zwischenziel erreicht hatte.

Das hat @Menedemos schon viel besser erläutert, als ich es könnte:

Beitrag von Menedemos (Seite 365)

mattschwarz schrieb:Nur ein Widerspruch ist für mich rational nicht erklärbar:

Warum wird eine derartige räumliche Distanz zum ersten Tatort geschaffen, deren Überwindung sehr viel Zeit in Anspruch nimmt, um dann plötzlich doch in Zeitnot zu geraten?

Das sehe ich genauso. Aber selbst wenn das Ausmaß hier tatsächlich überrascht, es gibt dennoch einigermaßen plausible Erklärungen dafür. Die erste habe ich oben versucht darzustellen, da es sich um ein Wohnmobil handelte, musste der Täter davon ausgehen, dass es nicht nur direkt vor Ort gesehen wurde, sondern dass auch sein auffinden in der Umgebung des Tatortes vermutlich schnell dazu geführt hätte, dass man den tatsächlichen Tatort gefunden hätte.

Eine andere mögliche Erklärung ist ein wenig schwieriger zu plausilisieren, da sie psychologisch argumentiert und sich damit auf Glatteis wagt: Es ist möglich, dass der Täter, der sich gleichsam auf der Flucht befand, in einem Zustand des Überschwangs, in einem Akt der stressbedingten Überreaktion (wie man sie ja ähnlich auch z.B. vom sog. Übertöten her kennt) gehandelt haben könnte.

In diesem Zustand könnte er zunächst, wie in einem Tunnel, nichts wie Reißaus genommen haben und erst nach stundenlanger Fahrt auf der Autobahn wieder zu einem klaren Gedanken gekommen sein. Vielleicht hat er erst ganz zum Schluss, als das Benzin schon zur Neige ging, den Entschluss gefasst, das Wohnmobil und mit ihm alle Beweise für seine gruselige Tat durch ein Feuer zu vernichten.

Das ist - zugegebenermaßen - ein laienpsychologisches Gedankenspiel. Aber ist es unwahrscheinlich, dass der Täter im Stress war, Panikattacken hatte und zunächst nicht wusste, wohin er überhaupt wollte und was er dort anstellen würde? Ist es sehr ungewöhnlich, sich vorzustellen, dass er Stunden benötigen haben würde, um zu entscheiden, wie und wo es weitergehen würde?

User1282 schrieb:Es stet zu vermuten, dass die Tat eher zufällig, also situativ ausgeführt als geplant wurde. Der Täter hat mit seinem Nachtatverhalten sehr vieles richtig gemacht, sonst würden wir uns hier nicht nach so langer Zeit über einen ungeklärten Kriminalfall austauschen.

Das sehe ich genauso! Zum einen handelt es sich um eine spontane Tat, dafür spricht sehr vieles, folglich lag kein Plan für die Beseitigung des Mobils vor, zum anderen ist es dem Täter gelungen, seine Tat weitgehend zu verschleiern, was durchaus für umfangreiche Nachtatübetlegungen seinerseits spricht.

monstra schrieb:Weil der Täter keinen durchgestylten Plan hatte, sondern er improvisieren musste. Er musste improvisieren und immer wieder neue Entscheidungen treffen, nachdem er ein Zwischenziel erreicht hatte.

Dito!

Wozzeck schrieb:Indiz ist ungleich Beweis ;). Die Indizienkette, die ein und dieselbe Person (nicht zwei, drei oder vier Personen) mit den verschiedenen Tatorten verknüpft, ist lückenlos (s.o.). Das führe ich aber auch gerne noch einmal detaillierter aus

Ich führe das mal selbst gleich aus.

Rechtswesen:
ein Gegenstand, der etwas beweist und der in einer Gerichtsverhandlung den Angeklagten belasten oder entlasten kann.

