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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

08.02.2019 um 18:44
Hercule-Poirot schrieb:Ja, davon gehe ich aus. Es ist auch nicht ungewöhnlich, daß man bei einem Anruf aus dem Urlaub u.a. erzählt was man gemacht hat, wo man war und was man die nächsten Tage noch so plant.
Absolut einverstanden. Ziehe daraus den Schluss, dass du davon ausgehst, dass die Langendonk in Rosenheim kein Telefonat nach Hause führten.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

08.02.2019 um 19:29
Wow, hier hat sich ja einiges getan, interessant!
escalade schrieb:Ich denke gar nicht mal, dass jemand von ihnen unbedingt in den Wald ging, sondern vielmehr die Frage wann verschwinden die eine größere Rolle gespielt haben könnte.
Hallo @escalade, vielen Dank und eine interessante These. Das wäre gut möglich und kann ich mir wenn ich darüber nachdenke auch vorstellen. Vielleicht hat der Täter einfach nur beobachtet und er war das Warten leid.
escalade schrieb:agen die Leichen wirklich zwei Stunden offen neben dem Feldweg herum
Ich denke da darf man davon ausgehen das der Täter die Leichen relativ rasch in den Camper verfrachtet hat, somit wäre dann selbst wenn jemand einen Blick zum Womo gemacht hätte nichts Auffälliges zu sehen gewesen.
escalade schrieb:er wollte die Fremdwährungsakzeptanz erhöhen
Eine sehr gute Erklärung!
escalade schrieb:hatte keine DM dabei
Die Frage habe ich ja auch schon gestellt. Die LDs hatten bestimmt genug DM bei sich. Außerdem müsste der Täter, nachdem er ja dort unterwegs gewesen war, auch DM bei sich haben. Also warum hat er nicht in DM bezahlt? Für mich einer der auffälligsten Punkte.
SwanBlack schrieb:Schlussfolgernd war er nicht mehr am Tatort
Laut Profiler Horn war er allerdings sehr wohl danach am Tatort, Spuren die sie gefunden hätten würden darauf hinweisen.
Link dazu hier: https://books.google.de/books?id=U6BPAgAAQBAJ&pg=PT116&lpg=PT116&dq=patronenh%C3%BClsen+chiemgau&source=bl&ots=NT41HDIrg...
Ich zitiere daraus: "Dann läuft er, wie die Spurensicherung später herausfindet, wieder zum Tatort, offenbar, um dort Spuren zu beseitigen."
Der Aussage vertraue ich mal und gehe davon aus das nachgewiesen ist das er danach nochmal am Tatort war.
schluesselbund schrieb:sehr gut nach Spuren abgesucht wurde. Von daher müssten auch Grabspuren auszumachen gewesen sein.
Wissen wir leider nicht, ist natürlich möglich. Ich vermute mal das man nicht wirklich gründlich genug gesucht hat, das ist aber nur meine persönliche Einschätzung.
schluesselbund schrieb:Dort kam es zum Terffen mit einer bislang unbekannter Person.
Schließe ich persönlich aus, für mich handelt es sich hier um einen Einzeltäter und gleichzeitig Einzelgänger. Solche Theorien gehören für mich in die Rubrik "Tatort", "Ein Fall für Zwei" und "Derrick".
schluesselbund schrieb:Der Denkfehler fängt schon dort an
Nein, ist für mich in keinster Weise ein Denkfehler. Es gibt keinen Beweis dagegen, also ist diese Annahme erlaubt und nicht auszuschließen.
schluesselbund schrieb:Profiler Horn dazu. Der Täter kam von hinten aus dem Wald.
Richtig! Schließt für mich nicht aus das die LDs etwas gehört oder gesehen haben und sich der Täter gestört gefühlt hatte, weil für ihn das was er getan hat von äußerster Wichtigkeit war. Er kam vom Wald, also muss er sich logischerweise im Wald aufgehalten haben. Vermutlich schon bevor die LDs dort angekommen sind.
schluesselbund schrieb:Gibt es eine zwingenden Gurnd, dass der Taxifreund besser mit der Bahn gefahren wäre. Und falls ja, welchen Vorteil hätte das für den Täter.
Das ist doch ganz logisch: Er hätte unbemerkter fahren können, man darf davon ausgehen das an einen Sonntag Morgen nicht sehr viele Menschen mit der Bahn gefahren werden. Ich bin Bahnfahrer, mein ganzes Leben schon, im ersten Zug an einen Sonntag sind ein paar Alkoleichen unterwegs, dann noch wenige die in die Arbeit fahren, sonst eher gähnende Leere im Zug. Außerdem hätte er sofort nach dem Einstieg die Möglichkeit gehabt sich auf der Toilette ein wenig frisch zumachen, sich die Hände zu waschen und hätte dann somit optisch gleich ein anderes Bild abgegeben. Und billiger wäre es ihm auch noch gekommen.
schluesselbund schrieb:wusste er um seinen Vorsprung.
Hier gehe ich mit deiner Argumentation 100% konform, dies habe ich auch in meinen ersten Posting ebenso erklärt das er einen Vorsprung von 10 Tagen hatte. Vermutlich hat er trotzdem spekuliert das der Tatort mitunter nicht gefunden wird, das schließe ich nicht aus, aber der Zeitvorsprung war auf jeden Fall gegeben.
schluesselbund schrieb:Da bleibt er seelenruhig im Wagen sitzen.
Alles andere hätte ihn vielleicht verraten, ihn in die Kamera laufen lassen, also ist dieses Verhalten für mich nur logisch.
Menedemos schrieb:Der Täter musste natürlich das, was niemand entdecken durfte, auch entfernen.
Stimme dem voll zu, auch das ist meine Theorie.
SwanBlack schrieb:die Tötung der beiden Niederländer weder geplant noch beabsichtigt war.
Im ursprünglichen Sinne wohl nicht, richtig. Denke auch das es eine notgedrungene Entscheidung war. Es beweist allerdings das der Täter sehr wohl eine hohe Gewaltbereitschaft hatte. Die Frage die ich mir stelle: Wäre er auch bereit gewesen den zweiten Taxifahrer zu töten wenn diese unangenehme Fragen gestellt hätte?
schluesselbund schrieb:Warum soll das Sinn machen die Waffe nach Nürnberg noch mitzuführen?
Wäre es denkbar das der Täter die Waffe oder vielleicht sogar etwas anderes am Nürnberger HBF ein einen Schließfach verwahrt hat? Aber zu deiner Frage: Weil es seine Waffe war und er diese weiter behalten wollte, aus den verschiedensten Gründen. Ich sehe daran nichts eigenartiges das er sie behalten hat. Das Messer dürfte ja auch nicht gefunden worden sein, also wird er auch das eventuell bei sich behalten haben.
Hercule-Poirot schrieb:Diese Variante würde ich also mit einer entsprechend geringen Wahrscheinlichkeit einordnen.
Klingt natürlich auch nicht abwegig so wie du es einschätzt. Außer, darum bleibe ich bei meiner Vermutung, es hat sich für den Täter um etwas sehr wichtiges gehandelt das für ihn einen Doppelmord notwendig gemacht hat. Für jemand anderen eventuell nicht, für diesen Täter aber schon.
Hercule-Poirot schrieb:Die Waffe hat aber möglicherweise nicht einfach weggeworfen sondern mit bloßen Händen vergraben.
Auch eine Möglichkeit, daran hab ich noch nicht gedacht. Dein Hinweis das ihn die Gulden verraten hätten er aber noch die Waffe bei sich hat, wäre erst recht verdächtig gewesen. Darüber muss ich mal nachdenken. Wobei ich ja eher meinte die Gulden hat er weg geworfen, weil er ohnehin nicht mit ihnen zahlen hätte können, dann wäre er erst reich eindeutig als Täter in Frage gekommen.
Menedemos schrieb:die Rentner blockierten den Zugang, stundenlang. In ihm wuchsen Frust und Angst gleichermaßen...
Auch ich bleibe bei dieser Theorie, die sind sich vorher nicht begegnet und das Hölzl war auch kein Treffpunkt. Täter und Opfer sind erst dort aufeinander getroffen, zu viel spricht für mich dafür.


