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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

06.02.2019 um 21:26
Menedemos schrieb:Du hast dir sehr viel Mühe gegeben mit deinem langen, differenzierten Beitrag, vielen Dank dafür
Hi Menedemos, ich bedanke mich herzlich, das freut mich sehr!
Menedemos schrieb:Wurde es deshalb nicht thematisiert, weil es versäumt worden ist??
Ja das wäre eine Möglichkeit, wäre insofern schade weil man diese Theorie dann nicht mal ausschließen kann wenn sich herausgestellt hätte das im Hölzl nichts zu finden war. Mit diesem Wissen hätte man leichter einer anderen Theorie folgen können.
Menedemos schrieb:ob sie nun Gulden oder Francs nach Deutschland mitnehmen, um sie später umzutauschen, ist einerlei. Francs in DM zu tauschen wäre eigentlich eine recht
elegante Methode, um sie loszuwerden.
Klingt plausibel, habe ich so gar nicht gesehen. Und das macht für mich eine Diskussion so wertvoll, man kann selbst nicht immer alles erkennen und erklären.
Menedemos schrieb:Sie wird durchaus erwähnt.
Ups, habe ich wohl überhört, mein Fehler.
Menedemos schrieb:blöde Idee würde ein Ortskundiger überhaupt nicht kommen
Danke das du mir meine Unwissenheit hierzu verkleinert hast.
Menedemos schrieb:dass die Tat mit einer anderen Straftat in Verbindung steht.
Genau das vermute ich. Bin mir ziemlich sicher das er vor dieser Tat kein unbeschriebenes Blatt war. Vielleicht wollte er eine frühere Tat verschleiern und ist blöderweise in das nächste Problem gestolpert. Für ihn ist am Ende alles gut ausgegangen, immerhin konnte man ihn bisher nicht finden.

Was ist deine Meinung bezüglich Kreditkarte? Eigentlich ärgerlich das keiner der beiden Taxifahrer sie angenommen hat, so hätte man den Täter eventuell leicht auf die Spur kommen können.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

06.02.2019 um 21:55
NightSpider schrieb:Was ist deine Meinung bezüglich Kreditkarte? Eigentlich ärgerlich das keiner der beiden Taxifahrer sie angenommen hat, so hätte man den Täter eventuell leicht auf die Spur kommen können.
Schwierig. Finte des Blonden? Ernstgemeinter Vorschlag des Blonden? Erfindung von XY??

Ich vermute fast Letzteres, aber wir wissen es leider nicht...


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

07.02.2019 um 02:42
@NightSpider

Hallo, ja du hast dir viel Mühe gemacht und hast dich auch gut eingelesen. Schön hier dein Meinung zu lesen. Trotzdem etwas aus ganz anderer Sicht. Vielleicht findest du eine Antwort darauf.

Zur Fahrt ins Hölzl
Die begründets du schon schwach. So quasi sie fuhren eben dorthin. Auch für die Einfahrt zum Hölzl findet sich schnell eine Lösung. Da kehrt man einfach. Weil man müde war. Oder es ging dem Ehepaar grad nicht so gut. Kurz gesagt mehr oder weniger Zufall. Aus meiner Sicht alles ein wenig einfach. Soweit wir Wissen hielten sich die Langendonks in Übersee auf. Nun schau mal bei Google Maps auf die Karte, welche Route da Angezeigt wird. Da fällt Siegsdorf schon mal aus. Und selbst aus Marquartstein ist es nicht zwingend die 304 zu Fahren. Auch dass sie eventuell nach Hause wollten, das hätten sie wohl der Tochter am Telefon mitgeteilt. Da sehe ich dann kein Grund warum die Polizei ein solches Wissen zurück behalten soll. Überhaupt würde mich da mal interessieren was bei diesem Telefonat besprochen wurde.

Zum Täter
Auch dieser scheint mehr oder weniger sich Zufällig im Hölzl aufzuhalten. Eventuell hatt er gleich noch wechsel Kleidung dabei. Dazu gehört dann auch der Brandbeschleuniger um den Camper in Altenfur abzufackeln. Und ganz wichtig eine Tokarv. Da darf natürlich ein Messer auch nicht fehlen. Schon richtig Profihaft würde ich meinen. Aber was den Täter zum König macht, ist die Tatsache, dass er keine einzige Spur zurück lies welche ihm zu zuordne war. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht mal Fingerabdrücke. Ganz zu schweige von DNA Spuren. Weiter benutzte er eine Waffe welche polizeidienstlich nicht registriert war. Beim besten Willen, aber ich kann mir beim Täter kein lausiger Ganove vorstellen.

Zur Tat
Der Täter mit Schaufel und Pickel eifrig beschäftigt Diebesgut zu vergraben oder auszugraben. So sieht er halt das Ehepaar nicht. Während dessen die Langendoks gemütlich in ihren Liegestühlen die Zeit verstreichen lassen, bemerken sie, dass da Schmuck oder Geld verbracht wird. Als der Täter sie dann bemerkt, fallen auch schon die tödlichen Schüsse. Sicherheitshalber dürfen auch die Kehlenschitte nicht fehlen. Ehrlich gesagt wenn ich mir das so vorstelle, glaube ich nicht an diese Variante.

Fahrt nach Altenfurt und zurück ins Hölzl
Da stimme ich dir in weitem zu. Allerdings finde ich keine Erklärung dafür, warum der Täter nach Altenfurt gefahren ist. Nur um den Tatort zu verschleiern hätten auch 20 Km gereicht. Die Taxi Benutzung zur Rückkehr ist nahezu logisch. Was aber verwundert ist der Wechsel am HB Nürnberg. Der Täter wusste in Altenfurt schon wo die Reise hingeht. Warum nicht ein Taxi Wechsel in München?


