Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Rick_Blaine schrieb:Da sind einige Szenarien denkbar. Bis zum Beweis des Gegenteils bleibe ich davon überzeugt, dass die L.s vorher vom Hölzl noch nie gehört hatten. Dass sie dort keine Verabredung oder sonst etwas hatten. Ich denke, sie sind dort entweder selbst ganz zufällig gelandet, oder dorthin von einem "Fahrgast" dirigiert worden. Eventuell ebenfalls zufällig, also dass auch dieser Fahrgast das Hölzl selbst gar nicht kannte sondern irgendeinen Feldweg aussuchte.

Absolut zutreffend. Der Ort eignet sich für keine Verabredung. Weder ist der Ort leicht zu finden, noch kann man dort sicher sein, ungestört zu bleiben. Auch der Täter hat den Ort nicht planmässig gewählt. Letztlich war er einsehbar, d.h. der Täter war auf dem Präsentierteller. Nach Einbruch der Dunkelheit wäre das etwas anderes. Aber so, nein. Dazu dann auch noch mit Schüssen rumzulärmen ist nicht professionell, sondern dumm, zumindest jedoch dreist. Hölzl = Zufall. Langendonks = Zufallsopfer

Ich tu mich eben schwer mit der These, dass der Täter in Marquartstein oder Siegsdorf zufällig zu den Langendonks stiess. Man danach zufällig aus nichtigem Grund ins Hölzl fur. Anbei sich dort die Lage so zugespitzt haben soll, dass ein Doppelmord daraus resultiert. Letztlich soll dann der Täter wieder in Hölzl zurückgekehrt sein, weil er einen Gegenstand verloren hat welchen ihn verraten hätte. So eine Geschichte gehört doch nach Absurdistan.

Auch wenn die Langendonks Kontaktfreudig waren, dass sie aber mit einem fremden so mir nichts dir nichts durch die Gegend gondeln und ihm seine Wünsche noch erfüllen führt dann doch an der Realität vorbei. Noch nicht genug der Unwahrscheinlichkeit. Plötzlich entschliesst sich der freundliche Fremde die Langendonks zu berauben. Als dann der Streit eskalierte sollen sich die Langendonks auch noch heftig gegen den bewaffneten Räuber gewehrt haben.

Weiter, die Wildcamperthese pssiert doch auf der gleichen Logik wie die Raubthese. Letztlich kommt es zum Streit, sich der Naturschützer Guru schon nach 3 stündigem Aufenthalt an einem nichts sagenden Waldrand zu einer Atake entschliesst welche dann mit einem Doppelmord endet.

Aber auch mit der Darstellung von Profiler Horn kann ich nicht viel anfangen. Klar der Täter kommt aus dem Wald und schiesst. Lässt eigentlich zwei Möglichkeiten offen. Psychopath oder Räuber. Psychopath scheint mir noch eher möglich als ein Raub. Ausser die Langendonks hätten wirklich den oft erwähnten grösseren Geldbetrag bei sich gehabt. Anbei stelle ich mir da durchaus einen Betrag von 1o'ooo DM. vor. Nur dann müsste der Täter irgendwie an dieses Wissen gelangt sein. Oder eben Täter und Opfer kannten sich. Wovon ich zum heutigen Zeitpunkt ausgehe. Alles andere bräuchte einfach zu viele Zufälle. Und genau so viele Unwahrscheinlichkeiten.

Es spricht doch einiges dafür, dass sich Täter und Opfer kannten. Die Langendonks waren am Freitag um die Mittagszeit auf Herren Chiemsee. Am Samstag dann verbrachten sie die Mittagszeit in Marquartstein. In dieser Zeit könnte ein erstes Treffen statt gefunden haben. Die Mitnahme der Geige wie diesen grösser Geldbetrag deuten auch auf ein Treffen hin. Letztlich noch die Kehlenschnitte welche aus krimiologischer Sicht darauf weisen, dass sich Täter und Opfer kannten.

Wie ich schon geschreiben habe muss das Verhalten des Täters wie das der Langendonks erklärbar sein. Dass sich die Langendonks wild entschlossen ihre Reis nach Reit im Winkel nicht fortzusetzen dafür spricht nichts. Und noch weniger das Aufsuchen des verlassenen Ortes von ganz Oberbayern. Nähmlich des Hölzl. Den Anruf zur Tochter aus Siegsdorf hätten sie genau so gut in Marquartstein an der Bahnhofstrasse erledigen können.

