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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

29.01.2019 um 22:54
Hercule-Poirot schrieb: Demnach waren sie vorher auch noch in Rosenheim und sind von dort entweder direkt zum Chiemsee gefahren oder (mMn wahrscheinlicher) haben einen Umweg über die Deutsche Alpenstrasse in Kauf genommen.
Ich vermute, sie haben zuvor mindestens 3 Tage nicht mit den Töchtern telefoniert und deswegen erwähnt man Etappen der letzten Tage ( Rosenheim).
Glaube nicht, dass sie am Tag der Tat noch in Rosenheim waren. Wahrscheinlich auch nicht am Tag zuvor.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

29.01.2019 um 23:31
schluesselbund schrieb:Wenn man konsequent ist, und unter Verwendung aller uns bekannten Daten, dürften die Langendonks gar nie im Hölzl gewesen sein. Von daher logisch, hat sich die Tat nicht im Hölzl ereignet.
Ach ja? Warum dürften die Langendonks da nie gewesen sein?
schluesselbund schrieb:Nun schieben wir mal das Telefonat nach Marquartsein an die Bahnhofstrasse.
Wieso sollten wir das tun? Es wurde doch ermittelt, von woaus telefoniert wurde.
schluesselbund schrieb:Aber aus meiner Sicht auch vorstellbar, dass die Langendonks Tod im Hölzl ankamen. Eventuell das Wohnmobil gar nie im Hölzl war
Also der Camper war nie im Hölzl? Sapperlott. Gibt es Deiner Ansicht nach irgendetwas in der bekannten Berichterstattung was man als zutreffend annehmen kann? Wurde Deiner Meinung nach auch die Taxifahrt von Nürnberg erfunden? Gab es jemals ein Ehepaar Langendonk?
schluesselbund schrieb:Aus kriminalistischer Sicht ist natürlich das Hölzl der Tatort. Er gibt sich aus den vorgefunden Spuren. Ob aber die forentischen Auswerdungen hinreichen um das Hölzl als gesicherten Tatort anzunehmen, da bin ich mir gar nicht so sicher.
Die Leichen wurden also ohne den Camper ins Hölzl verbracht. Dann später irgendwie wieder abgeholt nach Nürnberg gebracht, wieder in den Camper gelegt und dann angezündet? Klingt plausibel.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

30.01.2019 um 00:38
mattschwarz schrieb:Ach ja? Warum dürften die Langendonks da nie gewesen sein?
Zieht man in Betracht, dass sie nach Marquartstein gefahren sind, können sie unmöglich im angegeben Zeitfenster im Hölzl gewesen sein.
Das wäre nichts als Konsequent. Aber selbst wenn sie von Marquartstein mit zwischen Stopp zum Telefonieren ins Hölzel gefahren wären dürft das Zeitfenster sehr knapp gewesen sein. Da sprechen zwei Gründe dafür. Die Umfahrung Traunstein gabe es nicht. Und wenn schon in Siegsdorf telefoniert wird dauert das schnell mal 15-20Minuten.
mattschwarz schrieb:Wieso sollten wir das tun? Es wurde doch ermittelt, von woaus telefoniert wurde.
Ob das ermittelt wurde bin ich mir nicht sicher. Bei XY wurde sowas nicht genannt. Sonst hätte man den Filmbeitrag anders gestaltet. Weiter wie ich oben schon erwähnt habe, das Zeitfenster ergibt sich nicht. Und warum wird dies erst 20Jahre später so berichtet?
mattschwarz schrieb:Deiner Meinung nach auch die Taxifahrt von Nürnberg erfunden?
Sapperlott, was für ein wirrer Gedanke. Da ist meiner noch gar nichts dagegen. Ja es ist richtig, das Wohnmobil könnt nie im Hölzl gestanden haben.
mattschwarz schrieb:Die Leichen wurden also ohne den Camper ins Hölzl verbracht.
Wie kann man nur auf einen solchen Gedanken kommen. Bitte um Klärung. Verstehen würde ich den noch, als der Camper ohne Leichen im Hölzl gesichtet worden wäre. Und man diese später wieder abholte. Nach Nürnberg fuhr. Und so den Camper in Brand steckte.

Aber auch denkbar, da ich von keiner Zeugensichtung im Hölzl ausgehe, dass der Schiesswütig mit einem anderen Fahrzeug ins Hölzl gelangte.

Also wenn man so will zwei Tatorte. Gleich zwei Täter.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

30.01.2019 um 03:16
@Menedemos
@mattschwarz

Interessante Gedanken. Ich bin inzwischen auch selbst dem vorgeschlagenen Szenario von @mattschwarz nahe gekommen.

Mir ist nicht ganz klar, wieso die L.s in Siegsdorf gelandet sind, wenn sie doch nach Reit im Winkl wollten. Ich verlasse mich da sowohl auf die Identifizierung durch die Kellnerin in Marquartstein als auch diese Angabe, wohin sie wollten. Denn das passt auch zu allem anderen, was wir von der Reise wissen.

Eine Möglichkeit sehe ich in der Tatsache, dass der Gasthof in Marquartstein nicht direkt an der Hauptstrasse lag. Vielleicht bog Mr. L. hier wirklich falsch ab und landete irgendwie wieder im Norden und fuhr dann eben weiter nach Siegsdorf.

Hier wurde telefoniert. Sorglos. Die L.s würden schon irgendwie wieder in die richtige Richtung zurückfinden und abends in den Alpen campieren. Davon waren sie wahrscheinlich überzeugt.

Und hier kann nun tatsächlich etwas stattgefunden haben in der Richtung, die @mattschwarz beschreibt: ein freundlicher Zeitgenosse, der sich anbietet den richtigen Weg zu weisen, und gleichzeitig sowieso eine Mitfahrgelegenheit braucht... Man lässt ihn einsteigen, und auf geht's.

