Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

theodoraheuss schrieb:Ich frage mich ja nach wie vor wieso dieser vermeintliche Täter die Lange Strecke nach Nürnberg gemacht haben soll?
Was soll das bedeuten?!?

Ich persönlich kann nicht daran glauben, dass jemand spontan und aus Panik
eine derartige Aktion zustande bringt, nachdem dieser Jemand zwei Menschen tötete.
Ich finde den Ort, an dem der Camper in Brand gesetzt wurde, ziemlich gut gewählt.

Ich glaube nicht, dass jemand spontan ausgerechnet nach Nürnberg fährt und diesen
Ort spontan ausfindig macht. Wie soll man das spontan recherchieren, dass man dort relativ unbeobachtet sein Ding machen kann? Und von dort aus gut per Taxi zum Hbf. Nürnberg kommt?

Wenn ich mir vorstelle, ich müsste das in einer fremden Stadt tun, und im Dunkeln nach einem geeigneten Ort suchen. Ich kenne mich ja dort nich aus. Wie soll das gut gehen?
Wie kann man das spontan und ohne Ortskenntnisse so aus dem Ärmel schütteln?

Aber wenn ich unsicher bin, warum fahre ich dann nicht einfach irgendwo hin? Dann kann ich doch auch nach München oder über Wald und Wiesen fahren und dort nach einem geeigneten
Zündel-Ort zu suchen. Warum dieser große und auch teure Aufwand?

Für mich macht Nürnberg nur Sinn, wenn das vorher sicher geplant war.

Cass schrieb:Es handelt sich hier um einen Wald, an dem normalerweise niemand Rast macht.

Wie kommst du darauf?

Cass schrieb:Warum soll da jemand im Wald auf Beute warten? Ist ja absurd.

Und wieso sollte er dort gewartet haben? Die Ls bzw. ihr Wohnmobil (ein teures Markenprodukt und Statussymbol seiner Zeit) war von weitem zu sehen und der Ort erlaubte es zudem, sich dennoch ungesehen rückseitig anzuschleichen.

Cass schrieb:macht es doch mehr Sinn,
auf die Lauer nach wirklich fetter Beute zu gehen

Was ist ‚wirklich fette Beute‘ und wieso sollte diese bei den Ls nicht zu erwarten gewesen sein. Schließlich: Woher stammen Deine Kenntnisse über die Höhe der Beute?

Cass schrieb:0815 Camper-Ehepaar

Wie kommst Du zu dieser offensichtlich falschen Einschätzung?

Cass schrieb:warum sind dann nicht weitere Raubzüge von ihm bekannt geworden?

Woher weißt Du das?

Cass schrieb:Ich glaube nicht, dass jemand spontan ausgerechnet nach Nürnberg fährt und diesen
Ort spontan ausfindig macht.

Was heißt „ausgerechnet“ wenn der Ort zufällig gewählt wurde? Und wenn er nicht spontan ausfindig gemacht wurde, was würde das Deines Erachtens besagen? Dass die Tat in Litzwalchen geplant war - ebenso wie die Verbringung an den späteren Brandort? Wie ließe sich das auch nur halbwegs plausibel erklären?

Cass schrieb:Wie soll man das spontan recherchieren, dass man dort relativ unbeobachtet sein Ding machen kann?

Der Ort liegt abgelegenen, es war dunkel und späte Nacht... Augenschein dürfte für diese ‚Recherche‘ ausgereicht haben.

Cass schrieb:Und von dort aus gut per Taxi zum Hbf. Nürnberg kommt?

Wenn eine Telefonzelle vor Ort ist, kommt man von überall gut mit dem Taxi nach überall. Darauf anzuspielen, der Täter habe dies geplant, ist absolut unplausibel.

Cass schrieb:Wie kann man das spontan und ohne Ortskenntnisse so aus dem Ärmel schütteln?

In der Nacht einen Ort zu finden, an dem man ein Wohnmobil anzünden kann, ohne unmittelbar verhaftet zu werden, bedarf keiner ausgefeilten Planung.

Cass schrieb:Aber wenn ich unsicher bin, warum fahre ich dann nicht einfach irgendwo hin?

Wieso ist ausgerechnet der tatsächliche Brandort in Deiner Definition scheinbar nicht „irgendwo“?

Wozzeck schrieb:Wieso ist ausgerechnet der tatsächliche Brandort in Deiner Definition scheinbar nicht „irgendwo“?

Also dass der Mann einfach "irgendwo" hinfahren wollte, glaub ich jetzt auch nicht. Spätestens nach ner halben Stunde wird es sich schon mal gefragt haben, wie weit er so gurken will und in welche Richtung. Für "irgendwohin" ist mir Nürnberg zu weit. Besonders, wenn er von Anfang an vorgehabt hätte, wieder zurückzukommen.