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08.02.2019 um 19:34
@Menedemos
Andererseits wollte er selbst dorthin (sonst hätte er von den Langendonks ja gar nichts mitgekriegt), die Rentner blockierten den Zugang, stundenlang. In ihm wuchsen Frust und Angst gleichermaßen...
Dann müsste er aber eigentlich unter einem großen Zeitdruck gestanden haben wenn er da nicht einfach ein paar Stunden abwarten konnte. Allerdings konnte er natürlich nicht wissen wann die Langendonks endlich wieder abfahren würden oder gar am Ende dort noch die Nacht verbringen wollten. Das würde wiederum auf ein eher schwaches Nervenkostüm des Täters schliessen lassen was dann aber teilweise im Gegensatz zu seinem weiteren Vorgehen steht.
Die Opfer müssten sich dann auch wirklich sehr nah an seinem Versteck aufgehalten haben und da habe ich Zweifel, ob der Waldrand mit Fahrweg sich wirklich dafür eignet.



@schluesselbund

Ja, ich gehe davon aus, daß die Langendonks nicht täglich sondern eher wöchentlich bei ihren Töchtern anriefen und daher aus Rosenheim kein Telefonat erfolgte.



@NightSpider
Täter und Opfer sind erst dort aufeinander getroffen, zu viel spricht für mich dafür.
Dem stimme ich zu, die Frage ist allerdings wer war zuerst dort.


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08.02.2019 um 19:51
@Menedemos
Der Täter fürchtete die Entdeckung seines Depots, ...
Das könnte evtl. auch der Grund für das Herausreissen des Films aus der Kamera sein, die Langendonks hatten vielleicht sein 'Depot' oder sogar die eingelagerte 'Ware' fotografiert. Vielleicht hat er auch befürchtet, daß er selbst auf einem Foto zu erkennen gewesen wäre.
Das Zerstören des Films in aller Eile spricht jedenfalls dafür, dass es ihm sehr wichtig war und man könnte daraus auch schliessen, daß Opfer und Täter sich über einen längeren Zeitraum im Hölzl aufhielten. Bei einem 'spontanen' Raubmord würde ich dieses Verhalten nicht unbedingt erwarten.


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08.02.2019 um 21:13
@Hercule-Poirot
@NightSpider
Hercule-Poirot schrieb:Dann müsste er aber eigentlich unter einem großen Zeitdruck gestanden haben wenn er da nicht einfach ein paar Stunden abwarten konnte. Allerdings konnte er natürlich nicht wissen wann die Langendonks endlich wieder abfahren würden oder gar am Ende dort noch die Nacht verbringen wollten. Das würde wiederum auf ein eher schwaches Nervenkostüm des Täters schliessen lassen was dann aber teilweise im Gegensatz zu seinem weiteren Vorgehen steht.
Was spricht eigentlich dagegen, dass er unter großem Zeitdruck stand? Musste er eine Lieferung ausbringen (Waffen, Drogen)? Oder war er sogar selbst drogenabhängig und die Langendonks verhinderten, dass er an seinen Stoff kam?