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07.02.2019 um 17:08
Hallo @schluesselbund,

vielen Dank für dein Feedback, ich werde gerne darauf antworten.
schluesselbund schrieb:Die begründets du schon schwach. So quasi sie fuhren eben dorthin.
Wie ich anführte, man wird ob meiner Einschätzung verwundert sein, ja genau das denke ich. Trotz der Weiten des Universums kann das blöde Pech geschehen, dass sich Zwei an einem Ort über den Weg laufen wo man so nicht mal einen davon vermuten würde. Gut möglich das die LDs auch nach dem Telefonat nach der nächsten Möglichkeit eine Rast einzulegen gefragt haben, wo man ungestört sein kann. Ich vermute das es keines besonderen Grundes bedurfte um dort Rast zu halten.
schluesselbund schrieb:Kurz gesagt mehr oder weniger Zufall.
Richtig, wie oben von mir erwähnt, genau das, ein saublöder Zufall. Und genau das sind bei vielen Fällen hier meine Gedankengänge: Das so einiges eben einfach so war, nur bei ungeklärten Fällen sucht man immer krampfhaft nach allen möglichen Szenarien und will sich einfach nicht vorstellen das es auch ganz einfach gewesen sein kann. Liegt in der Sache der Natur, Fälle die ungelöst sind haben eben dieses Mysteriöse, obwohl es das mitunter gar nicht so sein muss.
schluesselbund schrieb:eventuell nach Hause wollten, das hätten sie wohl der Tochter am Telefon mitgeteilt.
Vielleicht haben sie das auch, wissen wir das denn? Wobei nach Hause weitläufig ist, meine Vermutung liegt wie erwähnt dahingehend das man sich für eine andere Route entschied, weil man eventuell nach München wollte und dann weiter Richtung Heimat. Heim fahren heißt ja nicht sofort am nächsten Tag, aber sich langsam in diese Richtung begeben, wir wissen leider nicht wie lange sie die Reise geplant haben oder das auch komplett offen gelassen haben weil sie spontan waren und sich auch nach dem Wetter richteten.
schluesselbund schrieb:Da sehe ich dann kein Grund warum die Polizei ein solches Wissen zurück behalten soll. Überhaupt würde mich da mal interessieren was bei diesem Telefonat besprochen wurde.
Man darf davon ausgehen das bei jeden Fall die Polizei aus den verschiedensten Gründen den Großteil der Informationen zurück hält. Ich pflichte dir aber bei, es wäre interessant zu wissen was da wirklich gesprochen wurde, weil man eventuell Rückschlüsse ziehen könnte.
schluesselbund schrieb:Auch dieser scheint mehr oder weniger sich Zufällig im Hölzl aufzuhalten.
Nicht zufällig, ich vermute das er im Hölzl etwas vorhatte bzw. auch umgesetzt hat. Die Wechselkleidung ist nur eine Vermutung, muss natürlich gar nicht sein, aber hätte er durch die Kehlenschnitte nicht Blut an der Kleidung haben müssen? Offensichtlich war kein Blut vorhanden, den Taxifahrern ist diesbezüglich offensichtlich nichts aufgefallen.
schluesselbund schrieb:nicht mal Fingerabdrücke. Ganz zu schweige von DNA Spuren.
Wissen wir das? Ich sage nein, das wissen wir nicht. Kann natürlich sehr wohl so sein. Ich denke aber das er sehr wohl Fingerabdrücke und DNA-Spuren hinterlassen hat und das nicht zu knapp. Was bringt es mir aber als Ermittler wenn ich Fingerabdrücke habe die ich niemanden zuordnen kann, wo die Datenbank auch nach 20 Jahren keinen Treffer ausspuckt. Vielleicht lebt er nicht mehr, vielleicht wurde er nie mehr straffällig, vielleicht konnte man bei weiteren Straftaten ebenso nie den Täter ermitteln oder es wurden keine verwertbaren Spuren hinterlassen um sie mit dem Hölzl-Fall abgleichen zu können.
schluesselbund schrieb:Und ganz wichtig eine Tokarv.
Richtig! Ich muss mich entschuldigen, nicht das mir das entgangen wäre, ich habe keine schlüssige Erklärung warum jemand mit einer Tokarev bewaffnet im Raum Chiemsee rumläuft. Darum habe ich ja erwähnt ob es davor ungeklärte Fälle gab, es muss ja nicht zwingend ein Schuss aus der Waffe abgegeben worden sein, es reicht mit ihr bei einen Überfall damit zu drohen. Es muss definitiv einen Grund dafür geben das er bewaffnet unterwegs war und das noch dazu in der Pampa.
Meine Vermutung, die Tokarev stammt aus jugoslawischen Armeebeständen, das die nicht registriert waren/sind liegt auf der Hand. Ich vermute das natürlich nur, man weiß ja das nach dem Krieg einige mit ihren Waffen zu uns rüber gekommen sind, da gibt es genug Waffen die nie registriert wurden, das ist für mich weder etwas verwunderliches noch merkwürdiges.
schluesselbund schrieb:in ihren Liegestühlen die Zeit verstreichen lassen, bemerken sie, dass da Schmuck oder Geld verbracht wird.
Nein, so natürlich nicht, habe ich aber erklärt, lies nochmal in Ruhe nach ;-)
schluesselbund schrieb:Sicherheitshalber dürfen auch die Kehlenschitte nicht fehlen.
Weil er sicher gehen wollte das sie auch wirklich tot sind, zieht sogar Profiler Horn in Erwägung. Mich würde jedoch interessieren wie du dir die Übertötung erklärst?
schluesselbund schrieb:hätten auch 20 Km gereicht
Sehe ich nicht so. Je weiter desto besser, was er auch getan hat. Gebracht hat es unterm Strich nichts, der Tatort wurde ja gefunden.
schluesselbund schrieb:Was aber verwundert ist der Wechsel am HB Nürnberg.
Für mich nicht, habe ich allerdings auch erklärt. Er wollte offensichtlich mit der Bahn fahren und musste feststellen das kein Zug mehr fährt. Also blieb ihm ja nichts anderes übrig als nochmal ein Taxi zu nehmen. Er stand wohl vor der Wahl: Warten bis der erste Zug fährt, oder sich nochmal der Gefahr auszusetzen auffällig zu sein und so der Polizei gemeldet zu werden. Da er so schnell wie möglich zurück wollte, ging er das Risiko ein, mit Erfolg, er wurde nie gefunden.