Nur, anstatt in Richtung Alpen weist er den Weg nach Norden, in Richtung Traunstein. Die ersten Kilometer fällt das den L.s womöglich gar nicht auf. Aber vielleicht inspiziert Mr. L. inzwischen mal die Landkarte, bemerkt, dass der Weg ganz woanders hinführt, wird misstrauisch oder entscheidet sich gar, den merkwürdigen Lotsen loswerden zu wollen - und dieser lässt dann die Katze aus dem Sack und zeigt seine Pistole. Und das ist am oder kurz vor dem Hölzl. Es kommt zu einer Konfrontation.

Vielleicht war die Einfahrt zum Hölzl noch einvernehmlich: der nächste passende Ort, den Mitfahrer loszuwerden und zu wenden. Vielleicht haben die L.s gedacht, fein, den sind wir los, machen kurz noch eine Rast und fahren dann nach Süden zurück. Und dann kam der Fahrgast wieder.

So wäre das Hölzl zwar zufällig gefunden worden, aber die Route nach Norden nicht von den L.s geplant gewesen.

An einen wie auch immer gearteten Treffpunkt mit irgendwelchen Auftragskillern glaube ich nicht.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

30.01.2019 um 05:12
Da stehen also Herr und Frau Langendonk bei der Telefonkabiene. Da kommt auch schon das sympathische Phantom. Ach sie mir ist was dummes passiert. Leider stehe nun mittellos da. Und müsst dringend weiter. Oh machen wir doch gerne für sie. Wir haben uns auch verfahren. Ja und schön, dass sie uns das Chiemgau zeigen wollen. Sehr sympathisch. Nicht war Harry. Sodann geht es Richtung Traunstein. Ganz geschickt weist das Phantom den Weg zum Hölzl. Ja sie Herr Phantom ganz schön nett hier. Sie wollen uns doch nicht schon verlassen? Kommt gar nicht in Frage! Zuerst geniessen wir noch Kaffee und Kuchen. Das war dann doch dem Phantom zu viel. Der Streit beginnt. Er will zuerst Kuchen und dann Kaffee. Da zückt er auch schon die Waffe. Schnell fallen die tödlichen Schüsse. Was für ein Kuchenmesser. Da schneide ich doch gleich noch die Kehlen durch.

Nun ja. Wer sowas glaubt ist selber Schuld.

Aber eines bewundere ich. Die blühende Phantasie von @mattschwarz. Die schlägt jeden Märchen erzähler.

Aber nun zur hundert Punktefrage. Wieso kehrt das sypmathische Phantom wieder ins Hölzl zurück? Es hatt ja dort kein Fahrzeug stehen.


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30.01.2019 um 12:30
@Rick_Blaine
Ich finde, es gibt einen ganz banalen Grund, warum die Langendonks nicht spontan den Weg ins Hölzl reingefahren sein können: man sieht diesen unbefestigten Weg von Süden, also Siegsdorf kommend gar nicht. Da ist der Wald davor. Man sieht ihn, wenn man auf gleicher Höhe ist oder vielleicht kurz davor. Aber dann kann man nicht mehr abbiegen, und schon gar nicht nach links. Ich kenne jetzt das Verkehrsaufkommen dort nicht, aber es ist immerhin eine Bundesstraße und die Gegend nicht steil, da fährt auch ein Wohnmobil so seine 80km/h.
Es gibt also zwei Möglichkeiten: entweder wollten die Langendonks (oder meinetwegen ein Mitfahrer) gezielt ins Hölzl, oder sie kamen von Norden. Letzteres kann man wohl nahezu ausschließen.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

30.01.2019 um 13:16
schluesselbund schrieb:Aber nun zur hundert Punktefrage. Wieso kehrt das sypmathische Phantom wieder ins Hölzl zurück? Es hatt ja dort kein Fahrzeug stehen.
Und eine weitere Frage wäre: "Und wie ist das Phantom dann wieder von dort weggekommen?"


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

30.01.2019 um 19:05
@latte3
Glaube nicht, dass sie am Tag der Tat noch in Rosenheim waren. Wahrscheinlich auch nicht am Tag zuvor.
Das denke ich auch nicht. Hier mal eine Karte wie ich mir die Reiseroute der Langendonks von Bayrischzell bis Litzlwalchen (176 km) vorstelle. Grün markiert die Route mit dem Wohnmobil, rot markiert die Überfahrt nach Herrenchiemsee.

2aff4be8ea47 bayernatlas.de-1


@Tritonus
Ich finde, es gibt einen ganz banalen Grund, warum die Langendonks nicht spontan den Weg ins Hölzl reingefahren sein können: man sieht diesen unbefestigten Weg von Süden, also Siegsdorf kommend gar nicht.
Das hatten wir vor langer Zeit hier mal überlegt und ich glaube @Menedemos brachte den Gedanken ein, daß sie die Einfahrt zunächst tatsächlich übersehen haben, danach aber erkannten, daß dieser Waldrand genau das war was sie suchten und bei nächster Gelegenheit wendeten und dann von Norden kommend die Einfahrt befuhren. Ähnlich ist sicher den meisten schon mal passiert.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

30.01.2019 um 19:48
@Hercule-Poirot
Ich schätze die Insel Herrenchiemsee wird in der Regel mit dem Schiff über die Chiemseebahn ab Prien am Chiemsee angefahren.

Wenn man annimmt dass die Langendonks ungefähr um 14 Uhr Marquartstein verließen und um etwa 15 Uhr am Hölzl ankamen, dann dauert der Weg über Reit im Winkl, Ruhpolding, Siegsdorf bis nach Litzwalchen selbst ohne das Telefongespräch zu lange. Ich bin der Meinung dass die Niederländer Marquartstein in Richtung Norden verließen und in Staudach-Egerndach nach Siegsdorf abbogen.

@Hercule-Poirot
Wenn du im Besitz des Vox-Beitrags bist, wäre es dann möglich diesen hier im Forum zu veröffentlichen?


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

30.01.2019 um 20:08
@SwanBlack
Ich schätze die Insel Herrenchiemsee wird in der Regel mit dem Schiff über die Chiemseebahn ab Prien am Chiemsee angefahren.
Das gilt wahrscheinlich für die Mehrheit der Besucher. Falls sich die Langendonks aber bereits in Rosenheim für den Campingplatz in Übersee direkt am Chiemsee entschieden haben sollten, wäre der Umweg über Prien nicht sinnvoll bzw. würde einen weiteren (unnötigen) Abstecher von der Deutschen Alpenstrasse notwendig machen.