Allerdings müsste er in letzterem Fall in der Nacht eigentlich "high" gewesen sein, so dass er möglicherweise nicht mehr in der Lage gewesen wäre, die Fahrt nach Nürnberg anzutreten.
Hercule-Poirot schrieb:Das könnte evtl. auch der Grund für das Herausreissen des Films aus der Kamera sein, die Langendonks hatten vielleicht sein 'Depot' oder sogar die eingelagerte 'Ware' fotografiert. Vielleicht hat er auch befürchtet, daß er selbst auf einem Foto zu erkennen gewesen wäre.
Das ist m.E. gar nicht notwendig anzunehmen. Er wollte ja anscheinend vom Tatort großräumig ablenken. Den Film zu zerstören, von dem er annehmen musste, dass darauf Fotos aus dem Chiemgau sind (was ja tatsächlich so war), war da nur konsequent. Das Hölzl selbst musste gar nicht selbst abgelichtet gewesen sein. Das hätte die Polizei sowieso bald gefunden, wenn sie dank der Fotos über den UNGEFÄHREN Aufenthaltsort der Opfer informiert gewesen wäre.


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08.02.2019 um 21:19
Nachtrag: Dass die Polizei keine Grabungsspuren oder Überreste eines Depots gefunden hat, muss nicht allzu viel heißen. Der Täter hatte fast zwei Wochen Zeit, Spuren zu beseitigen. Und irgendwelche Löcher kann wer weiß wer gebuddelt haben. Vielleicht hat die Polizei damals auch nicht so ganz genau darauf geachtet. Ich befürchte das fast, weil hinsichtlich der Hypothese "Depot" schon immer ein erstaunliches, beinahe peinliches Schweigen von Seiten der Ermittler herrscht. Dabei ist diese Annahme ja nichts Außergewöhnliches, auf das nur kriminalistische Genies wie @Menedemos , @Hercule-Poirot oder @NightSpider kommen können, sondern sie drängt sich geradezu auf. Dass die Langendonks den Täter bei etwas überrascht haben könnten. Aber von der Polizei: nichts dazu... Das finde ich seltsam.


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08.02.2019 um 21:22
NightSpider schrieb:Ich zitiere daraus: "Dann läuft er, wie die Spurensicherung später herausfindet, wieder zum Tatort, offenbar, um dort Spuren zu beseitigen."Der Aussage vertraue ich mal und gehe davon aus das nachgewiesen ist das er danach nochmal am Tatort war.
An das magst du glauben. Sehr interessant. Ich tu es nicht. Die Sonnenbrille hätte er mit Sicherheit gefunden. Genauso die Einstiegshilfe. Aber an das dann eher nicht.
schluesselbund schrieb:schluesselbund schrieb:sehr gut nach Spuren abgesucht wurde. Von daher müssten auch Grabspuren auszumachen gewesen sein.
NightSpider schrieb:Wissen wir leider nicht, ist natürlich möglich. Ich vermute mal das man nicht wirklich gründlich genug gesucht hat, das ist aber nur meine persönliche Einschätzung.
NightSpider schrieb:Nein, ist für mich in keinster Weise ein Denkfehler. Es gibt keinen Beweis dagegen, also ist diese Annahme erlaubt und nicht auszuschließen.
Auch sehr interessant. Nur dann nehme ich mir das Recht, und übertrage dies Meinung auf folgendes:
NightSpider schrieb:Schließe ich persönlich aus, für mich handelt es sich hier um einen Einzeltäter und gleichzeitig Einzelgänger. Solche Theorien gehören für mich in die Rubrik "Tatort", "Ein Fall für Zwei" und "Derrick".
NightSpider schrieb:Richtig! Schließt für mich nicht aus das die LDs etwas gehört oder gesehen haben und sich der Täter gestört gefühlt hatte, weil für ihn das was er getan hat von äußerster Wichtigkeit war. Er kam vom Wald, also muss er sich logischerweise im Wald aufgehalten haben. Vermutlich schon bevor die LDs dort angekommen sind.
Also der täter hat sich im Wald aufgehalten. Das heisst, damit die Langendonks etwas sehen oder Fotografieren, eventulell etwas hören konnten mussten sie auch im Wald gewesen sein. Gemäss XY war dem aber nicht so. Nun drafen sich Täter und Opfer an unbekannter stelle im Wald. Warum schiesst der Täter nicht gleich? Zudem wurde der Doppelmord am WALDRAND verübet. Standort Wohnmobil. Siehe Bilder. Da bräucht ich dann noch ein Bild wie dies verschiebung hätte gesehen sein sollen.
NightSpider schrieb:Das ist doch ganz logisch:
NightSpider schrieb:Und billiger wäre es ihm auch noch gekommen.
Logisch ist mal gar nichts. Ich bin Autofahrer. Warum soll der Täter das nicht auch sein? AH ja billiger. Das war dem Täter so lange wie breit. Geld hatte er ja. Und nicht mal seines. Aber was unumstritten sein dürfte im Zug hätten ihn mehr als zwei Personen gesehen. Und Aufgefallen wäre er mit Sicherheit . Nur schon durch sein Ausdünstung. Trotz gutem Willen vermag ich eine Vorteil für den Täter mit dem Zug zu reisen nicht erkennen.
NightSpider schrieb:Alles andere hätte ihn vielleicht verraten, ihn in die Kamera laufen lassen, also ist dieses Verhalten für mich nur logisch.
Genau solche Dinge zeichnen eben eine Profi aus. Dazu gehört auch das er nicht mit dem Zug reiste. Es zeigt aber noch vielmehr auf. Da in XY wie auch hier die Meinung eines verwirrten nervösen wie auch immer Täters angedacht wird, dies eben nicht stimmig ist. Weiter verwundert es ja schon, dass er nicht mal die Toiletten aufgesucht hat.
NightSpider schrieb:Wäre es denkbar das der Täter die Waffe oder vielleicht sogar etwas anderes am Nürnberger HBF ein einen Schließfach verwahrt hat?
Sicher auch gut denkbar. Noch bevor sich ein Vergraben im Hölzl ergibt. Da wäre es dann logisch, dass er diese Waffe in sein Auto verbracht hätte. Auch von daher mag ich dem nicht glauben wie in XY berichtet wird, dass der Taxifreund irgend was unter seiner Kleidung verborgen gehalten haben soll. Nur Logisch dass da die Waffe zum tragen kommt.