Was du machst, du gehst hin, gehst davon aus, dass der Täter (eh ein Phantom) das Wohnmobil nach Nürnberg gefahren hat. Weiter er dies abgefackelt hat, und er letztlich auch der Taxigast war. Das kann so angenommen werden. Bedarf aber keiner Richtigkeit. Mehr auch nicht. Die Person selbst ist doch kein Indiz. Dieser muss die Tat nachgewiesen werden.

schluesselbund schrieb:Was du machst, du gehst hin, gehst davon aus, dass der Täter (eh ein Phantom) das Wohnmobil nach Nürnberg gefahren hat. Weiter er dies abgefackelt hat, und er letztlich auch der Taxigast war. Das kann so angenommen werden. Bedarf aber keiner Richtigkeit. Mehr auch nicht. Die Person selbst ist doch kein Indiz. Dieser muss die Tat nachgewiesen werden.

Da herrscht offensichtlich ein Missverständnis vor, was Indiz, was Beweis und was Indizienkette ist - und auf welchen Sachverhalt sie sich beziehen.

Der Beweis der Schuld eines Angeklagten im Strafprozess ist hier völlig unmöglich, weil dieser Täter/die Täter noch unbekannt sind.

Indizien im wissenschaftlichen Sinne, nämlich tatsächliche Anhaltspunkte, dass sich ein Sachverhalt so zugetragen haben könnte, sind davon zu unterscheiden. Sie können vielleicht einen Verdacht begründen, eine Möglichkeit eröffnen, eine These argumentativ absichern - aber nichts von dem beweisen. Es handelt sich um Argumente. Aber nicht um Beweise.

Im Strafprozess (s.o.) können Indizien oder Indizienketten den Sachverhalt beweisen, der dem Angeklagten zur Last gelegt werden. Deshalb spricht man auch von Beweismitteln oder - verkürzt und für den Laien verwirrend - von Beweisen. Bewiesen ist der Sachverhalt aber erst (nach freier richterlicher Beweiswürdigung), wenn das Gericht aufgrund der Beweismittel davon überzeugt ist, dass sich der Sachverhalt so und nicht anders zugetragen hat. Überzeugt davon sein kann es nur, wenn keine vernünftigen Zweifel mehr verbleiben, dass es anders gewesen ist. Die reine denkbare Möglichkeit eines anderen Sachverhalts reicht dafür nicht aus, es bedarf hierfür wieder Indizien, die nicht argumentativ entkräftet werden können.

Man spricht dann gerne vom Indizienprozess, wenn der Sachverhalt nicht klar durch ein Geständnis, einen Sachbeweis oder eine Zeugenaussage feststeht, sondern erst alle möglichen Beweismittel in den Prozess eingeführt werden müssen, um abschließend eine Tat nachweisen (beweisen) zu können.

Aber hier, wo wir darüber diskutieren, wie sich ein Sachverhalt zugetragen haben könnte, sind Indizien keine Beweise. Weil wir hier grundsätzlich nie etwas beweisen werden können - es sei denn durch reine Logik.

schluesselbund schrieb:Was du machst, du gehst hin, gehst davon aus, dass der Täter (eh ein Phantom) das Wohnmobil nach Nürnberg gefahren hat. Weiter er dies abgefackelt hat, und er letztlich auch der Taxigast war. Das kann so angenommen werden. Bedarf aber keiner Richtigkeit

Naja, aber es entspricht nun einmal der Lebenserfahrung, dass derjenige, der irgendwo mit einem Fahrzeug hinfährt auch derjenige ist, der wieder an den Ausgangsort zurückkommt. Im Zivilrecht würde man dies Anscheinsbeweis nennen. Für eine andere Variante, die natürlich möglich wäre, müsste es dann schon irgendwelche Tatsachen geben, die dafür sprechen. Diese sehe ich hier aber irgendwie nicht.