Den Vox Beitrag hatte ich lange Zeit auf der Festplatte, er ist aber wohl zwischenzeitlich einer notwendigen Aufräumaktion zum Opfer gefallen, zumindest finde ich ihn nicht mehr.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

30.01.2019 um 23:44
Ich kann mir durchaus vorstellen, dass die Langendonks in Rosenheim Campten. Eventuell nur eine Nacht. Für Camper Touristen dürfte Rosenheim nicht der Anziehungspunkt sein. Danach fuhren sie nach Prien weiter. Unterwegs könnten sie auch nach Hause telefoniert haben.

https://stellplatz.info/reisemobilstellplatz/chiemsee

Kurz vor der Mittagszeit wurden sie auch in Prien gesehen. Soviel ich noch auf dem Schirm habe. Von daher würde ich auch meinen, dass sie mit dem Schiff über die Chiemseebahn nach Herrenchiemsee gelangten. Vermutlich haben sie schon in Übersee die Nacht auf einem Stellplatz verbracht. Würde so auch gut zur Weiterfahrt nach Marquartstein passen.

https://www.wowa-stellplatz.de/products/caravan-stellplatz-d-8-3236-ubersee-am-chiemsee-bayern-deutschland/

www.uebersee.com/caravan-stellplatz-schmid1

@Tritonus

Es ist zweifellos richtig, dass die Einfahrt zum Hölzl von Siegsdorf aus auf der 304 als Ortsunkundiger überfahren wird. Eher als nicht, gar nicht Wahrgenommen wird. Nun was macht man da. Weiter fahren bis zur Kreuzung 304 - St2096. Diese eignet sich jedoch sehr schlecht zum Umkehren. Zu dieser Zeit gab es keinen Kreisverkehr. Die nächste Möglichkeit wäre dann in Matzing. Gleich zu Ortsbeginn.

Nun ob man da noch umkehrt, was wohl im Fall Langendonk zutrifft, da bin ich mir sicher, dürft das nur für eine Rast nicht der Fall gewesen sein. Ausser es gibt einen Grund das Hölzl aufzusuchen.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

31.01.2019 um 17:00
Hallo,
den Fall verfolge ich jetzt auch schon ein paar Jahre lang und habe mir mittlerweile fast schon alles hier im Forum dazu durchgelesen.
Eine Frage die ich hier schon oft gelesen habe ist, warum haben die L. ausgerechnet in Siegsdorf in der Bahnhstraße angehalten und telefoniert. Ich habe mir das mal auf Google-Maps angeschaut, es gibt direkt an der Ecke Haupt-/Bahnhofstraße ein Auktionshaus. Wissen die Ortsansässigen hier im Forum, ob es dieses auch schon 1997 gegeben hat? Vielleicht wurde den L. dieses Auktionshaus empfohlen, um eine weitere Expertise zu ihrer Geige zu erhalten. Angenommen Sie haben am Samstagnachmittag hier jemanden angetroffen, vielleicht wurde ihnen eine Veranstaltung in unmittelbarer Umgebung, z.B. in Schloss Pertenstein, empfohlen. Vielleicht war hier sogar das erste Zusammentreffen zwischen Täter und Opfer?Auktionshaus

Ich glaube zwar nicht, dass die Geige der Grund für den Mord war. Sie hat aber zumindest einen gewissen Einfluss auf die Reiserute gehabt.


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31.01.2019 um 17:22
rottal76 schrieb:Eine Frage die ich hier schon oft gelesen habe ist, warum haben die L. ausgerechnet in Siegsdorf in der Bahnhstraße angehalten und telefoniert.
Sie haben halt da telefoniert, wo eine Telefonzelle war. Die größere Frage ist (und das wurde auch schon oft besprochen...), warum sie von Siegsdorf so weit nach Norden gefahren sind. Das können sie eigentlich nicht ohne Grund gemacht haben, irgendwas wird da irgendwo schon gewesen sein, wo sie hin wollten. Hab das Gefühl, dass da der Schlüssel zu allem liegt. Um einfach nur so ins Blaue hineinzufahren, dafür ist die Gegend eigentlich zu belanglos.
Es heißt ja immer, sie hätten die Geige in Mittenwald schätzen lassen. Leider erfährt man da von polizeilicher Seite aus überhaupt nichts. Eine Möglichkeit wäre, dass ihnen in Mittenwald jemand vermittelt wurde, an den sie die Geige hätten verkaufen können, und sie waren nun auf dem Weg dahin. Der Mord hat aber mit der Geige nichts zu tun, sonst wäre sie ja weg gewesen.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

31.01.2019 um 17:24
rottal76 schrieb:Ich glaube zwar nicht, dass die Geige der Grund für den Mord war. Sie hat aber zumindest einen gewissen Einfluss auf die Reiserute gehabt.
Ja, genau das meine ich auch.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

03.02.2019 um 00:44
Hallo, ich lese schon seit sehr langer Zeit still mit und würde meine Gedanken mit einbringen in die Diskussion.

Ein Grund wieso den Täter bis heute niemand zu kennen scheind, wäre vielleicht das der Täter die 2 Stunden nach dem Mord dazu nutzte, sich eine Perücke bzw. den Anzug von zuhause abholte und somit ihn niemand mit dem Phantombild identifizieren konnte. Das müsste auch gleichzeitig bedeuten der Täter wohnt relativ "nah" in Tatortnähe


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

03.02.2019 um 03:20
Ich frage mich ob es Zufall sein kann dass sich der vermutliche Täter auf der Rückfahrt ins Hölzl zuerst nach Marquartstein fahren lassen wollte. Ausgerechnet Marquartstein, der Ort an dem die Langendonks offenbar ihre Route änderten und die Deutsche Alpenstraße Richtung Nordosten verließen.