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08.02.2019 um 21:54
Menedemos schrieb:Dabei ist diese Annahme ja nichts Außergewöhnliches, auf das nur kriminalistische Genies wie @Menedemos , @Hercule-Poirot oder @NightSpider kommen können, sondern sie drängt sich geradezu auf.
Das sage ich nur noch leck Böck. Es ist nichts aussergewöhnliches aber die Polizei soll nicht auf den Gedanken gekommen sein? Zumal sie ja nach 14 Tagen keine Grabspuren ausmachen konnten. Erstaunt mich, dass überhaupt die Einstiegshilfe gefunden wurde.
Dafür dann das:
NightSpider schrieb:https://books.google.de/books?id=U6BPAgAAQBAJ&pg=PT116&lpg=PT116&dq=patronenh%C3%BClsen+chiemgau&source=bl&ots=NT41HDIrg...
Ich zitiere daraus: "Dann läuft er, wie die Spurensicherung später herausfindet, wieder zum Tatort, offenbar, um dort Spuren zu beseitigen."Der Aussage vertraue ich mal und gehe davon aus das nachgewiesen ist das er danach nochmal am Tatort war.
Erlaube mir die Frage, wer ist da wohl genie? Mein Gedanke wohl beide nicht.


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08.02.2019 um 22:13
Menedemos schrieb:Nachtrag: Dass die Polizei keine Grabungsspuren oder Überreste eines Depots gefunden hat, muss nicht allzu viel heißen. Der Täter hatte fast zwei Wochen Zeit, Spuren zu beseitigen. Und irgendwelche Löcher kann wer weiß wer gebuddelt haben. Vielleicht hat die Polizei damals auch nicht so ganz genau darauf geachtet. Ich befürchte das fast, weil hinsichtlich der Hypothese "Depot" schon immer ein erstaunliches, beinahe peinliches Schweigen von Seiten der Ermittler herrscht. Dabei ist diese Annahme ja nichts Außergewöhnliches, auf das nur kriminalistische Genies wie @Menedemos , @Hercule-Poirot oder @NightSpider kommen können, sondern sie drängt sich geradezu auf. Dass die Langendonks den Täter bei etwas überrascht haben könnten. Aber von der Polizei: nichts dazu... Das finde ich seltsam.
Ich bin auch immer von sowas in der Art (Depot) ausgegangen, aber ich störe mich dabei an der Tatsache, dass der Typ eine Pistole und ein Messer dabei hatte. Beim Messer muss es nicht sein, imho, könnte auch aus dem WM gewesen sein. Oder steht es fest, dass es nicht den Langendonks gehörte? Also, er hatte mindestens die Tokarev dabei. Warum, wenn da nie jemand für länger hin kam? Das muss der ja gewusst haben, wenn er dort was gebunkert hatte. Oder war die Pistole + Munition mit im "Depot", und er hat sie spontan genutzt? Dann stellt sich mir die Frage, warum er eine Waffe da hatte/nutzte, die nicht ganz "richtig" funktionierte ( die evtl. Ladehemmung)? Für mich sieht es so aus, als hätte er wg. der "unsicheren" Waffe, dann noch das Messer genutzt. Um sicher zu gehen. Was dann auch bedeutet, imho, dass er nicht geübt war im Schießen und dazu auch keine Ahnung von Waffen, Ballistik usw. .
Was war der dann? Ein Krimineller im i-wie organisiertem Verbrechen bestimmt nicht. Ich tue mich auch mit Drogenhandel schwer. Ein Einbrecher/ Räuber, der Diebesgut dort lagerte, auch eher nicht. Oder hat man an sowas nur nicht gedacht, und deshalb keine ungelösten Einbrüche/Raubüberfälle in Bayern und Österreich untersucht?


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08.02.2019 um 23:15
Nachdem ich die Einschätzung von Profiler Horn gelesen habe, glaube ich auch dass der Täter einen starken Bezug zum Hölzl hatte. Er ist auch deswegen an den Tatort zurückgekehrt um etwas zu beseitigen. Die Brille von Truus und die Patronenhülsen hat er entweder übersehen oder einfach nicht beachtet. Das alles schließt nicht aus dass er in der Nähe des Hölzls ein Fahrzeug stehen hatte. Im Beitrag bei XY wird ja ebenfalls herausgestellt dass sich der Taxigast, der sich auf der übrigen Taxifahrt wenig auskannte, in der Nähe von Litzlwalchen plötzlich sehr gut orientieren konnte. Man muss also annehmen dass der Täter den Tatort nach seiner Rückkehr nochmals absuchte und somit wichtige Spuren beseitigte und das wollte er so schnell wie möglich tun, weshalb er auch so unter Zeitdruck stand. Auch die im Hölzl gefundene Einstiegshilfe deutet darauf hin dass sich der Täter nicht nur auf den Wegen sondern auch im Waldbereich bewegt hat.