Ansonsten könnte ja alles angedacht werden: Truss bringt Harry um. Ein Unbeteiligter (Nr. 1) kommt vorbei und rächt Harry. Nr. 2 kommt vorbei und klaut das Wohnmobil, weiß von den Leichen nichts. Er will nur mal nach Nürnberg. Dort stellt er es ab, um sich die Stadt anzusehen (quasi park and ride) . Nr. 3 hat damit nichts zu tun. Er zündelt nur gerne, fackelt es ab. Nr. 2 , muss daher mit dem Taxi zurück fahren. Wahrscheinlich? Könntest Du mich widerlegen?

@schluesselbund

So gut wie @monstra hätte ich es zwar nicht ausdrücken können, aber exakt das meinte ich mit

Wozzeck schrieb:Indiz ist ungleich Beweis ;).

Und was @mattschwarz anspricht, ist im Kontext mindestens ebenso relevant und berührt den Begriff der Wahrscheinlichkeit. Natürlich kann man alles mögliche annehmen - die Frage muss dann aber immer lauten, wie wahrscheinlich ist die Annahme, wie viele zusätzliche unbewiesene Voraussetzungen müssen bemüht werden, um die entsprechende Annahme behaupten zu können?

Recht unproblematisch etwa ist die Annahme, der Täter sei mit einem Fahrzeug zum Wäldchen gelangt. Zunächst einmal spricht nichts gegen diese Annahme. Überdies erfordert sie keine weiteren unbewiesenen Setzungen. Und schließlich entspricht es auch ganz der allgemeinen Lebenserfahrung, dass die meisten Menschen in ländlichen Gebieten (eine Ausnahme sind wohl Wanderer) sich heutzutage mittels des ein oder anderen Transportmittels fortbewegen.

Problematischer ist da schon die Annahme, zwei oder mehr Täter hätten die Tat begangen. Zunächst einmal gibt es eine ganze Indizienkette, die gegen diese Annahme spricht. Überdies erfordert diese Annahme weitere unbewiesene Setzungen (etwa solche, wieso der Täter, obwohl er Komplizen hatte, mit dem Taxi fahren musste uvm.). Und schließlich entspricht es nicht der allgemeinen Lebenserfahrung, dass spontane Raubmorde von verteilt agierenden Tätergruppen verübt werden.

In diesem Sinne spielen indizien und Wahrscheinlichkeiten eine große Rolle dafür, ein Szenario auf seine Plausibilität hin zu beurteilen. Ich denke daher, dass es für die Diskussion nicht hilfreich ist, ständig so zu tun, als sei jedes Tatgeschehen gleich wahrscheinlich und als gebe es weder für das eine noch für das andere Szenario Indizien (oder falsch verstanden: Beweise).

Wozzeck schrieb:In diesem Sinne spielen indizien und Wahrscheinlichkeiten eine große Rolle dafür, ein Szenario auf seine Plausibilität hin zu beurteilen.

Das trifft zu und wird hier leider von zu Vielen nicht ausreichend beachtet. Spekulation und Kreativität sind erlaubt und notwendig, aber die Wahrscheinlichkeit eines erdachten Sachverhalts wird häufig nicht differenziert betrachtet. Sei es, weil die Kenntnisse dazu fehlen (erfahrene Mörder oder Kriminelle werden sich hier kaum beteiligen und echte Kriminalisten haben zumeist Besseres zu tun ;-)), sei es, weil zu viel Krimi (oder BILD & Co.) gelesen worden ist.

Dazu nochmals ein Beispiel:

Es gibt kein Indiz, dass es zwei Täter oder Tatbeteiligte waren. Es ist aber nicht (durch andere Indizien) ausgeschlossen, also ist es möglich oder denkbar.

Diese These kann daher aufgestellt werden - und in der Tat ist hier schon heftig darüber diskutiert worden, ob der Taxigast und der Mörder bzw. der Wohnmobilverbringer und der Mörder identisch sind. Es wäre sogar denkbar, dass drei Tatbeteiligte waren: Mörder, Wohnmobilfahrer bzw. -anzünder und Taxifahrer.