Wir haben einen Täter, der vermutlich aus Österreich kommt, der sich zwar in Deutschland kaum auskennt, aber einen gewissen Bezug zur Gegend rund um das Hölzl hat und dazu auch den Namen des kleinen Ortes Marquartstein kennt.
Hat er die beiden Niederländer etwa in Marquartstein (oder erst in Siegsdorf) getroffen?

Der Täter kannte die Gegend, war aber nicht dort scheinbar nicht verwurzelt oder bekannt. Ich vermute er hat sich nach der Tat nach Österreich oder nach Jugoslawien abgesetzt und konnte aufgrund einer möglichen Maskierung bis heute unerkannt bleiben. Wobei sowohl die Tatwaffe als auch der gesuchte Bulgare auf eine gewisse Beziehung des Täters nach Osteuropa hindeuten.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

03.02.2019 um 03:30
rottal76 schrieb:Eine Frage die ich hier schon oft gelesen habe ist, warum haben die L. ausgerechnet in Siegsdorf in der Bahnhstraße angehalten und telefoniert. Ich habe mir das mal auf Google-Maps angeschaut, es gibt direkt an der Ecke Haupt-/Bahnhofstraße ein Auktionshaus. Wissen die Ortsansässigen hier im Forum, ob es dieses auch schon 1997 gegeben hat? Vielleicht wurde den L. dieses Auktionshaus empfohlen, um eine weitere Expertise zu ihrer Geige zu erhalten. Angenommen Sie haben am Samstagnachmittag hier jemanden angetroffen, vielleicht wurde ihnen eine Veranstaltung in unmittelbarer Umgebung, z.B. in Schloss Pertenstein, empfohlen. Vielleicht war hier sogar das erste Zusammentreffen zwischen Täter und Opfer?Auktionshaus
Finde ich sehr interessant. Ein Auktionshaus sehr nahe an der Bahnhofsstraße in Siegsdorf.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

03.02.2019 um 15:09
Cavo93 schrieb:Ein Grund wieso den Täter bis heute niemand zu kennen scheind, wäre vielleicht das der Täter die 2 Stunden nach dem Mord dazu nutzte, sich eine Perücke bzw. den Anzug von zuhause abholte und somit ihn niemand mit dem Phantombild identifizieren konnte. Das müsste auch gleichzeitig bedeuten der Täter wohnt relativ "nah" in Tatortnähe
Das würde schon bedeuten, dass er nah am Tatort wohnt, oder dort zu tun hat.
Andererseits, wieso geht bzw fährt er nach Hause eine Maskierung holen, wenn er doch schon damit rechnen muss, dass inzwischen jemand die Tat entdeckt hat? Da kann so oder so jederzeit jemand vorbei spazieren.
SwanBlack schrieb:Ich frage mich ob es Zufall sein kann dass sich der vermutliche Täter auf der Rückfahrt ins Hölzl zuerst nach Marquartstein fahren lassen wollte. Ausgerechnet Marquartstein, der Ort an dem die Langendonks offenbar ihre Route änderten und die Deutsche Alpenstraße Richtung Nordosten verließen
Ist eine gute Frage.
Leider bin ich aber nicht davon überzeugt, dass er dem Taxifahrer tatsächlich marquartstein genannt hat. Es wurde so bei Aktenzeichen xy gespielt, aber für ganz gesichert halte ich es nicht.
Wobei es aber diese seltsame reiseroute der Ls, -beeinflusst durch den Täter, erklären würde.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

06.02.2019 um 18:15
Erstmal ein nettes „Hallo“ an alle,

ich lese schon relativ lange mit und habe mich entschlossen in die Diskussion einzusteigen.
Ich bitte vorweg mir meine Ansichten und Meinungen zu zugestehen, ich tue das umgekehrt auch und respektiere alle Ansichten und Meinungen.

Ich habe mich längere Zeit mit dem Fall auseinander gesetzt und bin für mich zu einer Variante gekommen, dir für mich stimmig ist. Natürlich sind alles nur Vermutungen und Spekulationen, möchte auch gerne erklären warum ich manches anders sehe.
Leider werden wir den Fall hier nicht klären können, was sehr bedauerlich ist, jedoch denke ich das man die Möglichkeit zu diskutieren und unterschiedliche Blickpunkte zu erfassen nützen sollte.

Nun, wie wir alle wissen haben wir es hier mit einen äußerst ungewöhnlichen Fall zu tun, der so davor und danach nie wieder vergleichbar vorgefallen ist.
Wenn hier schon etwas erwähnt oder behandelt wurde entschuldige ich mich, ich habe nicht alle 400 Seiten im Kopf.
Erstmal vielen Dank an den oder die Ersteller von "Themen-Wiki: Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau" ich finde das genial und sehr übersichtlich zusammen gefasst. Es war mir sehr hilfreich und dienlich für meine Theorie.