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08.02.2019 um 23:37
Wie wäre es mal mit dieser These:

die Langendonks verlassen den Gasthof in Marquartstein um 14 Uhr. Telefonieren noch an der Bahnhofstrasse in Marquartstein nach Hause. Fahren danach weiter nach Reit im Winkel. Sie fahren weiter auf der 305 Richtung Weitsee. Bei Ruhpoldingen verlassen sie die 305. Und fahren weiter nach Siegsdorf, Traunstein, Hölzl. Nun dürfte die Uhr gegen 17:30 zeigen. Sie beschliessen im Hölzl wild zu Campen. Um Tags darauf im Schloss Petersstein eine Kulturelle Veranstaltung zu besuchen. (Geigenausstellung) Nu kommt auch schon Bauer Huber um 18 Uhr daher. Nein natürlich nicht. Es ist der neu importierte Knecht aus Jugoslawien. Dem ist natürlich das wild Campen völlig egal. Zumal er auch gleich seine Tokarev dabei hatte. Da Interessiert ihn natürlich Geld schon mehr. Der Rest ist der Ereignisse ist bekannt. Bauer Huber sah seinen Knecht nie wieder.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

09.02.2019 um 00:16
schluesselbund schrieb:Nein natürlich nicht. Es ist der neu importierte Knecht aus Jugoslawien. Dem ist natürlich das wild Campen völlig egal. Zumal er auch gleich seine Tokarev dabei hatte. Da Interessiert ihn natürlich Geld schon mehr. Der Rest ist der Ereignisse ist bekannt. Bauer Huber sah seinen Knecht nie wieder.
Meinst du das ironisch? Weil, kann ja nicht sein, dass der Täter Jugoslave war. Aussehen ( auch ohne evtl. Perücke fraglich bei Phantombild) und Sprache/Dialekt. Er soll doch Östereichisch ( nicht schlagen bitte! ich weiß echt nicht, wie man das "richtig" nennt) gesprochen haben.


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09.02.2019 um 00:56
SwanBlack schrieb:Nachdem ich die Einschätzung von Profiler Horn gelesen habe, glaube ich auch dass der Täter einen starken Bezug zum Hölzl hatte.
Was heißt "starker Bezug"? War er etwa Forstwirt, Vogelbeobachter oder Umweltaktivist?
Der hat dort einen Doppelmord begangen. Das war ja wohl der Bezug.

Es war ja klar, dass dort das Fahrzeug der Ls mit den Leichen umgehend entdeckt werden würde.
Da er - aus meiner Sicht relativ gelassen und kaltblütig - nicht nur den Mord beging, sondern
den Caravan sogar an eine relativ gut ausgesuchte Stelle in Nürnberg verlagerte,
gehe ich davon aus, dass grundsätzlich kein großer Zufall im Spiel war.

Zum Thema Depot usw.:
Die Ls haben ja sicher nicht den Wald durchkämmt. Warum sollte aber der Depotinhaber
ausgerechnet am Waldrand sein Depot anlegen und sich dort auch noch am hellichten Tag zu schaffen machen? Zu so einem Verhalten passt doch die "Hinrichtung" und Verbringung des Ehepaars nach Franken nicht so recht.
Abgesehen davon: Er beseitigt angeblich akribisch die Spuren zum Depot, aber die Einstiegshilfe oder die Patronenhülsen interessieren ihn nicht?


Raubmord?
Der Profiler ging ja auch von einem Raubmord aus. Aber was spricht denn wirklich dafür?
Wenn man ehrlich ist, rein gar nichts.


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09.02.2019 um 01:10
Cass schrieb:Warum sollte aber der Depotinhaber
ausgerechnet am Waldrand sein Depot anlegen
So schlecht fände ich das gar nicht am Waldrand: Es ist leicht erreichbar, leicht wiederzufinden und unbefugte Annäherung bemerkt man auch eher.
Cass schrieb:und sich dort auch noch am hellichten Tag zu schaffen machen?
Weil er nachts im Wald nichts sieht...?
Cass schrieb:Abgesehen davon: Er beseitigt angeblich akribisch die Spuren zum Depot, aber die Einstiegshilfe oder die Patronenhülsen interessieren ihn nicht?
Die Einstiegshilfe hat er ja versteckt. Aber ganz von der Hand zu weisen ist deine Argumentation trotzdem nicht, darüber muss ich nachdenken.


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09.02.2019 um 03:22
Kerika schrieb:Meinst du das ironisch?
Weiss ich selbst nicht. Ich habe da nur mal genannte Gedanken ihr im Thread zusammengefasst. Ich sehe diese These, da sie in vielen Punkten eine Möglichkeit aufzeigt, wie es gewesen sein könnte, so auch das Motiv, welches Profiler Horn nennt mit einbezieht als plausibel an.

Jedenfalls sehr viel wahrscheinlicher als eine Depotthese.

Aber ehrlich gesagt, weder Depotthese noch Raubthese erachte ich als glaubhaft.