Aber es gibt dafür keine Indizien. Und es ist wesentlich unwahrscheinlicher als die These von einem Täter. Schon deshalb, weil die meisten Tötungsdelikte von Einzeltätern begangen werden. Und hier lassen sich die konkreten Abläufe nur schwer als arbeitsteilige Handlungen auseinanderdividieren. Insbesondere das Erscheinungsbild des Taxigastes deutet auf eine Person hin, die nicht gerade aus der Oper kam, sondern einen Bezug zum ländlichen Raum oder einer Brandstiftung hatte.

Dagegen erscheint es - zum Beispiel - unwahrscheinlich, ja sogar logisch bzw. statistisch kaum möglich, den Taxigast als Unbeteiligten zu betrachten, weil die Verknüpfung aus Tatort, Inbrandsetzung und Rückfahrt zum Tatort kaum Zufall gewesen sein kann. Höchst unwahrscheinlich wäre das.

Würde man seiner habhaft werden, würde aber die Tatsache der Taxifahrt alleine wohl noch nicht ausreichen, ihm strafprozessual eine Tatbeteiligung nachzuweisen (zu beweisen). Anders wäre es, wenn man bei ihm zu Hause noch Habseligkeiten der Opfer finden würde. Auch das wäre noch kein Beweis für den Mord, aber zusammen, ggf. mit unglaubhaftem Verteidigungsvorbringen, könnte die Indizienkette halten. Damit wäre nicht ausgeschlossen, dass der Täter sich nur bereichert und ein Anderer die Tat begangen hat. Aber diese theoretisch denkbare Möglichkeit bedürfte zumindest eines Indizes, dass dem so gewesen war.

monstra schrieb:Indizien im wissenschaftlichen Sinne, nämlich tatsächliche Anhaltspunkte, dass sich ein Sachverhalt so zugetragen haben könnte, sind davon zu unterscheiden. Sie können vielleicht einen Verdacht begründen, eine Möglichkeit eröffnen, eine These argumentativ absichern - aber nichts von dem beweisen. Es handelt sich um Argumente. Aber nicht um Beweise.

Das ist ja genau was in meiner Post zu lesen ist. Anhaltspunkte = das der Täter sich so verhalten haben könnt wie angedacht. Bewiesen ist es nicht. Oder anders ausgedrückt einer Person kann man ein verhalten anlasten welches vom Ereignis her eine Vermutung zulässt. Aber das Indiz muss erbracht werden. In dem Sinne arbeitet auch die Rechtslage. Von daher kann eine Person im Rechtssinne kein Indiz sein.
Kannst du mir Bitte eine Quelle nennen zu den wissenschaftlichen Indizien.

Nur mal angedacht, wie auch immer es könnt der Tagxigast ermittelt werden. Er bestreitet die Taxifahrt. Die Zeugen belasten den Taxigast. Die Aussage der Zeugen wäre demnach ein Indiz. (entspricht wohl nicht der Wissenschaft) In unserm Fall müsst dann die Tat wie auch immer bewisen bzw. Indizien her.

Zustimmung:

monstra schrieb:Aber hier, wo wir darüber diskutieren, wie sich ein Sachverhalt zugetragen haben könnte, sind Indizien keine Beweise.

schluesselbund schrieb:Kannst du mir Bitte eine Quelle nennen zu den wissenschaftlichen Indizien.

Wikipedia ist ein guter Anfang.

schluesselbund schrieb: Anhaltspunkte = das der Täter sich so verhalten haben könnt wie angedacht. Bewiesen ist es nicht. Oder anders ausgedrückt einer Person kann man ein verhalten anlasten welches vom Ereignis her eine Vermutung zulässt. Aber das Indiz muss erbracht werden. In dem Sinne arbeitet auch die Rechtslage. Von daher kann eine Person im Rechtssinne kein Indiz sein.