Mal a bisserl Entfernung ins Spiel reinbringen, ist ja sicher ne sinnvolle Idee. Auch Abfackeln macht Sinn, besonders, wenn man die Bude nach Wertsachen durchsucht hat, in der Hektik oder mangels Vorbereitung sogar ohne Handschuhe. Aber dann doch bitte nur mal 20 oder 50 km, rein in nen Waldweg, anstecken und gut is.

Daher meine These, dass der Bursche eben nicht geplant hat, nochmal ins Hölzl zurückzukehren. M.E. fuhr der Mann ins Frankenland, weil er eben da hin wollte. Vielleicht kennt er da jemanden, hat dort ne Freundin oder er hatte Bock a bisserl nach Tschechien zu cruisen. Tja, bis er gemerkt hat, dass er am Tatort geschludert hat. So ein Ausweis am Tatort könnte schon Fragen aufwerfen, wenn freundliche Beamte bei ihm nachfragen, ob er was vermisse und, ob man ihm die Papiere vorbeibringen soll ... .

Wozzeck schrieb:Wie kommst du darauf?

Schau dir die Fotos an. Bist du ein Troll?

Wozzeck schrieb:Die Ls bzw. ihr Wohnmobil (ein teures Markenprodukt und Statussymbol seiner Zeit) war von weitem zu sehen

Die waren nicht von weitem zu sehen.
Das ist kein Ozean, auf dem Piratenschiffe kreuzen. Und jemand mit Ferngläsern Ausschau hält.
So ein Unsinn.

Deine Logik: Der Räuber wollte Wohnmobil stehlen ist genauso daneben wie
die Idee eines Geigenhehlers.

Warum um Gottes Namen zündet er das Statussymbol an? Wenn er es doch über die
(kontrollierte) Grenze nach Polen bringen möchte?
Das ist ja ein Schlauer. Irgendwas scheint da schiefgelaufen zu sein.

Wozzeck schrieb:Wie kommst Du zu dieser offensichtlich falschen Einschätzung?

Ihr stellt die Ls doch ständig als harmloses Camper-Rentnerpaar hin.
Schau dir die Fotos von denen an. Bist du ein Troll?

Was waren die denn? Heimliche Mrd.-Erben?

Wozzeck schrieb:Woher stammen Deine Kenntnisse über die Höhe der Beute?

Was soll diese Troll-Frage?
Wo erwähne ich die Höhe der Beute? Aber wahrscheinlich hatten die Mio. dabei. Zur Sicherheit in drei, vier europäischen Devisen. Die sie - weil das keine Rolle spielt - direkt bei ihrer holländischen Haubank abholten.

Wozzeck schrieb:Woher weißt Du das?

Okay. Du kennst weitere Taten. Dann nenn sie uns!

Wozzeck schrieb:Augenschein dürfte für diese ‚Recherche‘ ausgereicht haben.

Schon klar.

Alles für mich weltfremde Gedanken. Sorry.

mattschwarz schrieb:Tja, bis er gemerkt hat, dass er am Tatort geschludert hat. So ein Ausweis am Tatort könnte schon Fragen aufwerfen,

Ist es denn überhaupt belegt, dass er seinen Ausweis liegen ließ?
Das kann man doch nicht quasi als Tatsache hinstellen.

Der kam wahrscheinlich zum Tatort zurück weil er zur Vollendung der Tat irgendwie dorthin kommen musste.
Die Wahrscheinlichkeit ist, dass dort sein PKW stand.

Da er mit dem Taxi fahren musste, ist es unwahrscheinlich, dass er einen Begleiter hatte.
Dieser hätte ihn eskortieren oder abholen können.
Das Risiko, sich in Tatortnähe per Taxi bringen zu lassen, hätte man dann nicht eingehen müssen. Warum auch?

Ich glaube einfach dass der Täter kriminelle Vorgeschichte hatte (allerdings nichts gravierendes) und aus irgendeinem Grund zufällig dort unterwegs war. Ich würde gar nicht sagen dass der Täter mit der Absicht herumgefahren ist an diesem Tag jemanden zu überfallen.
Er sieht das ältere Ehepaar gemütlich an einem relativ abgeschiedenen Ort in den Gartenstühlen sitzen und denkt sich "Thats it". Es ist immerhin noch 1997 da ist jetzt Kartenzahlung auch noch nicht so inflationär verbreitet wie heute. Gerade auch bei Personen die in den 1930ern geboren wurden. Sprich die Wahrscheinlichkeit dort an mehr Bargeld zu kommen als der "normale Alltagsbürger" eingesteckt hat ist also auch nicht gerade gering.
Alles in Allem für den Täter eine verlockende Möglichkeit. Hohe Chancen bei geringem Risiko. Die Waffe hat er ja eh im Auto dabei