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07.02.2019 um 17:36
Hallo @NightSpider
NightSpider schrieb:Vielleicht haben sie das auch, wissen wir das denn? Wobei nach Hause weitläufig ist, meine Vermutung liegt wie erwähnt dahingehend das man sich für eine andere Route entschied, weil man eventuell nach München wollte und dann weiter Richtung Heimat. Heim fahren heißt ja nicht sofort am nächsten Tag, aber sich langsam in diese Richtung begeben, wir wissen leider nicht wie lange sie die Reise geplant haben oder das auch komplett offen gelassen haben weil sie spontan waren und sich auch nach dem Wetter richteten
Hier solltest du folgendes beachten:
Was das Paar in der Gegend von Nürnberg tat, ist noch nicht klar. Der Mann und die Frau hatten ihre Tochter am Samstag angerufen. Sie sagten, sie seien in Rosenheim und wollten zu einer Geigenausstellung am Chiemsee fahren. Über Nürnberg, das viel weiter nördlich liegt, sagte das Paar kein Wort.
https://www.volkskrant.nl/mensen/moord-op-deldens-paar-blijft-mysterie-voor-duitse-politie~b5e73282/


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07.02.2019 um 17:50
@latte3
wobei dann doch wieder auffällt, dass sie bei einem telefonat aus siegsdorf davon sprechen, sich gerade in rosenheim zu befinden. entweder haben sie sich selbst geirrt, was ich aber eigentlich eher bezweifeln möchte, denn selbst der naivste holländer wird kaum rosenheim mit siegsdorf verwechseln, oder sie haben hier selbst vorsätzlich einen falschen aufenthaltsort genannt, oder, was man auch nie vergessen darf, da ist etwas völlig durcheinander geraten bei der presse...


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

07.02.2019 um 17:56
Original:
Ze zeiden dat ze in Rosenheim waren en verder wilden rijden naar een viooltentoonstelling bij het Chiemmeer.
Übersetzung:
Sie sagten, sie waren in Rosenheim und wollten zu einer Geigenausstellung am Chiemsee fahren.


Das dürfte ein Übersetzungsfehler sein, auch Google Translater macht aus 'waren' 'seien', in umgekehrter Richtung macht er aus dem deutschen 'waren' auch ein niederländisches 'waren'.


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07.02.2019 um 18:14
Mich interessiert vielmehr die Verbindung die der Täter zu Nürnberg gehabt haben muss.
Warum fuhr er ausgerechnet nach Nürnberg?
Warum ließ er sich vom Stadtrand im Südosten der Stadt von einem Taxi zum Hauptbahnhof bringen um sich von dort aus mit einem anderen Taxi zurück nach Traunstein fahren zu lassen ?
Auch die Tatsache, dass er mit dem Taxifahrer über klassische Musik und die Nürnberger und Berliner Symphoniker geredet hat ist für mich interessant, vor allem in Verbindung mit der wertvollen Geige welche die Opfer im Camper hatten.
Die Nürnberger Symphoniker sind auch nicht so weit von der Regensburger Straße weg, wo der Camper angezündet worden ist .


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

07.02.2019 um 18:14
Oder die Polizei wollte ermittlungstaktisch Siegsdorf noch nicht preisgeben ( was sie ja erst 2017 taten) @fravd
Aber zum Zeitpunkt dieses Artikels war der Tatort hölzl ja noch nicht bekannt und man rätselte ohnehin... Siegsdorf, die Telefonzelle war vermutlich auch noch nicht ermittelt, kann aber durchaus mitgeteilt worden sein, dass sie in Siegsdorf am Bahnhof sind


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

07.02.2019 um 18:48
@Hercule-Poirot
das problem ist, dass das niederländische keinen konjunktiv kennt, eben auch nicht in der indirekten rede. es kann damit eben sowohl bedeuten "... dass sie in rosenheim waren" wie auch "...das sie in rosenheim wären". ist nunmal nicht ganz eindeutig. man müsste um das zu klären schon den genauen wortlaut des telefonats kennen...
(auch für @latte3 )

@Oscar23
darüber gehen hier die meinungen massiv auseinander. die mehrheit ist ja davon überzeugt, dass der täter nur größtmöglichen abstand zwischen auffindeort und tatort bringen wollte, um letzteren zu verschleiern. ich bin jedoch auch eher der überzeugung, dass es für ihn einen anlaß gegeben haben muss, ausgerechnet nürnberg anzufahren.