Ich bin weiterhin der Auffassung, dass die Langendonks nicht grundlos ins Hölzl fuhren. Die Langendonks könnten zum Hölzl gelozt worden sein. Oder es war ein Treffpunkt. Die Tat selbst wurde aus Rachsucht, Hass, Zorn, Wut verübt. Den Hintergrund der Tat dürfte im Leben der Langendonks zu suchen sein.
Cass schrieb:Der Profiler ging ja auch von einem Raubmord aus. Aber was spricht denn wirklich dafür?
Wenn man ehrlich ist, rein gar nichts.
Die Langendonks sollen ja eine grösser Reisekasse dabei gehabt haben. So wird auch einmal von einem grössern Geldbetrag berichtet. Und klar die Geige. Anbei stellt sich die Frage nach dem Warum.


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09.02.2019 um 05:54
NightSpider schrieb:die Rentner blockierten den Zugang, stundenlang. In ihm wuchsen Frust und Angst gleichermaßen...

Auch ich bleibe bei dieser Theorie, die sind sich vorher nicht begegnet und das Hölzl war auch kein Treffpunkt. Täter und Opfer sind erst dort aufeinander getroffen, zu viel spricht für mich dafür.
Menedemos schrieb:Das ist m.E. gar nicht notwendig anzunehmen. Er wollte ja anscheinend vom Tatort großräumig ablenken. Den Film zu zerstören, von dem er annehmen musste, dass darauf Fotos aus dem Chiemgau sind (was ja tatsächlich so war), war da nur konsequent. Das Hölzl selbst musste gar nicht selbst abgelichtet gewesen sein. Das hätte die Polizei sowieso bald gefunden, wenn sie dank der Fotos über den UNGEFÄHREN Aufenthaltsort der Opfer informiert gewesen wäre.
Das alles kann er sich dann aber auch ganz sparen, wenn er noch nicht mal die Kennzeichen am Wohnmobil entfernt.
Weiter muss er dann wohl geglaubt haben, die Ls seien ganz einsame Leute, keineswegs kontaktfreudig, sie haben am Tattag garantiert nicht aus der Tatort Gegend telefoniert oder eine Postkarte wohin geschickt.
Sie haben auch garantiert keine Bekanntschaft im chiemgau oder weitere, mit-reisende Landsleute, welche zumindest ungefähr den Aufenthaltsort und die Pläne der Ls kannten.