Er parkt also das Auto irgendwo in der Nähe und schleicht sich durch den Wald an das Ehepaar an. Er beobachtet es eine Weile und schlägt dann zu. Und hier glaube ich dass gehörig was schief gegangen ist. Möglicherweise wurde der Täter von den Holländern auch gar nicht ernst genommen und dachten an einen Scherz. Wie auch immer die Situation lief völlig aus dem Ruder und der bisher Kleinkriminelle steht plötzlich als Doppelmörder da. Völlig überwältigt von der Situation gibt es für ihn erstmals nichts wichtigeres als von dort wegzukommen. Er haut also wieder ab in den Wald, und mögliche Beute ist ihm erstmal egal. Hier stellt sich mir die Frage ob er dort im Wald verblieben ist, oder ob er vielleicht sogar mit dem Auto wieder von dort weg ist. Gibt es noch andere Wege aus diesem Waldstück heraus als der wo man das Wohnmobil wegfahren hat sehen? Oder möglicherweise kam er auch über einen anderen Zufahrtsweg irgendwo in die Nähe des Tatortes von wo aus er über Wald und Wiesen sich annäherte.
Ich kann mir nämlich vorstellen dass der Täter erstmal mit dem Auto weg ist, um irgendwo kurz "Luft zu holen" wo er dann den Entschluss gefasst hat dort noch einmal vorbeizufahren und zu schauen ob die Tat eventuell schon entdeckt wurde, und falls nein das ganze irgendwie zu vertuschen.
Er sieht also dass noch keine Polizei vor Ort ist, stellt sein Auto wieder dort irgendwo in der Nähe ab und beginnt dort mit dem aufräumen. Danach fährt er das Wohnmobil mit den Leichen nach Nürnberg zündet es an und fährt dann mit dem Taxi zum Bahnhof. Dort steigt er wieder in ein Taxi und will nach München. Wahrscheinlich ist ihm dann erst eingefallen dass er ja sein Auto noch dort in Tatortnähe stehen hat und entschließt sich dorthin zurückzufahren. Dann verliert sich seine Spur.


Wie einige Leute hier dem Taxifahrgast keine Relevanz zusprechen können ist absolut unverständlich für mich.
Mal von den ganzen merkwürdigen Nebenerscheinungen, (ungepflegt, dreckig, Fremdwährung) abgesehen, ist doch die Wahrscheinlichkeit dass eine Person in der Nähe des Brandortes ein Taxi zum Bahnhof nimmt, dort dann mitten in der Nacht, noch dazu am Tattag, ein weiteres Taxi nimmt um zuerst nach München um dann urplötzlich eigentlich genau an den Tatort zurückzufahren, irgendwo im niedrigsten Promillebereich anzusiedeln

Cass schrieb:Bist du ein Troll?

Da scheine ich bei Dir ja ins schwarze getroffen zu haben ;)

@SteamedHams
Dito! So stelle ich mir das Tatgeschehen bis ins Detail ebenso vor!

SteamedHams schrieb:Wahrscheinlich ist ihm dann erst eingefallen dass er ja sein Auto noch dort in Tatortnähe stehen hat

Kann ich mir dann aber nur so vorstellen, wenn er in der Nähe vom hölzl wohnte und den Tatort in kurzer Zeit zu Fuß hätte erreichen und verlassen können. Ansonsten vergisst man doch nicht sein Auto.

Aber gute und einfache Theorie.

SteamedHams schrieb:Wahrscheinlich ist ihm dann erst eingefallen dass er ja sein Auto noch dort in Tatortnähe stehen hat

Vergessen, dass sein Auto am Tatort steht? Halte ich für unwahrscheinlich. Aber was spräche dagegen, dass er irgendwelche "terminlichen Verpflichtungen" hatte, wofür er das Auto brauchte. Unterwegs kam er dann in Zeitnot.

Der Termin müsste nicht unbedingt etwas mit den illegalen Machenschaften zu tun haben, es könnte ja auch ein Familienbesuch sein, wo niemand etwas von seinem Tun weiss.

Sonst kann ich mir das ähnlich vorstellen.

Cass schrieb:Wozzeck schrieb:Wie kommst du darauf?Schau dir die Fotos an. Bist du ein Troll?

Cass schrieb:Wozzeck schrieb:Wie kommst Du zu dieser offensichtlich falschen Einschätzung?Ihr stellt die Ls doch ständig als harmloses Camper-Rentnerpaar hin.Schau dir die Fotos von denen an. Bist du ein Troll?

Cass schrieb:Wozzeck schrieb:Woher stammen Deine Kenntnisse über die Höhe der Beute?Was soll diese Troll-Frage?