dem entgegengebrachten argument, dass er sich bei ortskenntnis eher durch die wohnsiedlung geschlagen hätte, als am unbefestigten straßenrand entlang zu schleichen, erwidere ich, dass eine unbekannte person, die sich bemüht unauffällig nachts durch eine ruhige wohngegend bewegt u.u. (zumindest in der eigenwahrnehmung) viel eher gefahr läuft, aufzufallen und von zufälligen zeugen erinnert zu werden. als täter, der auf anonymität und unauffälligkeit bedacht ist, hätte ich auch nicht den weg eingeschlagen, wo evtl. neugierige nachbarn nachts die straße im auge haben könnten (u.a. aus angst vor einbrechern - nachbarschaftswachen i.w.s., zumindest mal ein auge offenhaben, war damals schon keine seltenheit) und ich einheimischen passanten über den weg laufen könnte, die bei einem fremden in der nachbarschaft schon mal gerne genauer hingucken. da wäre u.u. der weg durch die walachei am straßensaum unauffälliger und gefahrloser, zumal man da weder passanten begegnet, noch aus dem schlafzimmerfenster gesehen wird...


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07.02.2019 um 19:23
@fravd
ist nunmal nicht ganz eindeutig. man müsste um das zu klären schon den genauen wortlaut des telefonats kennen...
Ich denke, dass sich die Langendonks durchaus bewusst waren, dass sie sich nicht mehr in Rosenheim befinden. Dorthin haben sie vermutlich am Vortag einen Abstecher gemacht und die Stadt noch am selben Tag in Richtung Übersee wieder verlassen.
Einem Holländer sagt Rosenheim vielleicht eher etwas als Siegsdorf.
Viel wichtiger ist das Telefonat in Bezug auf ihr Vorhaben, nämlich (wieder) an den Chiemsee zu fahren um eine Geigenausstellung zu besuchen. Die eingeschlagene Richtung passt dann auch genau zu diesem Vorhaben.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

07.02.2019 um 21:45
Hallo NightSpider,

schöne Zusammenfassung, ist fast auch meine Version der Dinge. Ich habe ca. drei Theorien, deine Version (Stören vor Ort) ist dabei die wahrscheinlichste. Alle Theorien setzen einen Einzeltäter voraus.

Grundsätzlich denke ich, dass schon die bloße Anwesenheit der LDs im ein Dorn im Auge war. Ich denke gar nicht mal, dass jemand von ihnen unbedingt in den Wald ging, sondern vielmehr die Frage wann verschwinden die eine größere Rolle gespielt haben könnte.

Zudem wage ich zu behaupten, dass sein eigentliches Vorhaben nie in der Weise beeinträchtigt war, wie dann später in der Reaktion mit den Zweifachmord. Evtl. ging im einfach die Fantasie durch, dass bei mehrtägigen Campen die Gegend intensiver gefilzt würde etc. Auch das würde natürlich auch auf seine Persönlichkeit hindeuten, sehr risikofreudig und spontan, aber relativ abgeklärt dabei.

Das wurde bislang immer viel zu wenig berücksichtigt, es wurde immer eine konkrete Enteckungsthse aufgestellt wie "die LDs haben Bauer Huber beim XYZ überrascht".
NightSpider schrieb:Wie wir wissen sind 2 Stunden vergangen bis das Womo vom Tatort weggeführt worden ist. Auch hierfür habe ich für mich eine Erklärung gefunden: Bin mir ziemlich sicher das er mit dem was er vor hatte nicht fertig war und dies unbedingt zu Ende führen musste. Wie schon andere fest gestellt haben, kann ich mir auch vorstellen das er in den Wald zurück ist um mal abzuwarten ob denn jemand nachschauen kommt und zu überlegen was er den nun weiter tun soll.
Das ist für mich eines der größten Rätsel, das Nachtatverhalten. Lagen die Leichen wirklich zwei Stunden offen neben dem Feldweg herum, oder verlud der Täter sie aus Sicherheit sofort in den Camper? Diese zwei Stunden offen herum liegen, vorallem nach den auffälligen Schüssen ist für mich risikofreudiger als die Fahrt mit dem Camper.
Eine mögliche Erklärung wäre diese:
ursprünglich wollte er direkt nach der Tat verschwinden. Da kam ihm ein Geistesblitz, eine Übertötung würde viel mehr die Motive auf das persönliche Umfeld legen als auf ihn. Dazu dauert es auch nicht lange.
Wie der Täter halt so ist hat er sich dann spontan nochmal umentschieden.
Menedemos schrieb:NightSpider schrieb:
Was ist deine Meinung bezüglich Kreditkarte? Eigentlich ärgerlich das keiner der beiden Taxifahrer sie angenommen hat, so hätte man den Täter eventuell leicht auf die Spur kommen können.
Schwierig. Finte des Blonden? Ernstgemeinter Vorschlag des Blonden? Erfindung von XY??