Für den Täter muss es einen Grund dafür gegeben haben, dass er sich in der Nähe des Hölzl absetzten liess. Da spricht eigentlich nur ein Fahrzeug dafür. Ein grundloses Aufsuchen des Hölzl vom Täter ergibt sich erst recht nicht für jemand dem ein Ortsbezug angedacht wird. Was aber überhaupt erst die Voraussetzung ist, dass diese Stelle jemand kennt. Ein Fremder verirrt sich nicht dorthin.

Ob sich das Hölzl aus strategischer Sicht für einen geplanten Mord eigenet müssen wir eigentlich mit ja beantworten. Nicht nur weil die Tat nicht geklärt ist. Sondern auch weil das Hölzl nur von Norden her gut einsehbar ist. Und da liegt auf Grund des Strassenverlaufs eine erhebliche Distanz. Also Fluchtmöglichkeiten ergeben sich alleweil. Weiter wird dort der Jagt nachgegangen. Was bei Schüssen weniger Aufmerksamkeit erregt.

Nun aber erachte ich sollche Überlegungen als zweit rangig. Da ich nicht von einer geplanten Tat ausgehe. Aber zumindest der Täter mit einer Eskaltion der Situawation rechnete. Warum sonst soll er sich bewaffnet dort aufhalten? Nach obigem Sinn und in der Gesamtheit gesehen, würde ich die Wahl des Hölzl aus Tätersicht als gut beurteilen.

Eine all umfassende Logik aus obigem Gedankengang her zu leiten ohne den Zufall zuhilfe zu nehmen erscheint mir durchaus möglich.
Demnach fand ein bzw ein zweites Treffen von Täter und Opfer statt. Welches schliesslich mit der getrennten Hinfahrten ins Hölzl von Opfer und Täter endet.

Tatmotiv könnten alte Streitigkeiten zwischen Opfer und Täter gewesen sein. Welche die Langendonks beenden wollten. Von daher auch die Mitnahme diese grösseren Geldbetrages wie der Geige. Welche als Präsent gedacht war.

schluesselbund schrieb:Tatmotiv könnten alte Streitigkeiten zwischen Opfer und Täter gewesen sein. Welche die Langendonks beenden wollten. Von daher auch die Mitnahme diese grösseren Geldbetrages wie der Geige. Welche als Präsent gedacht war.

Da verabreden sich also ein holländisches Rentnerehepaar, welches offensichtlich nie zuvor im bayerischen Alpenraum oder Chiemgau gewesen ist, ausgerechnet im abgelegensten und langweiligsten Punkt der ganzen Gegend, im Hölzl bei Litzelwalchen mit einem Täter, der allem Anschein nach ebenfalls nicht dort lebt, um sich dort mit einer alten Geige und der Reisekasse (in allen Aussagen von Polizei und Familie der Opfer ist immer von "Reisekasse" die Rede, nicht von einem separaten Geldbetrag für irgendwelche anderen Dinge) Vergebung für irgendwelchen mutmasslich in Holland ergebenen Streit zu erkaufen?

Der Täter nimmt nun Geige und Kasse an sich, aber er murkst die L.s doch auch noch ab - soviel zur Vergebung - und fährt dann ausgerechnet ins 3 Stunden entfernte Nürnberg, um die Geige dort zu verbrennen und die Reisekasse für eine Taxifahrt zum Tatort zurück auszugeben.

Na ja, mit Verlaub, aber was Absurdistan angeht...

Rick_Blaine schrieb:Der Täter nimmt nun Geige und Kasse an sich, aber er murkst die L.s doch auch noch ab - soviel zur Vergebung - und fährt dann ausgerechnet ins 3 Stunden entfernte Nürnberg, um die Geige dort zu verbrennen und die Reisekasse für eine Taxifahrt zum Tatort zurück auszugeben.

Das mach ja der Zufallstäter genau so. Der kehrt dann noch grundlos ins Hölzl zurück. Geraubt hat er auch nichts. Und die Langendonks fuhren auch Grundlos ins Hölzl.
Einen grundlosen Zufall gibt's gar nicht. Und schon gar nicht bei einem Täter welcher ein solches Nachtatverhalten vorlegt. Oder würdest du das auch Zufall nennen.


An Bord waren keine nennenswerten Wertsachen, außer eventuell einer Geige, deren Wert die beiden anscheinend selbst nicht genau kannten und die sie im bekannten Geigenbauerort Mittenwald schätzen lassen wollten. Auch die Angehörigen und die Polizei können zum Wert der Geige keine Angaben machen.
Sie hatten allerdings laut Polizei (http://www.traunsteiner-tagblatt.de/home_artikel,-20-Jahre-nach-Doppelmord-jagt-Polizei-weiter-den-Taeter-_arid,336702.h... ) "eine größere Reisekasse mit Bargeld in verschiedenen Währungen dabei".