Ich habe irgendwie das Gefühl, dass Du die Ausführungen von @Wozzeck nicht richtige gelesen oder/und nicht richtig erfasst hast. Bitte lies dir seinen Beitrag noch einmal in Ruhe durch und Du wirst feststellen, dass das alles Hand und Fuß hat.

Cass schrieb:mattschwarz schrieb:Tja, bis er gemerkt hat, dass er am Tatort geschludert hat. So ein Ausweis am Tatort könnte schon Fragen aufwerfen,Ist es denn überhaupt belegt, dass er seinen Ausweis liegen ließ?

Hmm, nein, ich glaube nicht, dass die Ermittler den Ausweis des Mannes haben. Dies könnte ansonsten die Ermittlungen doch erleichtern. Man könnte z.B. nach über 20 Jahren mal reinschauen, wer der Mann war ;-).

SteamedHams schrieb:Er sieht also dass noch keine Polizei vor Ort ist, stellt sein Auto wieder dort irgendwo in der Nähe ab und beginnt dort mit dem aufräumen. Danach fährt er das Wohnmobil mit den Leichen nach Nürnberg zündet es an und fährt dann mit dem Taxi zum Bahnhof.

Ich schließe mich Deinem Beitrag an. Nur in diesem Punkt nicht. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass er seinen Wagen dann wieder in der Nähe abstellt. Wenn er so sicher war, dass er dann nicht doch irgendwie entdeckt werden könnte (und so ein Doppelraubmord ist ja kein Kavaliersdelikt), hätte er doch den Tatort gar nicht erst groß verlegen müssen. Dann hätte er den Camper doch Abends gleich im Hölzl anzünden können.

latte3 schrieb:SteamedHams schrieb:Wahrscheinlich ist ihm dann erst eingefallen dass er ja sein Auto noch dort in Tatortnähe stehen hatKann ich mir dann aber nur so vorstellen, wenn er in der Nähe vom hölzl wohnte und den Tatort in kurzer Zeit zu Fuß hätte erreichen und verlassen können. Ansonsten vergisst man doch nicht sein Auto.

Richtig. Sein Auto vergisst man doch nicht so einfach. Ebenso wenig vergisst man einer stundenlangen Fahrt, dass man wieder zurückmuss.

Nein Freunde, der Mann hatte kein Auto in Tatortnähe stehen. Er hatte auch ursprünglich nicht vor, wieder zurückzukommen. Das Problem der Rückfahrt stellte sich erst in Altenfurt. Da hat er gemerkt, dass er einen entscheidenden Fehler im Hölzl gemacht hat, den es zu korrigieren galt. Dann hat es plötzlich stark pressiert. Wahrscheinlich wurde der Druck dann so groß, dass er sogar den ursprünglichen Plan in München nochmal das Taxi zu wechseln aufgab, um schneller den Tatort zu cleanen.

Sind wir doch mal ehrlich: der Täter war jetzt bestimmt nicht der wohlhabendste. Das zeigen doch schon sein marode Waffe und seine Outfit. Auch die Frisur scheint mir nicht ganz uptodate. Sogar eine Zugfahrt von Nürnberg zum Tatort kostet einen paar Märker. Wieso also Geld ohne Grund rausschmeissen?

Die lange Fahrt stellt ein (wenn auch nur subjektives) Risiko dar. Wenn auch unwahrscheinlich, kann eine kleine Kontrolle nie ausgeschlossen werden ("Bitte Führerschein und Fahrzeugpapiere. Warndreieck und Verbandskasten dabei? Ach ja dürfen wir mal hinten reinschauen, ob die Ladung ausreichend gesichert sind"). Nunja und jede Kontrolle dürfte dabei Fragen aufwerfen, auch, wenn zuerst nicht hinten reingeguckt wird. Ich gehe davon aus, dass der Täter kein Niederländer war. Selbst, wenn er seinen Ausweis und Führerschein hätte vorlegen können, dürfte die Frage aufgekommen sein, warum ein Ausländer mit einem in Holland zugelassenen Camper rumeiert. Bitte ich weiß, dass solche Kontrollen nicht oft vorkommen. Aber mit zwei Leichen hinten drin, dürfte man schon schweißnasse Hände bekommen, wenn man ein Polizeiauto sieht. Naja und so rein subjektiv stelle ich es mir nicht unbedingt so prickelnd vor, mit Leichen stundenlang rumzufahren.