Ich vermute fast Letzteres, aber wir wissen es leider nicht...
Meine Meinung ist hier ganz klar, er wollte die Fremdwährungsakzeptanz erhöhen, einfach weil er wusste das Kreditkarte noch weniger Akzeptanz erfährt. In wie weit 1997 damals ein Kreditkartentrick wie ungedeckte Schecks möglich waren, weiß ich nicht, das könnte auch für ihn eine Option gewesen sein.
Die Frage ist warum, hatte keine DM dabei. Francs hatte er auch wohl zu wenig dabei, da diese nur innerhalb Nürnbergs eingesetzt wurden. Später die Schilling. Französisch/Englisch konnte er wohl nicht glaubwürdig, dass wäre die beste Tarnung gewesen ausländischer Geschäftsmann, insbesondere für die lange Taxifahrt.
SwanBlack schrieb am 03.02.2019:Ich frage mich ob es Zufall sein kann dass sich der vermutliche Täter auf der Rückfahrt ins Hölzl zuerst nach Marquartstein fahren lassen wollte. Ausgerechnet Marquartstein, der Ort an dem die Langendonks offenbar ihre Route änderten und die Deutsche Alpenstraße Richtung Nordosten verließen.
Der Täter hat eine gewisse Intelligenz. Er könnte die Rechnung vom Gasthof Marquartstein aufgefunden haben und weiß das der Taxifahrer sich in Südbayern nicht auskennt. Deswegen sagt er will nach Marquartstein. Tatsächlich fährt er aber nie dorthin und er will auch gar nicht dorthin. Im XY bericht ist ja noch zu hören das Umwege gefahren worden seien. Ob es ihm dabei darum ging, das Ausfahrtsschild auf der A8 zu umfahren? Letztlich war er nachweislich nie dort gewesen, und hier im Thread wurde 80 Seiten nur über Marquartstein diskutiert. Letztlich hat er nur ein Puzzleteil ausgewählt, dass bei der Ermittlungsarbeit bekannt werden würde. Wäre er 10 km vor Litzlwalchen ausgestiegen, wäre das Hölzl vielleicht gar nicht als Tatort entdeckt worden oder nochmal einige Tage später.


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07.02.2019 um 21:47
schluesselbund schrieb:Was aber verwundert ist der Wechsel am HB Nürnberg. Der Täter wusste in Altenfurt schon wo die Reise hingeht. Warum nicht ein Taxi Wechsel in München?
1. Er wollte ursprünglich mit der Bahn von Nürnberg HBF fahren.
2. Wäre es aus Sicht des Täters unklug gewesen eine Spur direkt nach Altenfurt zu legen.
NightSpider schrieb:Mich verwirrt die Aussage von Herrn Horn, dass der Täter zurück an den Tatort ist aber die Hülsen und die Brille nicht finden konnte weil es dunkel war. Um diese Jahreszeit geht um ca. 04:45 die Sonne auf, es kann eigentlich gar nicht mehr dunkel gewesen sein.
Er wusste genau wo die Tat vorher stattgefunden hatte, weshalb er dann auch die Sonnenbrille und die Patronenhülsen gefunden hätte. Schlussfolgernd war er nicht mehr am Tatort, sondern nur dort um in ein Fahrzeug umzusteigen.
NightSpider schrieb:Weiters finde ich es interessant das Profiler Horn die Taxifahrten als Dummheit betrachtet. Ich sehe das anders, es war ein notwendiges Übel. Hätte der Täter eine andere Möglichkeit gehabt, hätte er diese gewählt. Ich schätze in so klug ein, das er sehr wohl wusste auffällig zu sein und das sich die Taxler an ihn erinnern werden. Er hatte aber keine andere Wahl, er hat es ja versucht mit der Bahn zu fahren, aber es fuhren nun mal in der Nacht keine Züge mehr von Nürnberg.
Richtig, er wollte ursprünglich mit der Bahn fahren. Gut möglich dass am Anfang der Taxifahrt selbst noch vorhatte von einem Münchner Bahnhof aus in Richtung Hölzl zu fahren, diesen Plan aber später dann aus Zeitgründen verworfen hat.


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07.02.2019 um 22:21
@Hercule-Poirot

Denkst du die Langendonks hätten das sie in Rosenheim waren im Telefonat aus Siegsdorf der Tochter so erzählt?

@fravd

Betreff Ortskundig des Taxifreundes. Nun Ortskundig im Sinne von genauen Ortskenntnissen als das er da seinen Fluchtweg durch die Häuser hätte machen können glaube ich auch nicht. Der Taxifreund war zumindest nicht das erste mal in Altenfurt. Er kannt die grossen Strassen und wohin sie führten. So war ihm auch dieser Wadparkplatz bekannt. Den er nach der Autobahnausfahrt auch zielbewusst ansteuerte. Zu verstecken oder zu fürchten wie auch immer braucht er sich auf dem Fluchtweg nicht. Warum auch. Zu dem Zeitpunkt wusste niemand was geschehen war.

Die Kenntnis zum besagten Parkplatz war wohl nicht der Grund für die Fahrt in den Raum Nürnberg. Der Taxifreund lies sich erst zum HB Nürenberg fahren. Was ja eigentlich keinen Sinn ergibt. Da ihm das Reiseziel in Altenfurt schon bekannt war. Und genau das aufsuchen des HB Nürnberg war der Grund für die Fahrt nach Altenfurt. Dort kam es zum Terffen mit einer bislang unbekannter Person. Dieser musste er eine Information weiter geben. Allenfals auch denkbar, dass er dieser Person die Tokarev weiter reichte. Auch möglich, dass er mit dieser Person ins Hölzl zurück fahern wollte.


Nun warum hat der Taxifreund keinen Taxi Wechsel in München vorgeneommen. Auch da ist die Antwort simpel. Dazu gab es kein Anlss. Da der Taxifahrer auch die geschehnisse nicht kannte. Und er folglich den Taxifreund nicht als den möglichen Täter ausmachen konnte.