Ich weiß nicht ob jemand schon mal nach recherchiert hat, ich fand nirgends geschrieben an welchen Tag dies 1997 geschehen ist. Der 7. Juni war ein Samstag, der 8. Juni folglich ein Sonntag. Ich finde das nicht unwesentlich, es ergibt für mich durchaus Sinn das die Tat an einen WE passiert ist.
Möchte mit dem 7. Juni beginnen. Ich finde den Reiseverlauf bis dahin nicht auffällig. Am 07.06. von Übersee nach Marquatstein, wo die LDs Mittagspause hielten, das finde ich nicht ungewöhnlich. Als Endziel wird ja Königssee oder Raum Königssee spekuliert. Ich vermute das die LDs nicht so ganz entschlossen waren wie den die Reise genau weiter gehen sollte. Möglich das sie beim Essen sich darüber unterhalten haben und die Option Reit im Winkel und von dort weiter nach Bad Reichenhall oder gar weiter in den Raum Salzburg zu fahren oder eben nach Berchtesgarden. Wie wir wissen fuhren sie aber nicht nach Reit, sondern nach Siegsdorf. Für mich nicht ungewöhnlich oder auffällig da sie sich offensichtlich doch für eine andere Route entschlossen haben. Ich gehe nämlich davon aus das sie im Raum Chiemsee bleiben wollten. Darum macht es für mich Sinn das sie weiter nach Traunstein und dann auf die 304er gefahren sind.
Wenn man sich jetzt interessehalber ansieht wo die 304er hinführt, kann ich mir weiters vorstellen das sie eventuell nach Wasserburg am Inn und dann weiter nach München wollten.
Von daher es ist für mich in keinster Weise eigenartig das sie sich dann doch für eine andere Reiseroute entschlossen haben, da so bereits langsam aber sicher der Rückweg eingeschlagen wurde.
Ich muss fairerweise dazusagen, ich kennen den Raum Chiemsee nur ein wenig, bin aber nicht wirklich ortskundig, ich habe mir Google Maps zur Hilfe genommen.
Wenn ich mich soweit auf die Zeitangaben verlassen darf, ist ca. 1 Stunde später die Ankunft beim Hölzl in Ordnung. Und bestimmt zur Überraschung einiger hier, finde ich diesen Platz wo sie sich zuletzt aufgehalten haben nicht besonders ungewöhnlich, ich möchte auch gerne erklären warum.
Ich gebe zu, eine Stunde zuvor hielten sie Mittagspause und eine Stunde später machten sie bereits die nächste Rast. Das kann man mitunter schon als merkwürdig ansehen, jedoch habe ich für mich eine Erklärung gefunden. In Anbetracht dessen, dass ein paar Stunden später ein äußerst dramatisches Ereignis geschehen wird, kann ich mir vorstellen das einer der beiden ein komisches Gefühl begleitet hat, ein Unwohlsein, eine Beklemmung, wie eine Art Vorahnung es könnte etwas geschehen, vielleicht ein Unfall, ohne natürlich dieses eigenartige Gefühl deuten und erklären zu können. Vielleicht haben sie es auch als Übermüdung gedeutet, es scheint ja ein relativ warmer Tag gewesen zu sein, die letzten Tage waren sie doch zügig unterwegs, und in dem Alter darf man außerdem schon mal eine Ermüdung oder Übermüdung verspüren. Also entschlossen sie sich spontan bei der nächsten besten Gelegenheit einfach noch mal eine Pause einzulegen.
Schaut man sich Maps ein wenig an, so ist nach Traunstein das Hölzl die erste beste Gelegenheit für eine Rast, noch dazu mit den Bäumen als Schattenspender. Ich weiß schon, ich habe das gelesen mit von Süden und Norden kommen und nicht wirklich erkennen können, das ist mir alles bewusst. Eventuell haben sie aber kurz danach umgedreht als sie den kleinen Wald erblickt haben, oder aber sie sind sogar über Litzlwalchen hin gelangt. Man darf mich hier gerne korrigieren, da ich natürlich den Straßenverlauf von vor über 20 Jahren nicht kenne. Aber zu mindestens das sie umgedreht haben könnten, kann ich mir vorstellen.

Ich gehe weiter davon aus das sie dort nicht nur Kaffee getrunken, sondern eventuell ein wenig geschlafen haben, was die Dauer von 3 Stunden erklären könnte und sich über den weiteren Verlauf der Route unterhalten haben. Hier würde mich interessieren, und das können vielleicht ortskundige beantworten, wo denn damals im Umkreis bzw. die 304er weiter entlang die nächsten Campingmöglichkeiten bestanden, ich finde das durchaus interessant und relevant.
Ich für mich schließe also aus das sie den Täter vorher begegnet sind, ich schließe aus das sie den Täter per Anhalter mitgenommen haben, weiters schließe ich erst recht aus das das Hölzl als Treffpunkt gedient hat. Warum hätten sie 2 oder sogar 3 Stunden auf jemanden warten sollen? Ergibt für mich insofern keinen Sinn, weil ich die beiden Herrschaften als Lebenserfahren, besonnen, vernünftig und überlegt halte. In keinster Weise gut- oder leichtgläubig. Wenn sie tatsächlich eine Reisekasse mitgeführt haben, haben sie bestimmt niemanden davon erzählt, das würde kein vernünftiger Mensch tun.
Die Geige habe ich für mich übrigens überhaupt als Tatgrund ausgeschlossen, mir ist klar das schon Menschen für weniger getötet wurden, aber Bayern ist nicht Lateinamerika oder Mexiko oder wo auch immer. Niemand würde so eine Tat wegen einer nicht besonders wertvollen Geige, nach meiner bescheidenen Einschätzung nach, begehen. Ergibt einfach keinen Sinn für mich. Zumal die Geige im Womo vorgefunden wurde. Scheidet daher für mich als Grund aus.