Für mich steht daher fest, dass der Täter nicht aus der Gegend stammt und ursprünglich auch nicht vorhatte zurückzukommen. Er wollte Richtung Norden. Sein eigentliches Ziel lag in dieser Richtung. Er schlug also zwei Fliegen mit einer Klappe: Zum einen Tatort verschleiern, zum anderen einen Teil der beabsichtigten Strecke gleich mal mit dem Camper zurücklegen.

mattschwarz schrieb:Für mich steht daher fest, dass der Täter nicht aus der Gegend stammt

Unter Berücksichtigung des beschriebenen Dialekt etwas unpassend formuliert.
Danach stammt er zumindest eher aus der Chiemgau Gegend, als aus Nürnberg oder noch nördlicher.

latte3 schrieb:Unter Berücksichtigung des beschriebenen Dialekt etwas unpassend formuliert. Danach stammt er zumindest eher aus der Chiemgau Gegend, als aus Nürnberg oder noch nördlicher.

Also ich meinte damit, dass er dort nicht wohnt. Natürlich kann er in der Gegend aufgewachsen sein, was dann seinen Dialekt (sofern dieser überhaupt dem Chiemgau zugeordnet werden kann) erklären würde. Irgendeinen Bezug dahin muss der Mann schon haben, sonst wäre er wahrscheinlich nicht am Hölzl vorbeigekommen.

Nochmal zum mitschreiben: ein Täter fährt nicht mit seinem Fahrzeug zum Tatort, lässt es dort stehen, fährt über 300 km weg, damit ihm dann plötzlich einfällt, dass sein am Tatort geparkter Wagen schnell weg muss. Ebenso wenig fährt ein Täter mit Rückkehrabsicht so weit, um sich dann an einem Bahnhof darüber zu informieren, ob noch ein Zug zurückfährt, was ohnehin unwahrscheinlich war. Nein, nein, glaubt mir, der Mann wollte ursprünglich nicht zurück. Da ist was schiefgelaufen bei ihm. Es gab was zu korrigieren.

mattschwarz schrieb:ein Täter fährt nicht mit seinem Fahrzeug zum Tatort, lässt es dort stehen, fährt über 300 km weg, damit ihm dann plötzlich einfällt, dass sein am Tatort geparkter Wagen schnell weg muss. Ebenso wenig fährt ein Täter mit Rückkehrabsicht so weit, um sich dann an einem Bahnhof darüber zu informieren, ob noch ein Zug zurückfährt, was ohnehin unwahrscheinlich war. Nein, nein, glaubt mir, der Mann wollte ursprünglich nicht zurück. Da ist was schiefgelaufen bei ihm. Es gab was zu korrigieren.

Diesen Einwand kann ich gut nachvollziehen. Es erscheint tatsächlich irrsinnig, anzunehmen, der Täter hätte eine so weite Strecke zurückgelegt, wenn er von Anfang an wusste, dass er würde zurückkehren müssen. Trotzdem bin ich ja, wie ich bereits häufiger geschrieben habe, noch nicht davon überzeugt, dass er kein KFZ am Hölzl stehen hatte. Wieso? Wenn seine Priorität darin lag, eine möglichst große Distanz zwischen Auffindeort und Tatort zu schaffen, eben um die Verbindung von Litzwalchen mit der Ermordung der Ls zu durchtrennen, dann ließe sich seine weite Fahrt durchaus erklären. Aber ich bin zunehmend geneigt, @mattschwarz Recht zu geben. Wahrscheinlicher scheint evtl. die Rückkehr aufgrund der Einsicht, dass weitere Spuren am Tatort verwischen werden mussten. Aber dann: Wieso die Eile? Hier schlägt m.E. die Wahrscheinlichkeit wieder eher zugunsten eines anzunehmenden KFZ aus, denn dieses würde, sobald es hell wird, sicherlich gesehen werden - und insofern es z.B. ordnungswidrig abgestellt war - mehr als nur beiläufige Aufmerksamkeit erregt haben. Wohingegen andere Hinweise auf den Täter, nehmen wir z.B. tatsächlich mal ein Ausweispapier an, sicher nicht all zu bald gefunden worden wären. Wieso dann die Eile? Zumal die Verbindung der Ls zum Hölzl durchtrennt war? Natürlich - handelte es sich um etwas so belastendes wie ein Ausweisdokument, dann mag das für ausreichend Nervosität gesorgt haben, dass der Täter sobald als möglich zurückkehren wollte. In jedem anderen Fall hielte ich aber ein abgestelltes KFZ für die wahrscheinlichste Motivation zur Rückkehr.

Wozzeck schrieb:Aber dann: Wieso die Eile? Hier schlägt m.E. die Wahrscheinlichkeit wieder eher zugunsten eines anzunehmenden KFZ aus, denn dieses würde, sobald es hell wird, sicherlich gesehen werden - und insofern es z.B. ordnungswidrig abgestellt war - mehr als nur beiläufige Aufmerksamkeit erregt haben. Wohingegen andere Hinweise auf den Täter, nehmen wir z.B. tatsächlich mal ein Ausweispapier an, sicher nicht all zu bald gefunden worden wären. Wieso dann die Eile? Zumal die Verbindung der Ls zum Hölzl durchtrennt war?