Nun wird hier immer wieder das Argument vorgebracht, damit hätte er den Tatort verraten. Das mag ja auch in einem gewissen Sinne stimmen. Nur aus Sicht des Taxifreundes war ihn das ziehmlich egal. Erstens wusste er um seinen Vorsprung. Bis zum auffinden des Tatortes. Zweitens war ihm auch bewusst, durch seine lange verweildauer nach der Schussabgabe, dass niemand die Polzei angerufen hat. Geschweige von einem Doppelmort Kenntnisse besass. Drittens, somit muss war dem Taxifreund klar, dass es am Tatort keine Zeugensichtung gab. Und letztlich noch die Fragen, warum soll er überhaupt den Tatort verheimlichen? Oder warum soll er unter Zeitdruck gewesen sein? Selbst ein abgestelltes Auto ist doch kein Argument. Zudem müsste das zuerst noch auffallen.

Also aus meiner Sicht war die Flucht aus Altenfurt mit der Taxifahrt ins Hölzl ohne Risiko und wohl überlegt. Auch muss sich der Taxifreund seiner Sache sehr sicher gewesen sein. Das zeigen die Bilder beim Kartenkauf. Da bleibt er seelenruhig im Wagen sitzen.


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07.02.2019 um 22:25
escalade schrieb:Grundsätzlich denke ich, dass schon die bloße Anwesenheit der LDs im ein Dorn im Auge war. Ich denke gar nicht mal, dass jemand von ihnen unbedingt in den Wald ging, sondern vielmehr die Frage wann verschwinden die eine größere Rolle gespielt haben könnte.

Zudem wage ich zu behaupten, dass sein eigentliches Vorhaben nie in der Weise beeinträchtigt war, wie dann später in der Reaktion mit den Zweifachmord. Evtl. ging im einfach die Fantasie durch, dass bei mehrtägigen Campen die Gegend intensiver gefilzt würde etc. Auch das würde natürlich auch auf seine Persönlichkeit hindeuten, sehr risikofreudig und spontan, aber relativ abgeklärt dabei.

Das wurde bislang immer viel zu wenig berücksichtigt, es wurde immer eine konkrete Enteckungsthse aufgestellt wie "die LDs haben Bauer Huber beim XYZ überrascht".
Das finde ich eine äußerst brillante Idee! Dürfte auch @Hercule-Poirot interessieren. So könnte es in der Tat gewesen sein: Die Langendonks hatten (noch) gar nichts entdeckt, aber der Täter musste befürchten, dass sie früher oder später etwas entdecken WÜRDEN, da sie fast genau an der Stelle campierten, an der der Täter etwas deponiert hatte. Er musste, als sie drei Stunden dort "herumlungerten", auch befürchten, dass sie sich dort geradezu häuslich niederlassen, dass sie die Nacht dort verbringen wollten. Das musste aus seiner Sicht unbedingt unterbunden werden.

Auch die Verbringung nach Nürnberg ergibt dadurch natürlich Sinn, war fast zwangsläufig notwendig. Die erschossenen Langendonks hätten zwar nichts mehr entdecken können, dies hätte dann aber mit Sicherheit die Polizei getan, wenn er die Leichen an Ort und Stelle gelassen hätte.

Und eine Fahrt von nur 20 Kilometern oder so hätte wenig gebracht, da immer klar gewesen wäre, dass der Fundort nicht der Tatort war. Die Polizei hätte diesen also intensiv gesucht, auch durch Fahndungsaufrufe in der Lokalpresse. Dabei hätten sich Anwohner in Litzlwalchen und in anderen Dörfern dann an die merkwürdigen Schüsse erinnert. Darauf habe ich ja schon öfters hingewiesen.
escalade schrieb:Französisch/Englisch konnte er wohl nicht glaubwürdig, dass wäre die beste Tarnung gewesen ausländischer Geschäftsmann, insbesondere für die lange Taxifahrt.
Auch dies ist wohl zutreffend.
SwanBlack schrieb:Schlussfolgernd war er nicht mehr am Tatort, sondern nur dort um in ein Fahrzeug umzusteigen.
Ich bin zwar auch der Meinung, dass der Hauptgrund für die Rückkehr sein Fahrzeug war, ich denke aber schon, dass er noch einmal am Tatort war. Immerhin wurde die Einstiegshilfe im Wald versteckt, ich glaube nicht, dass er für so etwas in der Hektik vor der Fahrt nach Nürnberg Zeit hatte. Und um noch einmal auf die Hypothese von @escalade zurückzukommen: Der Täter musste natürlich das, was niemand entdecken durfte, auch entfernen. Da war ja nichts mehr (Auffälliges), als die Polizei zwei Wochen später den Tatort schließlich entdeckte.
Ihr dürft nicht vergessen, dass Projektile, Hülsen, die Sonnenbrille kleine Gegenstände sind, die man - zumal im hohen Gras - nicht ohne Weiteres findet. Eine Sonnenbrille, ja sogar eine Patronenhülse, deuten ohne weiteren Zusammenhang auch nicht zwangsläufig auf ein Verbrechen hin.
fravd schrieb:dem entgegengebrachten argument, dass er sich bei ortskenntnis eher durch die wohnsiedlung geschlagen hätte, als am unbefestigten straßenrand entlang zu schleichen, erwidere ich, dass eine unbekannte person, die sich bemüht unauffällig nachts durch eine ruhige wohngegend bewegt u.u. (zumindest in der eigenwahrnehmung) viel eher gefahr läuft, aufzufallen und von zufälligen zeugen erinnert zu werden. als täter, der auf anonymität und unauffälligkeit bedacht ist, hätte ich auch nicht den weg eingeschlagen, wo evtl. neugierige nachbarn nachts die straße im auge haben könnten (u.a. aus angst vor einbrechern - nachbarschaftswachen i.w.s., zumindest mal ein auge offenhaben, war damals schon keine seltenheit) und ich einheimischen passanten über den weg laufen könnte, die bei einem fremden in der nachbarschaft schon mal gerne genauer hingucken. da wäre u.u. der weg durch die walachei am straßensaum unauffälliger und gefahrloser, zumal man da weder passanten begegnet, noch aus dem schlafzimmerfenster gesehen wird...
Ich kann deine Argumentation durchaus nachvollziehen, als Ortskundiger halte ich sie dennoch für abwegig. Die Gefahr, von aufmerksamen Anwohnern schief angeschaut zu werden, ist zwar gegeben, das ist aber nichts im Vergleich zu der Gefahr, in den Scheinwerferkegel der herannahenden Polizeifahrzeuge zu geraten (und DAS war eine ganz reale Gefahr, denn die eilten ja tatsächlich heran über die besagte Straße und das wusste der Täter auch).