Leider geht der Link nicht mer auf. Aber ich denke ihr wird dieser grösser Geldbetrag genannt. Auch meinet ich dies noch irgendwo gelesen zu haben. Zudem wurde das weiter vorne thematisiert. Und ist mir auch aus andern Foren bekannt. und noch was. Von grössere Reisekasse mit dem was der Taxigast gewechselt hat kann keine Rede sein. Sebst wenn man noch die paar Gulden welche er in Altenfurt wegwarf dazu zählt. Und die Schilling dürften noch aus Besitz des Taxigastes sein. Mit 100% Sicherheit wurde die Taxibestellung micht DM bezahlt. Was eben auf diesen grössern Geldbetrag deutet. Zu diesem grösseren Geldbetrag noch ein Gedanke. Profiler Horn nennt Raub als mögliches Tatmotiv. Weil der Täter Glücksspieler sein könnte. Also gemäss der uns bekannten Reisekasse wird er wohl nicht auf diesen Gedanken gekommen sein.

Nun mag ja die These, dass sich Opfer und Täter kannten auch nicht makellos sein. Wovon ich da nur den kurz Gedanken einstellt. Weiter findet sie dafür in vielen Teilen ein hatbare Erklärung. Ohne Reise ins zufällige Absurdistan.

schluesselbund schrieb:Einen grundlosen Zufall gibt's gar nicht.

Ich denke, dieser Satz böte Gelegenheit einer eingehenden philosophischen Betrachtung. Wenn wir jedoch höhere Mächte
mal außer Betracht lassen, kann ich nicht erkennen, warum sich die Protagonisten hier nicht zufällig getroffen haben sollen. Um ehrlich zu sein, ich treffe die meisten Menschen, mit denen ich nicht verabredet bin, rein zufällig. Es bringt doch nichts zu sagen, dass Täter und Opfer sich nicht zufällig begegnet sein können, nur weil es hier ein Feldweg ist. Ungewöhnlicher erscheint mir da schon eher, dass in der langen Zeit, in der der Camper dort stand niemand vorbeigekommen ist. Wohl Glück für den Täter, dass hier keine Spaziergänger, Radfahrer oder Hundebesitzer ihre Runde machten. Naja obwohl, wäre ja nicht einmal ausgeschlossen, dass dies der Fall war und die Polizei diese Information für sich behält. Zum einen würde die Preisgabe nichts nützen, zum anderen könnte der Zeuge so geschützt werden.

schluesselbund schrieb:Die Mitnahme der Geige wie diesen grösser Geldbetrag deuten auch auf ein Treffen hin.

Ja, ist das so? Also, dass man auf Reisen etwas mehr Geld dabei hat, ist doch völlig normal. Warum eine mitgenommene Geige für ein geplantes Treffen sprechen sollte, erschließt sich mir nicht. Soweit ich das beurteilen kann, haben die meisten Leute die sich treffen, eher keine Geigen dabei.

Warum sich bekannte aus Holland im Chiemgau auf einem Feldweg "aussprechen" sollten und die eine Seite dabei als "Besänftigungsgaben" eine Geige und Geld dabei haben sollte, erschließt sich mir nicht. Dass der Täter die "Opfergabe" dann auch noch verbrennt, wäre ja fast schon okkult.

mattschwarz schrieb:Warum sich bekannte aus Holland im Chiemgau auf einem Feldweg "aussprechen" sollten und die eine Seite dabei als "Besänftigungsgaben" eine Geige und Geld dabei haben sollte, erschließt sich mir nicht. Dass der Täter die "Opfergabe" dann auch noch verbrennt, wäre ja fast schon okkult.

Hmmm... das Thema Okkult gab es noch gar nicht oder? Vielleicht gibt es dem Feuerteufel was abzugewinnen?

Also Geige hin oder her. ich glaube nicht daran das die überhaupt eine Rolle spielte. Und Geld anhand der Spurenlage auch nicht, es sei denn selbst die Kinder der Opfer wussten nichts von den mitgeführten Reichtümern im WoMo.

Aber mal abgesehen davon, hat denn überhaupt mal einer hier gefragt, was denn so tolles dabei gewesen sein könnte, für ein Motiv? Mal ganz abgesehen von meiner "Foto-Theorie" auf die keiner sprechen will? Welchen Wert könnte der Täter noch verfolgt haben, mal abgesehen vom Geld auf das alle geil sind...

Destinova schrieb:Aber mal abgesehen davon, hat denn überhaupt mal einer hier gefragt, was denn so tolles dabei gewesen sein könnte, für ein Motiv? Mal ganz abgesehen von meiner "Foto-Theorie" auf die keiner sprechen will?