Hier stellt sich eine grundlegende Frage: Ging der Täter davon aus, dass er den Tatort Hölzl tatsächlich vollständig "ausradieren" kann, oder ging es überwiegend um Zeitgewinn?

Ich meine das Pendel schlägt hier leicht für den Zeitgewinn aus. Ansonsten wäre doch etwas mehr Sorgsamkeit bei dem Aufräumen des Tatorts angezeigt gewesen. Patronenhülsen, Brille, Tischfuss, naja.

Eine kleine Ironie der Geschichte. Das weite Wegfahren vom Tatort hat m.E. sogar die Gefahr erhöht, dass der eigentliche Tatort entdeckt wird. Warum? Nun, auch der Täter musste davon ausgehen, dass die Ls irgendjemanden zumindest grob über ihr Urlaubsziel informiert hat. Auch, dass man die Reise wohl grub nachkonstruieren würde. Demnach wäre schnell klar geworden, dass Altenfurt niemals der eigentliche Tatort war, was zu einer Intensivierung der Spurensuche im Chiemgau Gebiet geführt hätte. Wäre der Mann nur 20 oder 50 km gefahren, wäre der Brandort womöglich als Tatort durchgegangen.

Hm, das mit möglichen Ausweispapieren sehe ich anders. Ich würde mal ins Blaue hinein behaupten, dass hier doch fast täglich ein Hundebesitzer Gassi geht. Nett, wie man ist, liest man die Papiere auf und gibt sich bei der nächsten Polizei ab, damit diese sie dem rechtmäßigen Besitzer zurückgeben kann. Wäre in diesem Fall nicht ganz so vorteilhaft. Also leigenlassen der Papiere, weil ich mir sicher bin, dass sie so schnell nicht gefunden werden, wäre für mich keine Option.

Wozzeck schrieb:Aber dann: Wieso die Eile? Hier schlägt m.E. die Wahrscheinlichkeit wieder eher zugunsten eines anzunehmenden KFZ aus, denn dieses würde, sobald es hell wird, sicherlich gesehen werden - und insofern es z.B. ordnungswidrig abgestellt war - mehr als nur beiläufige Aufmerksamkeit erregt haben. Wohingegen andere Hinweise auf den Täter, nehmen wir z.B. tatsächlich mal ein Ausweispapier an, sicher nicht all zu bald gefunden worden wären. Wieso dann die Eile? Zumal die Verbindung der Ls zum Hölzl durchtrennt war? Natürlich - handelte es sich um etwas so belastendes wie ein Ausweisdokument, dann mag das für ausreichend Nervosität gesorgt haben, dass der Täter sobald als möglich zurückkehren wollte. In jedem anderen Fall hielte ich aber ein abgestelltes KFZ für die wahrscheinlichste Motivation zur Rückkehr.

Seh ich auch so.
Meiner Meinung nach war der Täter ja wie gesagt ein ziemlicher Amateur. Ich bin der Meinung dass der Täter geglaubt hat, nachdem die Tat ja nicht sofort entdeckt wurde und er im Anschluss dann ja sogar noch das Wohnmobil verschwinden lies, alle Spuren verwischt zu haben und dass der wahre Tatort dort am Waldrand nie gefunden wird.
Alleine schon dass er mit dem Taxi mehr oder weniger genau an den (bis dahin noch unbekannten) Tatort zurückkehrt und nicht etwa irgendwo in einem Dörfchen in der Nähe spricht für mich dafür.
Es ist ja auch nicht ganz unschlüssig, da die einzigen Anzeichen für diese Tat ja die Schüsse und natürlich der Camper selbst waren.
Als ersteres Anzeichen, scheinbar nicht gehört bzw zumindest nicht als für merkwürdig, befunden wurde (es kam eben keine Polizei zur Nachschau) hat er auch den offensichtlichsten Beweis der Tat (das Wohnmobil) von dort weggeschafft und der Tatort war im Grunde vollends bereinigt. Natürlich lagen dort noch die Hülsen, diese könnte der Täter aber entweder schlicht vergessen haben oder es war ihm mühsam und zeitaufwändig dort das Gestrüpp nach den kleinen Teile zu durchforsten.
Zumal es ja nicht unwahrscheinlich ist dass diese Hülsen dort nie gefunden werden bzw zumindest niemals mit dem Doppelmord in Verbindung gebracht werden (weil eben Tatort noch unbekannt). Könnte ja auch von Jägern stammen, oder noch ein Kriegsrelikt etc