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09.02.2019 um 10:25
Bin begeistert wie hier eifrig diskutiert wird und sich viele interessante Ansätze ergeben, da sind schon wirklich kluge und gute Gedankengänge dabei, ich möchte darauf wieder gerne eingehen:
Hercule-Poirot schrieb:Dann müsste er aber eigentlich unter einem großen Zeitdruck gestanden haben
Stimmt, wir wissen nichts Gegenteiliges das er nicht unter hohen Zeitdruck stand. Ich denke das man hier ausgehen darf das Zeit eine große Rolle gespielt hat.
Hercule-Poirot schrieb:@NightSpider
Täter und Opfer sind erst dort aufeinander getroffen, zu viel spricht für mich dafür.
Dem stimme ich zu, die Frage ist allerdings wer war zuerst dort.
Eine sehr wichtige Frage, sehr guter Gedankengang von dir! Ich ging bisher davon aus das der Täter zuerst vor Ort war. Wenn ich aber über deine Frage so nachdenken und man in Betracht zieht das sich die LDs im Hölzl 3 Stunden aufgehalten haben, sollte ich vielleicht meinen Gedanken verwerfen. Es ist direkt anzunehmen das die LDs zuerst im Hölzl waren. Wie schon richtig angemerkt wurde, hat der Täter wirklich 3 Stunden zugewartet? Wenn wir davon ausgehen das er unter Zeitdruck stand, wohl eher nicht. Vielleicht sollten wir mal davon ausgehen das die LDs zuerst dort waren.
Hercule-Poirot schrieb:Das könnte evtl. auch der Grund für das Herausreissen des Films aus der Kamera sein, die Langendonks hatten vielleicht sein 'Depot' oder sogar die eingelagerte 'Ware' fotografiert. Vielleicht hat er auch befürchtet, daß er selbst auf einem Foto zu erkennen gewesen wäre.
Möchte ich nicht ausschließen. Anscheinend jedoch konnte der Film ja soweit gerettet und die Fotos entwickelt werden. gebe noch einmal zu bedenken, dass der Täter in der Nacht den Film aus der Kamera genommen hat und durch die Dunkelheit nicht überbelichtet werden konnte. Was wir allerdings nicht wissen, wann den der Film denn genau gefunden wurde.
Menedemos schrieb:Was spricht eigentlich dagegen, dass er unter großem Zeitdruck stand?
Wie oben schon von mir erwähnt kann ich mich hier nur deiner Frage anschließen. Im Grunde spricht nichts dagegen. Nur weil er sich 2 Stunden nach der Tat noch am Tatort aufgehalten hat, schließt das einen Zeitdruck nicht aus.
Menedemos schrieb:auf das nur kriminalistische Genies wie @Menedemos , @Hercule-Poirot oder @NightSpider kommen können
Vielen Dank, ich bin mir nicht sicher ob ich ein Genie bin :D Ich kann komplett daneben liegen. Ich versuche nur einfach zu denken und mich auf mein Gefühl zu verlassen. Ich werde wohl nie erfahren ob ich ansatzweise richtig lag oder komplett daneben.
schluesselbund schrieb:Die Sonnenbrille hätte er mit Sicherheit gefunden.
Da hast du ja auch vollkommen recht. Wie wir laut Profiler Horn wissen, wurde die Einstiegshilfe im Wald gefunden, was offensichtlich der Beweise ist das er danach nochmal am Tatort war, denn sonst hätte er sie ja gleich mit in das Womo verfrachtet. Hat er aber nicht, weil er sie übersehen hat? Gut möglich. Die Frage ist warum hat er die Brille und Hülsen nicht enternt? Dafür gibt es verschiedene Antworten, wobei deine Antwort weiter oben das es im egal war das der Tatort gefunden werden wird, die für mich Plausibelste ist. Er wollte nur Zeit gewinnen, vermutlich hat er damit gerechnet das der Tatort entdeckt wird. Darum hat er sich für den Kleinkram nicht weiter interessiert.
schluesselbund schrieb:Das heisst, damit die Langendonks etwas sehen oder Fotografieren, eventulell etwas hören konnten mussten sie auch im Wald gewesen sein. Gemäss XY war dem aber nicht so
Woher will den XY wissen ob sie im Wald waren oder nicht? Ich denke wir alle wissen das in XY nicht alles zu 100% richtig dargestellt wurde, eventuell aus ermittlungstaktischen Gründen. Aber wäre es nicht denkbar das Herr LD in ein Stück in den Wald ging, weil er austreten musste oder weil er neugierig war und etwas hörte?
schluesselbund schrieb:Warum soll der Täter das nicht auch sein? AH ja billiger. Das war dem Täter so lange wie breit. Geld hatte er ja. Und nicht mal seines. Aber was unumstritten sein dürfte im Zug hätten ihn mehr als zwei Personen gesehen.
Stimme ich dir zu, der Täter war sogar ganz sicher ein Autofahrer. Das mit dem Billiger habe ich nur eingeworfen weil ja von einigen vermutet wird das es sich um einen Raubüberfall handelt. warum dann der ganze Aufwand wenn ich gleich einen Teil des Geldes rausschmeiße nur das ich zurück an den Tatort komme? Ich schließe einen Raubmord sowieso aus, aber das tue ich nur für mich, das ist meine ganz persönliche Einschätzung.
Meine Vermutung das er mit der Bahn fahren wollte, begründe ich damit weil er sich eben zum Nürnberger HBF fahren lies und der zweiten Taxifahrt zuerst nach München zum Bahnhof wollte. Wenn er nicht mit der Bahn fahren wollte, hätte ihn ja das erste Taxi schon zurück bringen können. Darum liegt es für mich förmlich auf der Hand was er eigentlich wollte.
schluesselbund schrieb:eines verwirrten nervösen wie auch immer Täters angedacht wird
Nun, in Anbetracht das der zwei Menschen erschossen hat, die Kehlen durchschnitt und dann auch noch alles in Brand gesteckt hat, was alles zusammen eine sehr außergewöhnliche Tat war und der Täter sicher nicht täglich tut, ist es für mich logisch das er trotz einer gewissen Härte und Abgebrühtheit nervös und auch verwirrt war. Er wollte um keinen Preis mit der Tat in Verbindung gebracht werden, wer wäre da nicht nervös? Außer es handelt sich eventuell um einen Profikiller, aber das war er nach meiner Einschätzung nach ganz sicher nicht.
schluesselbund schrieb:ass der Taxifreund irgend was unter seiner Kleidung verborgen gehalten haben soll
Das ist richtig, das war eine Vermutung des Taxifahrers. Kann natürlich schon so gewesen sein, es kann sich aber auch um etwas anderes gehandelt haben. Die Frage ist, wäre der Täter bereit gewesen einen Taxifahrer zu töten wenn dieser unangenehme Fragen gestellt hätte oder den Täter auf Verdacht nicht dort hin gebracht hätte wo er wollte oder sogar über Funk der Leitstelle eine Meldung gemacht hätte? Vielleicht hat der Täter die Waffe schussbereit unter den Sakko versteckt. Die Tokarev hat wenn ich es richtig nachgelesen habe 8 Schuss. 6 bis 7 Schüsse hat er am Hölzl abgegeben. War nur mehr ein Schuss übrig, oder hatte er weitere Patronen bei sich? Leider können wir das nicht beantworten.
schluesselbund schrieb:Das sage ich nur noch leck Böck
Ach gönn uns doch den kleinen unbedeutenden Triumph ;-)
Kerika schrieb:dass der Typ eine Pistole und ein Messer dabei hatte.
Das ist richtig, darum habe ich schon weiter oben zu bedenken gegeben warum jemand mit einer Tokarev und einen Messer bewaffnet in der Pampa unterwegs ist? Dort wo es nichts gibt und nichts los ist? Weil er vermutlich irgend etwas vorhatte oder plante, eben in einer Region wo man unauffällig operieren kann und unentdeckt bleiben kann.
Kerika schrieb:Oder hat man an sowas nur nicht gedacht, und deshalb keine ungelösten Einbrüche/Raubüberfälle in Bayern und Österreich untersucht?
Eine für mich wesentliche Frage. Haben die Ermittler ungeklärte Fälle überprüft? Das wissen wir leider nicht. Ich denke das dies aber notwendig gewesen wäre, da man ja in alle Richtungen ermitteln muss und nach Zusammenhängen sucht.
Cass schrieb:Was heißt "starker Bezug"? War er etwa Forstwirt, Vogelbeobachter oder Umweltaktivist?
Der hat dort einen Doppelmord begangen. Das war ja wohl der Bezug.
Das wohl nicht, aber jemand der sich in der Gegend auskannte, der dort immer wieder beruflich unterwegs war, als Vertreter oder die Gegend einfach kannte weil der die selbe Strecke öfters gefahren ist. Oder weil er vielleicht in der Nähe gewohnt hat. Es gibt viele Möglichkeiten, darum würde ich das als "starker Bezug" verstehen.
Cass schrieb:Raubmord?
Der Profiler ging ja auch von einem Raubmord aus. Aber was spricht denn wirklich dafür?
Wenn man ehrlich ist, rein gar nichts.
Dem kann ich nur zustimmen, für mich kein klassisches Bild eines Raubmordes.
schluesselbund schrieb:Die Tat selbst wurde aus Rachsucht, Hass, Zorn, Wut verübt. Den Hintergrund der Tat dürfte im Leben der Langendonks zu suchen sein.
Nun, ganz von der Hand zuweisen ist das natürlich nicht. Von deiner Sichtweise betrachtet, könnte man das Aufgrund der Tat durchaus annehmen. Aber wenn es geplant war, spricht eben für mich die Art und Weise dagegen und der ganze Aufwand das Womo wegzubringen, sich der Gegenstände zu entledigen statt den Flammen zu überlassen. Da hätte der Täter ja genauso gut gleich nach der Tat den Tatort einfach verlassen können und sich die Mühe sparen können. Außerdem darf man davon ausgehen das die Ermittler im näheren Umfeld der LDs ermittelt haben und da anscheinend nichts auffälliges finden konnten. Also für mich passt das so nicht so ganz ins Gesamtbild. Hätte der Täter dafür 3 Stunden verstreichen lassen um endlich zuzuschlagen?
latte3 schrieb:Das alles kann er sich dann aber auch ganz sparen, wenn er noch nicht mal die Kennzeichen am Wohnmobil entfernt.
Das hat er vermutlich nicht getan, weil er annehmen musste das man sowieso ermitteln wird wer die Opfer waren. Man kann ein Wohnmobil mit zwei Leichen nicht in Luft auflösen. Wohin hätte der die Kennzeichen den bringen sollen? Spätestens wenn die Töchter nichts mehr von ihren Eltern gehört hätten und die Eltern nicht mehr zurück gekehrt wären, hätten sie sich an die Polizei gewandt. Selbst ohne Kennzeichen hätte man ermittelt wer die Opfer waren, darum hat sich der Täter das mit den Kennzeichen gespart.