Ich habe nun folgende Vermutung: Jeder von uns hat schon mal spontan eine Entscheidung getroffen, ohne besonderen tieferen Grund. Genau das kann ich mir hier vorstellen warum die LDs beim Hölzl eine Rast eingelegt haben. Nicht weil sie verabredet waren oder jemanden mitgenommen haben, sondern aus den von mir oben vermuteten Gründen. Und jetzt komm ich auf den Punkt: Eine spontane Entscheidung hat leider Gottes die LDs zur falschen Zeit zum falschen Ort geführt. Ganz banal, aber mit einer großen Auswirkung.
Und jetzt komm ich zum Täter. Dummerweise war der Täter zur selben Zeit am selben Ort. Nur was hat er dort gewollt? Auch hierfür habe ich eine für mich stimmige Erklärung: Ich vermute das der Täter im Hölzl entweder etwas eingegraben, vergraben, versteckt, ausgegraben oder was auch immer getan hat. Er hat etwas für ihn besonders wichtiges vorgehabt. Wenn jetzt jemand fragt „Und das im Hölzl?“. Ja genau dort, weil dort niemand etwas suchen oder vermuten würde. Ich möchte gar nicht wissen was in all den Wäldern ob klein oder groß zu finden wäre, sind es doch meist Pilze- oder Beerensammler, Spaziergänger, Jogger die die meisten Funde machen wie alte Kriegsrelikte oder eben auch Leichen. Nein, ich denke nicht das der Täter eine Leiche vergraben hat, ich denke an andere Möglichkeiten wie Wertsachen, Geld, Drogen, Waffen oder was auch immer.
Gut möglich das die LDs nach beinahe 3 Stunden aufbrechen wollten, Herr LD ein Stück in den Wald austreten ging bevor sie weiterfahren wollten. Möglich das er etwas gesehen oder gehört hat, wobei das nicht mal zwingend sein musste, ich denke es hat schon genügt das der Täter etwas bemerkte, sich dadurch beobachtet und gestört gefühlt hat. Und ich betone noch einmal, es muss für den Täter etwas äußerst wichtiges gewesen sein, so wichtig das er sich entschlossen hat sofort zu reagieren und in dem Fall beide zu erschießen. Auch kann ich mir die Übertötung erklären, nicht weil der Täter und die Opfer einen persönlichen Kontakt hatten, nein, er wollte zu 100% sicher gehen das sie auch wirklich tot sind.
Ich weiche kurz ab warum ich nicht glaube das es ein Auftragsmord oder ein Profikiller war: Dafür hat er sich zu ungeschickt verhalten, er hätte mit Schalldämpfer schießen müssen und den Tatort so rasch wie möglich verlassen, mit dem Wissen das er als Profi niemals gefunden werden kann ohne den Aufwand zu betreiben den er betrieben hat. Außerdem hätte er dafür die LDs verfolgen müssen, hätten sie diese Rast nicht gemacht hätte er wann dann endlich zugeschlagen? Und er hätte wohl nicht 3 Stunden gewartet, überhaupt wenn sie eventuell vorher beide eingeschlafen waren.
Daher schließe ich auch diese Variante aus.

Wie wir wissen sind 2 Stunden vergangen bis das Womo vom Tatort weggeführt worden ist. Auch hierfür habe ich für mich eine Erklärung gefunden: Bin mir ziemlich sicher das er mit dem was er vor hatte nicht fertig war und dies unbedingt zu Ende führen musste. Wie schon andere fest gestellt haben, kann ich mir auch vorstellen das er in den Wald zurück ist um mal abzuwarten ob denn jemand nachschauen kommt und zu überlegen was er den nun weiter tun soll.
Eventuell hat er sich auch umgezogen, da er ja laut Aussage eine Krawatte trug. Das setzte ich aber eher in Klammer, möchte es jedoch nicht ausschließen.
Jetzt greife ich ein wenig vor, weil ja immer wieder diskutiert wird wie der Täter den überhaupt zum Tatort gelangen konnte. Eines vorweg: Die Zwei-Täter-Theorie schließe ich komplett aus. Es ist ein Gefühl das ich hier habe, ich bin mir sehr sicher das der Täter allein war und alleine gehandelt hat.
Also, wie ist er zum Tatort und am Ende wieder weggekommen? Entweder hat er im Umkreis gewohnt und war zu Fuß unterwegs, was ich aber eher ausschließe. Vielmehr habe ich die Vermutung, dass der Täter im Umkreis sein Auto abgestellt hatte. Wir alle sehen immer wieder an Waldränder Autos stehen die von Wanderer, Spaziergänger, Jäger u.s.w. dort abgestellt wurden. Von daher ist das weder etwas auffälliges noch ungewöhnliches, darum bin ich mir sicher das es so gewesen sein könnte.

Der Täter konnte also nach der Tat nicht einfach abhauen, ihm war klar das er den Tatort verschleiern muss. Dabei verstehe ich nicht ganz warum er etwas vergessen konnte in das Womo zu befördern, wäre aber mit einen hohen Zeitdruck unter dem er zweifelsohne stand zu erklären. Darum auch die Rückkehr zum Tatort, aber dazu später.
Der Täter hat also das Womo so weit als möglich weggebracht, was ihm auch gelungen ist. Ich kenne die Strecke nach Nürnberg überhaupt nicht, vielleicht weiß jemand wie man vom Hölzl dort am vernünftigsten bzw. am schnellsten hinfährt, ob der Weg über Ingolstadt führt, oder anders. Finde das durchaus interessant, vor allem wäre auch wichtig zu wissen ob der Täter diese Strecke kannte? Ich vermute ja. Vielleicht kann auch jemand erklären ob der Ort wo das Womo in Brand gesteckt wurde nur jemand wählt der ortskundig ist? Hier bin ich nackt an Wissen, ich möchte hier keine Vermutungen anstellen, weil ich die Örtlichkeiten gar nicht kenne.

Zwei Dinge sind dem Täter nicht gelungen, bzw. bedingt nicht gelungen: Man konnte relativ rasch ermitteln wer die Opfer waren und man konnte den Tatort ausmachen. Und ich bin mir sicher das dies der Tatort ist, alleine schon bezüglich der Aussage von Herrn Horn:
https://books.google.de/books?id=U6BPAgAAQBAJ&pg=PT116&lpg=PT116&dq=patronenh%C3%BClsen+chiemgau&source=bl&ots=NT41HDIrg...

Der Täter hat zu mindestens erreicht das der Tatort nicht sofort ausgemacht werden konnte, man korrigiere mich bitte wenn ich falsch liege, es sind bis dahin 10 Tage vergangen. Der Täter hatte also 10 Tage Vorsprung, was offensichtlich ausgereicht hat ihn bis heute nicht zu finden.

Ich fahre fort mit der Flucht vom Brandort. Erst hier beginnt für mich das eine und andere merkwürdig zu werden, wobei ich auch hier für Erklärungen gesucht habe. Warum hat der Täter nicht die besagten Wertgegenstände wie Kamera u.s.w. einfach dem Feuer überlassen? Er hat sie an sich genommen, ich vermute er hatte ursprünglich geplant diese Dinge bei sich zu behalten, weil sie so niemand finden könnte.
Wie im Themen-Wiki so schön angeführt, war der Täter vermutlich überrascht davon das der Brand so schnell entdeckt wurde und die Feuerwehr ausgerückt ist. Da die Möglichkeit bestand das er auffällig wirkte, hat er sich den Dingen entledigt, den Film aus der Kamera genommen was anscheinend nichts gebracht hat, vermutlich dadurch weil es nicht Tag sondern Nacht war und der Film so nicht ausreichend belichtet werden konnte. Offensichtlich hat er ja auch Geld, nämlich Gulden, weggeworfen. Erkläre ich mir damit, das er so bei einer Kontrolle nicht mit der Tat in Verbindung gebracht werden kann, mit Gulden wäre er wohl rasch aufgeflogen.