SteamedHams schrieb:Meiner Meinung nach war der Täter ja wie gesagt ein ziemlicher Amateur. Ich bin der Meinung dass der Täter geglaubt hat, nachdem die Tat ja nicht sofort entdeckt wurde und er im Anschluss dann ja sogar noch das Wohnmobil verschwinden lies, alle Spuren verwischt zu haben und dass der wahre Tatort dort am Waldrand nie gefunden wird. Alleine schon dass er mit dem Taxi mehr oder weniger genau an den (bis dahin noch unbekannten) Tatort zurückkehrt und nicht etwa irgendwo in einem Dörfchen in der Nähe spricht für mich dafür. Es ist ja auch nicht ganz unschlüssig, da die einzigen Anzeichen für diese Tat ja die Schüsse und natürlich der Camper selbst waren. Als ersteres Anzeichen, scheinbar nicht gehört bzw zumindest nicht als für merkwürdig, befunden wurde (es kam eben keine Polizei zur Nachschau) hat er auch den offensichtlichsten Beweis der Tat (das Wohnmobil) von dort weggeschafft und der Tatort war im Grunde vollends bereinigt. Natürlich lagen dort noch die Hülsen, diese könnte der Täter aber entweder schlicht vergessen haben oder es war ihm mühsam und zeitaufwändig dort das Gestrüpp nach den kleinen Teile zu durchforsten. Zumal es ja nicht unwahrscheinlich ist dass diese Hülsen dort nie gefunden werden bzw zumindest niemals mit dem Doppelmord in Verbindung gebracht werden (weil eben Tatort noch unbekannt). Könnte ja auch von Jägern stammen, oder noch ein Kriegsrelikt etc

Dito! Das sehe ich im Grunde exakt genauso.

Wozzeck schrieb:Dito! Das sehe ich im Grunde exakt genauso.

Vorallem gibt es mMn zu viele diffuse Begebenheiten um sagen zu können er ließ etwas wissentlich/unwissentlich dort zurück was er noch unbedingt holen wollte.


Klar eine Brieftasche etc kann einem aus der Tasche fallen, woher wusste der Täter aber dann genau dass er diese dort am Tatort verloren hatte und nicht irgendwo sonst vor oder nach der Tat?
Erscheint mir eher unplausibel. Zumal dort wieder hin zu fahren und auf Verdacht mal das Gelände abzusuchen auch eher unwahrscheinlich ist. Um 5 sowas müsste es zwar schon hell sein, trotzdem ist es im Wald sicher äußerst schwer dort etwas zu finden.
Vorallem würde es mMn dagegen sprechen weil er ja dann sicher auf die anderen Gegenstände gestoßen wäre die am Tatort zurückgelassen wurden und er mit diesen wohl irgendetwas gemacht hätte (mitgenommen, versteckt etc)

Und dass der Täter sich vor der Tat von irgendetwas entledigt hat was er dann vergas und am frühen Morgen wieder abholte erscheint mir auch irgendwie unschlüssig. Er wird doch kaum seine Brieftasche oÄ vorher irgendwo im Wald hinlegen nur um ein Ehepaar auszurauben. Hoffte er falls der Holländer zurückschießt so zumindest nicht identifiziert zu werden oder was?! Ergäbe für mich keinen Sinn.


Vielleicht seh ich das ganze aber auch einfach nur zu starr aus meiner Perspektive.
Trotzdem steht die Frage ja dann noch im Raum wie der Täter zu Tatort kam, und am nächsten Morgen dort wieder weg. Gelaufen wird er wohl kaum sein, da wäre er bestimmt jemandem aufgefallen. Entweder am Tattag selbst oder dann am nächsten Morgen.
Er muss also irgendwie motorisiert zumindest in die Nähe von diesem Waldstück gekommen sein.

SteamedHams schrieb:Klar eine Brieftasche etc kann einem aus der Tasche fallen, woher wusste der Täter aber dann genau dass er diese dort am Tatort verloren hatte und nicht irgendwo sonst vor oder nach der Tat?

Naja, jetzt stell Dir mal vor, Du schuftest körperlich hart, zerrst Leichen durch die Gegend, lädst diese über eine Stufe in einen Camper. Dann ziehst Du dich zurück und beobachtest nur. Dann rein in den Camper und Direttissima nach Altenfurt, wo Du feststellst, dass Deine Geldbörse weg ist. Wo würdest Du vermuten, dass Dein Geldbeutel ist?

SteamedHams schrieb:Vorallem würde es mMn dagegen sprechen weil er ja dann sicher auf die anderen Gegenstände gestoßen wäre die am Tatort zurückgelassen wurden und er mit diesen wohl irgendetwas gemacht hätte (mitgenommen, versteckt etc)

Meinst Du? Mir scheint eher, das war im fast egal. Ansonsten hätte er das doch gleich vor dem Losfahren erledigt. Daher meine ich, er vermutete da ein viel gefährliches Beweisstück, das den ganzen Aufwand rechtfertigte.