Spuren oder Zeugenaussagen über die Anwesenheit oder die Handlungen (irgend-)einer Person können sehr wohl Indizien sein. Genauso kann es Indizien geben, dass nur eine Person gehandelt hat.

Aber lassen wir das.

Wozzeck schrieb:So gut wie @monstra hätte ich es zwar nicht ausdrücken können, aber exakt das meinte ich mit
Wozzeck schrieb:
Indiz ist ungleich Beweis ;).

Erst wenn es das Gericht als Beweis wertet. Ich bleib bei meiner Aussage: Eine Person, Täter ist kein Indiz. Eine Indiz ist ein Gegenstand. Dazu kann auch eine Aussage als Indiz herangezogen werden. Genau wie Spuren welche dem zugeordnet werden können.

Wozzeck schrieb:Recht unproblematisch etwa ist die Annahme, der Täter sei mit einem Fahrzeug zum Wäldchen gelangt.

Mehr auch nicht. Dei Ermittler wie A. Horn gehen davon aus, dass der Täter aus dem Wald kam. Recht unproblematisch scheint mir da die Annahme, der Täter legt im Hölzl.

Wozzeck schrieb:Problematischer ist da schon die Annahme, zwei oder mehr Täter hätten die Tat begangen.

Den würde ich noch halb Wegs zustimmen. Dazu später etwas.

schluesselbund schrieb:Eine Indiz ist ein Gegenstand.

Nein. Ein Indiz ist ein gedanklicher Anhaltspunkt für die Existenz einer (gedachten) Tatsache. Auch Logik, Lebenserfahrung oder eine Zeitungsmeldung können ein Indiz sein. Tatsachen sind keine Gegenstände sondern Sachverhalte.

schluesselbund schrieb:Eine Indiz ist ein Gegenstand.

Mal sehen, was die Rechtswissenschaft zu dieser These sagt:

"Unter "Indizien" versteht man solche Tatsachen oder Vorgänge, die selbst nicht Teil des zu beurteilenden Sachverhalts sind, aber auf einen dazu gehörenden Vorgang einen Schluss gestatten. Als "Obersatz" fungiert bei diesem Schluss in der Regel ein sog. "Erfahrungssatz", ein Naturgesetz oder auch eine Wahrscheinlichkeitsregel, als Untersatz die "indizierende" Tatsache, die ihrerseits entweder im Prozess zugestanden oder durch Augenschein oder glaubwürdiges Zeugnis gesichert ist. Nur selten wird aber ein völlig sicherer Schluss möglich sein. Steht fest, dass A sich zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort befunden hat, dann ist freilich sicher, dass er sich nicht zur gleichen Zeit an einem anderen Ort befunden haben kann, da dies naturgesetzlich unmöglich wäre. Meist aber wird sich der Beurteiler, um überhaupt zu einer bestimmten Annahme zu gelangen, mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit begnügen müssen. Hat jemand einen Schuldschein über ein empfangenes Darlehen ausgestellt, so ist es zwar möglich, aber, nach allgemeiner Lebenserfahrung, äußerst unwahrscheinlich, dass er es nicht erhalten hat. Der Schuldschein gestattet daher den Schluss auf den Empfang der Summe, es sei denn, das Gegenteil würde bewiesen. (Quelle: Karl Larenz, Methodenlehre der Rechtswissenschaften, S. 206)

In der Definition des Rechtswissenschaftlers Larenz kommt der Begriff "Gegenstand" - das dürfte die wenigsten überraschen - überhaupt nicht vor. Indiz ist hier vielmehr, so wie @monstra und ich es oben zu schildern versucht haben, eine "Tatsache oder ein Vorgang", die einen Schluss erlauben. Die Schlussregeln werden dabei von "Erfahrungssätzen", "Naturgesetzen" oder "Wahrscheinlichkeitsregeln" bestimmt. Selten sind völlig sichere Schlüsse möglich (naturgesetzliche Schlussregel), meistens geht es um Wahrscheinlichkeiten (Schlussregel der Erfahrungssätze/der allgemeinen Lebenserfahrung). Die indizierende - das heißt anzeigende/hinweisende - Tatsache kann "durch Augenschein oder glaubwürdiges Zeugnis gesichert" sein.