Eines möchte ich noch zu bedenken geben, ohne das ich das als Vorwurf meine: Die Polizei hat ja ausgesagt, dass dies eine sehr ruhige Gegend ist und dieser Fall eine Ausnahme darstellt. Die Tat im Ganzen ist ja wie ich finde eine Besonderheit und ist in dieser Form danach nie wieder so oder so ähnlich vorgefallen, was übrigens einen Serientäter ausschließen lässt. Stellt sich da nicht die Frage, ob die Polizei und die Ermittler zu unerfahren waren bezüglich so einer Tat? Es gab ja schon Fälle wo man sich das FBI zur Hilfe geholt hat, weil solchen Taten hier bei uns Ausnahmen darstellen und die Erfahrungen um sie aufzuklären dafür fehlen. Mitunter sind auch die Mittel zur Klärung nicht ausreichend und auch ein erhöhter Personalaufwand notwendig? Ohne das böse zu meinen denke ich das dies mit hinein spielt und für Täter ein Vorteil war.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

09.02.2019 um 18:36
NightSpider schrieb:Nun, ganz von der Hand zuweisen ist das natürlich nicht. Von deiner Sichtweise betrachtet, könnte man das Aufgrund der Tat durchaus annehmen. Aber wenn es geplant war, spricht eben für mich die Art und Weise dagegen und der ganze Aufwand das Womo wegzubringen, sich der Gegenstände zu entledigen statt den Flammen zu überlassen. Da hätte der Täter ja genauso gut gleich nach der Tat den Tatort einfach verlassen können und sich die Mühe sparen können. Außerdem darf man davon ausgehen das die Ermittler im näheren Umfeld der LDs ermittelt haben und da anscheinend nichts auffälliges finden konnten. Also für mich passt das so nicht so ganz ins Gesamtbild. Hätte der Täter dafür 3 Stunden verstreichen lassen um endlich zuzuschlagen?
Die Frage aller Fragen warum der Täter nach dem Verbrechen nicht einfach das Weite suchte bleibt wohl ein Mysterium. Ganz gleich ob die Tat geplant war, oder ein Zufall war. Wovon mich beide Varianten nicht überzeugen mögen. Die Mitnahme der Geige wie dieser grösser Geldbetrag muss eine Grund gehabt haben. Genau so die Fahrt ins Hölzl. Auch der Täter hält sich nicht Grundlos im Hölzl auf. Genau wie er auch nicht Grundlos eine Waffe auf sich trägt. Also der Täter hat mit einer deftigen Auseinandersetzung beim Treffen gerechnet. In dieser Form haben die Langendonks das nicht erwartet. Als dann letztlich die Lage eskalierte griff der Täter zur Waffe. Das Nachtatverhalten des Täters muss aus seiner Sicht auch Sinn machen. Nur welcher? Die nächste Station war dann HB Nürnberg. Dort musste er auch hin. Weil er dort Informationen zur Tat überbrachte.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

10.02.2019 um 18:00
Seit Juni 2017 warte ich auf die Veröffentlichung der letzten Ergebnisse seitens der Ermittler. Leider bis heute vergebens.

https://www.chiemgau24.de/chiemgau/traunstein/traunstein-ort29586/traunstein-nuernberg-doppelmord-litzlwalchen-jaehrt-sich-20mal-8380879.amp.html

Dies ist für mich nicht nachvollziehbar.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

10.02.2019 um 18:05
Dies ist die aktuellste Medung die ich im Internetz finden konnte.

http://www.nordbayern.de/region/ungeklarte-mordfalle-in-bayern-spd-fordert-spezialeinheit-1.8142157


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