Ich finde es nicht merkwürdig das er sich ein Taxi kommen lies, er wusste wie spät es war und hoffte wohl noch einen Zug zu erwischen, darum lies er sich zum Bahnhof bringen. Ich bin mir sehr sicher das dies der Grund war. Mir fehlt hier zwar Wissen, das mir vielleicht bitte jemand nachliefern kann? Wie kommt man von Nürnberg mit der Bahn nach Traunstein, bzw. von München nach Traunstein? Für mich der Grund warum er im zweiten Taxi ursprünglich nach München wollte, anscheinend wäre es im lieber gewesen mit der Bahn zurück zu fahren.
Da er unbedingt zurück musste, keine Bahn mehr fuhr, blieb im wohl nichts anderes übrig als mit einem Taxi zu fahren, wohl mit dem Wissen das er sich auffällig verhält, das er eventuell so nachträglich erkannt werden könnte. Es bleib ihm aber nichts anderes übrig, dies war der einzige Weg.
Ich habe mir XY mehrmals angesehen und hab es nicht gleich bemerkt, aber als es mir bewusst geworden ist, bin ich fast vom Sessel geflogen: Der Täter wollte mit Kreditkarte bezahlen? Mit Kreditkarte??? Er wollte doch bestimmt nicht mit seiner eigenen Karte bezahlen oder? Nach all der Mühe würde er eventuell ohne vorher richtig zu überlegen diesen Fehler begehen? Möglich, wir werden es wohl nie erfahren. Aber das glaube ich nicht, ich vermute das es eine gefälschte oder gestohlene Kreditkarte war. Was mich gleich zum nächsten auffälligen Punkt kommen lässt: Warum zahlt der Täter in France und Schilling und nicht in DM, was weniger auffällig gewirkt hätte? Das sich in der Reisekasse der LDs Schilling befunden haben könnten, kann ich noch erklären, aber France? Wenn man in Bayern Urlaub macht nimmt man France mit? Möglich, jedoch für mich schwer vorstellbar, eigentlich hätten die Lds genügend DM mitführen müssen. Also warum hatte der Täter keine DM? Das ist für mich eigentlich das Eigenartigste wofür ich keine Antwort finde. Das er sich den Gulden entledigt hat, ok, aber das er in anderen Fremdwährungen bezahlt und keine DM bei sich hatte bzw. nicht genügend? Da die Fahrt nicht gerade billig war, selbst für damalige Zeiten, hatte er jedoch genügend Bargeld bei sich. Hier bin ich mir nicht so sicher ob das überhaupt aus der Kasse der LDs stammte.

Der Täter lässt sich also in der Nähe des Tatorts zurück bringen. Für mich logisch weil ich ja vermute das dort in der Nähe das Auto geparkt war. Mich verwirrt die Aussage von Herrn Horn, dass der Täter zurück an den Tatort ist aber die Hülsen und die Brille nicht finden konnte weil es dunkel war. Um diese Jahreszeit geht um ca. 04:45 die Sonne auf, es kann eigentlich gar nicht mehr dunkel gewesen sein. Wie auch immer, er hat sie wie wir wissen nicht mehr gefunden, warum auch immer, vielleicht hat das vorhandene Tageslicht wirklich dafür nicht ausgereicht oder er wollte dann doch so rasch wie möglich vom Tatort weg.

Kleine Anmerkung: Interessant das die Geige in XY gar nicht erwähnt wird, für mich spielt sie aber ohnehin keine Rolle.

Wenn ich 1997 Ermittler gewesen wäre, hätte mich drei Punkte besonders interessiert:
1. Findet man im Hölzl wenn man es genauer untersucht Hinweise ob etwas ver- oder ausgegraben bzw. versteckt wurde?
2. Alle in Bayern und Raum Österreich, eventuell in ganz Österreich ungeklärte Straftaten wie Überfälle, Einbrüche, Diebstähle der letzten Sagen wir 5 Jahre. Gab es ungeklärte Banküberfälle, Juwelenraub oder ähnliches?
3. Hat sich im Umkreis von Traunstein in Hotels, Gaststätten, Pensionen jemand aufgehalten der mit Kreditkarte bezahlt hat?


Noch ein paar Worte zum Täter: Ich gehe davon aus das der Täter schon davor straffällig geworden ist, vermutlich mehrmals. Weiters vermute ich das er ein Einzelgänger war. Die LDs jedoch könnten seine ersten Morde gewesen sein, ist eine reine Gefühlssache meinerseits, Beweise habe ich natürlich keine.

Da sich der Täter offensichtlich in der Gegend gut auskannte, ist es nicht zwingend notwendig das er dort gelebt oder gewohnt haben muss. Möglich das er beruflich dort immer wieder unterwegs war, als Vertreter oder aus anderen Gründen.