Es kann also nicht ernsthaft bestritten werden, dass es sich bei den übereinstimmenden Aussagen der beiden Taxifahrer um Indizien handelt, die darauf hindeuten, dass ein und dieselbe Person sich von der Nähe des Brandortes fort und zu dem ursprünglichen Tatort hinbewegt hat. Im Rahmen einer Gesamtschau liegt es daher nahe, dass es sich bei dieser Person - in Personalunion - sowohl um den Brandstifter als auch um den Mörder handelte. So hat es auch der hier viel zitierte Profiler Horn in seinem Buch (2014) beschrieben.

Ich glaube, damit wäre ein weiterer Mythos, der diesen Thread gelegentlich hemmt, entzaubert und es dürfte klar sein, was ein Indiz ist und was es nicht zu sein braucht.

Wozzeck schrieb:1. Zunächst war es Nacht, nach Anbruch des Tages würde es deutlich mehr mögliche Zeugen gegeben haben, die sich später an den Wagen würden erinnern können.

Ein Täterfahrzeug steht irgendwo im oder am Wald ohne jeglichen Tatortbezug, also eigentlich kein Thema.

Der Tatortbezug wurde doch erst durch die fast unverschleierte Taxifahrt zum Tatort1 und den unaufgeräumten Tatort1 hergestellt.

Drosselpart schrieb:Der Tatortbezug wurde doch erst durch die fast unverschleierte Taxifahrt zum Tatort1 und den unaufgeräumten Tatort1 erst hergestellt.

Zuallererst wurde der Tatortbezug durch die Tat selbst hergestellt - der Täter konnte ja nicht im Vorfeld bereits sicher sein, dass sein Vertuschungsvorhaben (nicht) gelingen würde. Er hatte also Grund zur Unsicherheit: Würde der Wagen doch jemandem auffallen und im Gedächtnis bleiben? Würde jemand die Nummer notieren, weil er illegal auf einem Forstweg parkte? Würde gar die Polizei auf den Wagen aufmerksam werden und - neben einem Bußgeldbescheid - eine Aktennotiz erstellen?
Als das, musste der Täter annehmen, würde ihm zum Verhängnis werden können, falls der tatsächliche Tatort doch - trotz aller Mühe - ermittelt würde.

Drosselpart schrieb:Ein Täterfahrzeug steht irgendwo im oder am Wald ohne jeglichen Tatortbezug, also eigentlich kein Thema.

Wozzeck schrieb:2. Im Leben ist ja selten etwas schwarz oder weiß: Der Täter tat also gut daran, zum einen den Tatort zu verschleiern und zum anderen das eigene Fahrzeug, das am Tatort verblieb, sobald wie ihm möglich, von dort fort zu bewegen.

Wozzeck schrieb:2. Im Leben ist ja selten etwas schwarz oder weiß: Der Täter tat also gut daran, zum einen den Tatort zu verschleiern und zum anderen das eigene Fahrzeug, das am Tatort verblieb, sobald wie ihm möglich, von dort fort zu bewegen.

Das ist auch nicht ganz logisch, denn was hat den Täter daran gehindert das gleiche (Tatort verschleiern, Camper anzünden...) z.B. 5 Km entfernt zu tun, und das gleiche Ziel ist sehr effektiv erreicht.

Er kann dann sogar zu Fuß zu seinem Auto ohne ein Phantombild und ohne eine schweißtreibende 11h Fahrt:

Der Tatort ist verschleiert, und er kann so schnell wie möglich das eigene Aufo von Tatort1 entfernen und hat ggf. sogar noch sehr viel Zeit den Tatort1 zu säubern.