Entschuldige bitte, ich habe hier zwar alles gelesen, aber mir ist Deine Fototheorie gerade nicht präsent. Könntest Du diese bitte nochmal kurz ausführen, damit ich mir das Suchen sparen kann? Vielen Dank dafür im Voraus!

Vielleicht wäre es ohnehin mal ganz sinnvoll im Wege eines Brainstorming alle möglichen Theorien in Bezug auf Motiv ohne Wertung der Wahrscheinlickeiten zusammenzutragen und erst dann das Für und Wider abzuwägen. Ich fange mal an:

1. Geld
2. Geige
3. Rache
4. Wohnmobil
5. Menschliche Nähe.
6. Ritual Sekte
7. Psychopath
8. Drogen
9. Kurier

Ich würde mich über weitere Vorschläge freuen.

MfG

10. Vertuschen anderer Straftat(en) , Depot , Waffen, Drogen, diebesgut Versteck ( neulich wurde in einem Wald sogar ein Depot entdeckt mit Tausenden (!) Geklauten pfandflaschen) und gemordet wurde und wird noch immer für sehr wenig..

@latte3 danke.

11. rabiater "Umweltschützer" oder "Hüter des Waldes "
12. Hass auf Holländer bzw. generell Ausländerhass

Schaffen wir bis 20?

13. Verwechslung

14. Und jetzt wird es ganz hart und theoretisch :Notwehr

15. Reine mordlust aus einer sehr schlechten Laune heraus, danach berafft sich der Täter allmählich, er hat Ahnung von einigen seiner Nachtat Tätigkeiten, aber eben auch viel Glück. Er muss nicht zwingend schon jahrelang kriminelle Erfahrung aufm Buckel haben..

16. Auftrag. Kein eigenes Motiv.

Es ist eben doch bedenklich, dass der Täter anscheinend das Feuer direkt auf die Ls eröffnet hat. Nicht mal zuerst den Reifen platt oder den Rückspiegel am Camper , so als Warnung, seht her is echte Knarre...
Hat er also von Anfang an gewusst, dass er den Camperwagen noch braucht?
Jedoch trafen wohl auch nicht alle Kugeln die Opfer?!?und auch kein fehlschuss schlug im Camper ein...?!?
Da stellt sich die Frage, wurde überhaupt in unmittelbarer Nähe des Wagens geschossen?

latte3 schrieb:Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau
heute um 20:35
Es ist eben doch bedenklich, dass der Täter anscheinend das Feuer direkt auf die Ls eröffnet hat. Nicht mal zuerst den Reifen platt oder den Rückspiegel am Camper , so als Warnung, seht her is echte Knarre...
Hat er also von Anfang an gewusst, dass er den Camperwagen noch braucht?
Jedoch trafen wohl auch nicht alle Kugeln die Opfer?!?und auch kein fehlschuss schlug im Camper ein...?!?
Da stellt sich die Frage, wurde überhaupt in unmittelbarer Nähe des Wagens geschossen?

Gute Idee, ich nehme das mal als Nummer 17: Schaffung eines anderen Tatorts.

18. Möglichkeit eine geplante Straftat durchführen zu können. (Variante des Vertuschen)

Meiner Meinung wurde der Täter bei einer geplanten Straftat gestört, die womöglich eine hohe Beute versprach.

Vielleicht der Überfall auf den Juwelier?

Klingt abenteuerlich aber lässt sich evtl. verbessern.

19. Eine Art Abschlussprüfung zur Aufnahme in eine kriminelle Bande. Mit dem Morden ist die Prüfung noch nicht vorbei. ..

Basti1212 schrieb:18. Möglichkeit eine geplante Straftat durchführen zu können. (Variante des Vertuschen)

latte3 schrieb:19. Eine Art Abschlussprüfung zur Aufnahme in eine kriminelle Bande. Mit dem Morden ist die Prüfung noch nicht vorbei. ..

Super. 2 neue richtig gute Ideen! Vorbereitungshandlung und Mutprobe.

Da geht noch was. Neue Ideen, bevor wir das bewerten?

20. Unfall mit Panik als Folge.

latte3 schrieb:20. Unfall mit Panik als Folge.

Klasse. Könntest Du noch etwas ausführen, welche Art von Unfall Du Dir da vorstellen kannst?

Wunderbar, welche auch ganz neuen Ideen da zusammenkommen, wenn man hier mal alle Denkverbote aussen vor lässt. Vielleicht ist man damit weit näher dran, als wenn man stur die naheliegenden Ideen wie Raub in allen Fazetten durchkaut. Ich meine, @latte3 und @Basti1212 bringen da einen ganz frischen und neuen Input, danke dafür!