Weiters finde ich es interessant das Profiler Horn die Taxifahrten als Dummheit betrachtet. Ich sehe das anders, es war ein notwendiges Übel. Hätte der Täter eine andere Möglichkeit gehabt, hätte er diese gewählt. Ich schätze in so klug ein, das er sehr wohl wusste auffällig zu sein und das sich die Taxler an ihn erinnern werden. Er hatte aber keine andere Wahl, er hat es ja versucht mit der Bahn zu fahren, aber es fuhren nun mal in der Nacht keine Züge mehr von Nürnberg. Natürlich hätte er auch warten können, aber das wollte er nicht, da es Sonntag war und der erste Zug vermutlich irgendwann zwischen 05:00 und 06:00 gefahren wäre, also zu einer Zeit wo er wie wir wissen schon wieder zurück war.
Bei der zweiten Taxifahrt hat er anscheinend überlegt ob er nach München zum Bahnhof soll (das mit dem Nordostbahnhof überbewerte ich jetzt nicht), somit spielt wieder ein Bahnhof eine Rolle. Er wollte eben nicht mit den Tatort in Verbindung gebracht werden. Es bliebt ihm aber nichts anderes über, es wird ihm bewusst gewesen sein das es mit der Bahn viel zu lange gedauert hätte. Das der Taxifahrer sich eine Straßenkarte besorgen musste, liegt wohl daran das der Täter den Unwissenden gespielt hat. Er hat den Weg nach Nürnberg in der Nacht gefunden/gewusst, aber Retour nicht? Nein, das glaube ich nicht.
Da er in der Nähe des Tatorts ausgestiegen ist, vermute ich das er nicht nur an den Tatort zurück wollte, sondern wie schon von mir erwähnt das Auto in der Nähe gestanden haben muss. Er ist ja nicht vom Himmel in das Hölzl gefallen und hat sich dann wegbeamen lassen.

Und weil ich hier etwas bezüglich der Mülldeponie gelesen habe. Wenn man schon in der Nähe von Siedlungen so etwas betreibt, selbst wenn vielleicht nicht ganz legale Geschichten statt gefunden haben sollten, töte ich nicht vor meiner Haustür zwei Menschen die ohnehin wieder weiter ziehen. Die Gefahr das dort Wohnhafte etwas bemerken wäre ohnehin größer, daher schließe ich das komplett aus.

Ich befürchte das der Fall leider wohl nie geklärt werden kann. Sehr interessant das den Täter nie jemand erkannt hat, möglich das das Phantom-Bild nicht gut genug war, was kein Vorwurf sein soll denn ich stelle es mir nicht einfach vor jemanden richtig beschreiben zu müssen, ich könnte das gar nicht. Oder aber es haben sogar die Personen die ihn kannten nie etwas von alle dem mitbekommen, geschweige den die Phantom-Bilder gesehen.

Vielen Dank für´s lesen und ich bin sehr gespannt ob jemand meine Fragen beantworten kann bzw. was der eine oder andere darüber denkt und warum er eventuell meinen Vermutungen nicht teilt.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

06.02.2019 um 20:16
@NightSpider
Du hast dir sehr viel Mühe gegeben mit deinem langen, differenzierten Beitrag, vielen Dank dafür.

Und ich sehe die Dinge ganz ähnlich wie du. So KÖNNTE es gewesen sein. Natürlich (aber darauf hast du ja auch schon selbst hingewiesen) gibt es viele Unsicherheiten, man sollte nicht nur ein Szenario verfolgen. Aber Widersprüche enthält deine Hypothese nicht.

Weiß der liebe Gott, warum die Langendonks ausgerechnet am Hölzl pausiert haben. Sie haben es jedenfalls getan und vermutlich aus freien Stücken. Und dass sie den Täter im Wald bei etwas Illegalem überrascht haben, diese Vermutungen hatten einige (z.B. @Hercule-Poirot und meine Wenigkeit) schon vor langer Zeit geäußert. Der Haken dabei ist, dass man vom Standpunkt der Langendonks aus eigentlich nichts Beobachten kann. Aber wenn sie tiefer in den Wald eingedrungen sind, möglicherweise schon. Seltsamerweise wurde NIE erwähnt, ob die Polizei das Hölzl nach eventuellen Spuren solcher illegaler Aktivitäten ordentlich abgesucht haben. Wurde es deshalb nicht thematisiert, weil es versäumt worden ist??
Die Rückfahrt des Blonden gestaltete sich etwas chaotisch, ja, aber angesichts der Umstände ist das nicht weiter verwunderlich - auch hier teile ich also deine Einschätzung.

Dass die Langendonks Francs bei sich führten, würde mich aber nicht so verwundern. Vielleicht hatten sie die von einer anderen Auslandsreise übrig, und ob sie nun Gulden oder Francs nach Deutschland mitnehmen, um sie später umzutauschen, ist einerlei. Francs in DM zu tauschen wäre eigentlich eine recht
elegante Methode, um sie loszuwerden. Aber das wissen wir leider nicht. Vielleicht kamen die Francs auch vom Täter.
NightSpider schrieb:Kleine Anmerkung: Interessant das die Geige in XY gar nicht erwähnt wird, für mich spielt sie aber ohnehin keine Rolle.
Sie wird durchaus erwähnt. Aber für mich spielt sie trotzdem keine Rolle.
NightSpider schrieb:Vielleicht kann auch jemand erklären ob der Ort wo das Womo in Brand gesteckt wurde nur jemand wählt der ortskundig ist? Hier bin ich nackt an Wissen, ich möchte hier keine Vermutungen anstellen, weil ich die Örtlichkeiten gar nicht kenne.
Der Brandort war nicht perfekt, aber auch nicht so schlecht. Ortskundig war der Täter m.E. nicht, da er auf der Flucht zu Fuß die Autostraße (ohne Gehsteig, ohne Deckung) entlanghastete, anstatt ganz unauffällig durch die Siedlung zu gehen. Auf diese blöde Idee würde ein Ortskundiger überhaupt nicht kommen, schon gar nicht, wenn er sich vor herannahenden Einsatzkräften verbergen wollte.
NightSpider schrieb:Wie kommt man von Nürnberg mit der Bahn nach Traunstein, bzw. von München nach Traunstein?
Du weißt es nicht, ich weiß es nicht, der Täter wusste es offensichtlich auch nicht...
NightSpider schrieb:Alle in Bayern und Raum Österreich, eventuell in ganz Österreich ungeklärte Straftaten wie Überfälle, Einbrüche, Diebstähle der letzten Sagen wir 5 Jahre. Gab es ungeklärte Banküberfälle, Juwelenraub oder ähnliches?
Eine gute Idee. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass die Tat mit einer anderen Straftat in Verbindung steht. Hat jemand zufällig Zugang zu den Polizeidatenbanken?? ;)


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