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07.02.2019 um 23:37
SwanBlack schrieb:1. Er wollte ursprünglich mit der Bahn von Nürnberg HBF fahren.
2. Wäre es aus Sicht des Täters unklug gewesen eine Spur direkt nach Altenfurt zu legen.
Verstehe ich nicht richtig. Was willst du damit zu Ausdruck bringen?
SwanBlack schrieb:Schlussfolgernd war er nicht mehr am Tatort, sondern nur dort um in ein Fahrzeug umzusteigen.
Davon gehe ich auch aus. Er hätte genügend Zeit gehabt nach dem Mord die liegen gelassen Gegenstände einzusammeln.

Nur schon die Einstiegshilfe welche etliche Meter im Wald gefunden wurde belegt diese Annahme. Und gleichzeitig kann daraus der Schluss gezogen werden, dass das Hölzl sehr gut nach Spuren abgesucht wurde. Von daher müssten auch Grabspuren auszumachen gewesen sein. War aber offensichtlich nicht der Fall. Nur schon aus dieser und weitern Überlegungen mag ich der Störthese nichts abgewinnen. Scheint mir eher die Unwahrscheinlichste aller Wahrscheinlichkeiten. Und zum Schluss resultiert ein Doppelmord daraus. Einfach unglaublich. Mir fällt da Stumpfsinn ein.

Der Denkfehler fängt schon dort an, dass da irgend welches Gut vergraben war. Welches unbedingt hätte weggebracht werden müssen. Weiter der Verbringer kein Lust hatte abzuwarten bis die Luft rein ist. Oder er die Langendonks erst bemerkte als er sein Gold in den Händen hielt Bzw. die Langendonks genau in Moment beim Verbringer und späteren Mörder auftauchten. Nun verweise ich mal auf die Bildergalerie. Aus dieser ist ersichtlich wo das Wohnmobil stand. Und mit aller Wahrscheinlichkeit auch die Schüsse vielen. Profiler Horn dazu. Der Täter kam von hinten aus dem Wald.
SwanBlack schrieb:Richtig, er wollte ursprünglich mit der Bahn fahren.
Frage an die Bahnfreunde. Gibt es eine zwingenden Gurnd, dass der Taxifreund besser mit der Bahn gefahren wäre. Und falls ja, welchen Vorteil hätte das für den Täter.


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08.02.2019 um 00:57
schluesselbund schrieb:Dort kam es zum Terffen mit einer bislang unbekannter Person. Dieser musste er eine Information weiter geben. Allenfals auch denkbar, dass er dieser Person die Tokarev weiter reichte. Auch möglich, dass er mit dieser Person ins Hölzl zurück fahern wollte.
Bezüglich der Waffe gibt es die Aussage des Taxifahrers der Taxigast hätte auf der Fahrt etwas unter seiner Kleidung versteckt gehalten. Macht ja auch durchaus Sinn aus Sicht des Täters die Waffe weiter mitzuführen.
schluesselbund schrieb:Oder warum soll er unter Zeitdruck gewesen sein? Selbst ein abgestelltes Auto ist doch kein Argument. Zudem müsste das zuerst noch auffallen.
Sobald es hell würde, wäre die Gefahr für den Täter dass sowohl der Tatort (wieder)entdeckt würde als auch das abgestellte Fahrzeug. (mit Ö-Kennzeichen noch auffälliger) Tagsüber dürften selbst im Hölzl ein paar Fußgänger unterwegs sein.
Menedemos schrieb:Das finde ich eine äußerst brillante Idee! Dürfte auch @Hercule-Poirot interessieren. So könnte es in der Tat gewesen sein: Die Langendonks hatten (noch) gar nichts entdeckt, aber der Täter musste befürchten, dass sie früher oder später etwas entdecken WÜRDEN, da sie fast genau an der Stelle campierten, an der der Täter etwas deponiert hatte. Er musste, als sie drei Stunden dort "herumlungerten", auch befürchten, dass sie sich dort geradezu häuslich niederlassen, dass sie die Nacht dort verbringen wollten. Das musste aus seiner Sicht unbedingt unterbunden werden.
Nach den Eindrücken des XY-Beitrages und den sonstigen Informationen gehe ich davon aus dass es zwischen Täter und den Langendonks zu einem etwas andauernden Aufeinandertreffen kam. Die Schüsse müssen daher erst nach einiger Zeit nach einem Streit oder einer Kurzschlussreaktion des Täters gefallen sein. Die Reaktion des Täters weißt darauf hin dass die Tötung der beiden Niederländer weder geplant noch beabsichtigt war.
Menedemos schrieb:Auch die Verbringung nach Nürnberg ergibt dadurch natürlich Sinn, war fast zwangsläufig notwendig. Die erschossenen Langendonks hätten zwar nichts mehr entdecken können, dies hätte dann aber mit Sicherheit die Polizei getan, wenn er die Leichen an Ort und Stelle gelassen hätte.
Wenn man davon ausgeht dass der Täter den Tatort so weit verlegen wollte, dass sich das Verbrechen auch zwischen den Behörden nicht gleich in der näheren Umgebung rumsprechen konnte, dann hat er aus seiner Sicht alles richtig gemacht.

@schluesselbund
In der Bahn ist der Täter weitestgehend anonym unterwegs.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

08.02.2019 um 01:53
SwanBlack schrieb:Bezüglich der Waffe gibt es die Aussage des Taxifahrers der Taxigast hätte auf der Fahrt etwas unter seiner Kleidung versteckt gehalten. Macht ja auch durchaus Sinn aus Sicht des Täters die Waffe weiter mitzuführen.
Nun ja diese Aussage gibt es wohl. Nur der erste Taxifahrer hat sowas nicht bemerkt. Überhaupt sind die Aussagen bezüglich der Wahrnehmung der beiden Taxifahrer sehr unterschiedlich. Eine Tokarev kann ohne weiters auffallen in unter der Kleidung versteckt sein. Also ich messe dem keine Bedeutung zu. Kann auch der künstlerischen Freiheit von XY geschuldet sein. Nach dieser wollte der Taxifreund auch erst nach Marquartstein.

Warum soll das Sinn machen die Waffe nach Nürnberg noch mitzuführen?
SwanBlack schrieb:Sobald es hell würde, wäre die Gefahr für den Täter dass sowohl der Tatort (wieder)entdeckt würde als auch das abgestellte Fahrzeug. (mit Ö-Kennzeichen noch auffälliger) Tagsüber dürften selbst im Hölzl ein paar Fußgänger unterwegs sein.
Also ein Ö besser ein A Kennzeichen im grenznahem Gebiet ist jetzt nicht so auffällig. Zum Hölzl falls das Auto in unmittelbarer Nähe abgestellt war muss man Wissen, dass dort keine Fussgänger vorbei kommen. Und wie gesagt erinnern müssten sich die Zeugen nach 20 Tagen bei der Befragung auch noch können.
SwanBlack schrieb:In der Bahn ist der Täter weitestgehend anonym unterwegs.
Also bei einem so stinkenden und mit schwarzen Fingernägel behafteten Reisenden dürften Blicke gewiss sein. Ich als Schaffner würde sowas Fotografieren.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

08.02.2019 um 18:06
@schluesselbund
Denkst du die Langendonks hätten das sie in Rosenheim waren im Telefonat aus Siegsdorf der Tochter so erzählt?
Ja, davon gehe ich aus. Es ist auch nicht ungewöhnlich, daß man bei einem Anruf aus dem Urlaub u.a. erzählt was man gemacht hat, wo man war und was man die nächsten Tage noch so plant.




@Menedemos
Das finde ich eine äußerst brillante Idee! Dürfte auch @Hercule-Poirot interessieren. So könnte es in der Tat gewesen sein: Die Langendonks hatten (noch) gar nichts entdeckt, aber der Täter musste befürchten, dass sie früher oder später etwas entdecken WÜRDEN, da sie fast genau an der Stelle campierten, an der der Täter etwas deponiert hatte. Er musste, als sie drei Stunden dort "herumlungerten", auch befürchten, dass sie sich dort geradezu häuslich niederlassen, dass sie die Nacht dort verbringen wollten. Das musste aus seiner Sicht unbedingt unterbunden werden.
So ähnlich hatten wir das ja bereits ab hier

Beitrag von HerculePoirot, Seite 40

schon einmal diskutiert, allerdings immer unter der Annahme, daß ihnen wirklich etwas aufgefallen war und sie deshalb ermordet wurden. Nur auf die bloße Möglichkeit hin, daß den Langendonks etwas auffallen könnte, wäre so ein Doppelmord schon eine sehr überzogene Reaktion. Diese Variante würde ich also mit einer entsprechend geringen Wahrscheinlichkeit einordnen.



@SwanBlack
Bezüglich der Waffe gibt es die Aussage des Taxifahrers der Taxigast hätte auf der Fahrt etwas unter seiner Kleidung versteckt gehalten. Macht ja auch durchaus Sinn aus Sicht des Täters die Waffe weiter mitzuführen.
MMn hat der die Waffe quasi zeitgleich mit der Fotoapparat und dem Geld entsorgt. Denn wenn er schon die Befürchtung hatte, daß ihn die holländischen Gulden mit dem Mord in Verbindung bringen könnten, dann wäre die Mordwaffe doch als ein ungleich größeres Risiko einzuschätzen. Die Waffe hat aber möglicherweise nicht einfach weggeworfen sondern mit bloßen Händen vergraben.


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08.02.2019 um 18:43
Hercule-Poirot schrieb:Nur auf die bloße Möglichkeit hin, daß den Langendonks etwas auffallen könnte, wäre so ein Doppelmord schon eine sehr überzogene Reaktion.
Einerseits hast du natürlich Recht. Doch es wäre ein "Doppelmotiv" denkbar: Der Täter fürchtete die Entdeckung seines Depots, einerseits. Andererseits wollte er selbst dorthin (sonst hätte er von den Langendonks ja gar nichts mitgekriegt), die Rentner blockierten den Zugang, stundenlang. In ihm wuchsen Frust und Angst gleichermaßen...


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