SteamedHams schrieb:Trotzdem steht die Frage ja dann noch im Raum wie der Täter zu Tatort kam, und am nächsten Morgen dort wieder weg.

Ich weiß nicht, ob diese Frage wirklich zentral ist. Fakt ist, er war da (bis auf @schluesselbund, der sogar mal angenommen hat, dass zumindest der Camper nie im Hözl war, hab ich noch nichts Gegenteiliges gehört). Ob mit dem Fahrrad, zu Fuß, Zug oder getrampt ist doch an sich egal. Nachdem er wohl nicht noch im Hölzl wohnt, ist er auch wieder weg.

mattschwarz schrieb:Naja, jetzt stell Dir mal vor, Du schuftest körperlich hart, zerrst Leichen durch die Gegend, lädst diese über eine Stufe in einen Camper. Dann ziehst Du dich zurück und beobachtest nur. Dann rein in den Camper und Direttissima nach Altenfurt, wo Du feststellst, dass Deine Geldbörse weg ist. Wo würdest Du vermuten, dass Dein Geldbeutel ist?

Mir erscheint es halt unwahrscheinlich dass jemand ein so wichtiges Etwas einfach so verliert ohne es zu bemerken. So wie sich die Rückfahrt abgespielt hat dürfte er ja erst im Taxi draufgekommen sein dass er etwas nicht mehr bei sich hat.
Also wieso bemerkte er das nicht schon bei der Fahrt im Wohnmobil? Gewiss wenn der Gegenstand so belastend für ihn gewesen wäre, wäre er doch ad hoc wieder umgedreht mit dem Wohnmobil?
Außerdem könnte er doch genauso während der Fahrt im Wohnmobil etwas verloren haben, mir ist auch schon einmal das Handy zwischen Sitz und Mittelkonsole gerutscht aus der Hosentasche.
Oder aber auf dem Fußweg zu der Telefonzelle, wo er sich ja auch bemüht hat den Autos aus dem Weg zu gehen und sich irgendwo im Unterholz zu verstecken. Auch da kann leicht was verloren werden.

Er muss sich also erst im Taxi draufgekommen sein, sich aber sofort sicher gewesen sein wo der Gegenstand sich befindet. Das ist mir nicht eingängig.

mattschwarz schrieb:Meinst Du? Mir scheint eher, das war im fast egal. Ansonsten hätte er das doch gleich vor dem Losfahren erledigt. Daher meine ich, er vermutete da ein viel gefährliches Beweisstück, das den ganzen Aufwand rechtfertigte.

Naja selbst wenn ich welchen Gegenstand auch immer am Tatort suche, ist es doch wahrscheinlich dass er auch auf die ein oder andere Hülse trifft. Warum also packt er die nicht auch ein wenn er schon da ist? Leuchtet mir nicht ein.

mattschwarz schrieb:Ich weiß nicht, ob diese Frage wirklich zentral ist. Fakt ist, er war da (bis auf @schluesselbund, der sogar mal angenommen hat, dass zumindest der Camper nie im Hözl war, hab ich noch nichts Gegenteiliges gehört). Ob mit dem Fahrrad, zu Fuß, Zug oder getrampt ist doch an sich egal. Nachdem er wohl nicht noch im Hölzl wohnt, ist er auch wieder weg.

Ich finde die Frage durchaus zentral.
Sollte er nämlich nicht motorisiert dort aufgekreuzt sein, würde dass doch zumindest auf einen gewissen Bezug zu diesem Ort hindeuten. Entweder in der Nähe wohnend oder aber zumindest einigermaßen ortskundig. Ist mMn völlig ausgeschlossen dass irgendeine wildfremde Person zu Fuß das bayrische Land durchwandert. Zumal so ein Fremder ja definitiv Aufmerksamkeit erregen würde.

SteamedHams schrieb:So wie sich die Rückfahrt abgespielt hat dürfte er ja erst im Taxi draufgekommen sein dass er etwas nicht mehr bei sich hat.

Das wiederum schließe ich komplett aus. MMn war die Taxifahrt die Folge des Bemerkens, dass er etwas am Hölzl zurückgelassen hat. Erst dann wurde es eng und machte ein schnelles Zurückkommen erforderlich. Zu dem Thema, warum er nicht mit dem Camper zurückfuhr, habe ich schon geschrieben.

mattschwarz schrieb am 18.03.2019:Es wäre tatsächlich bequemer und ja auch billiger mit dem Camper zurückzucruisen als mit der Bahn oder gar dem Taxi zurückzuhoppen. Tja, warum machen wir genau das nicht? Dafür gibt es tatsächlich mögliche triftige Gründe, nämlich1.Wir haben den Camper abgefackelt bevor wir den Verlust unseres Geldbeutels bemerkt haben. Sehr ärgerlich, weil wir mal wieder zu voreilig waren.2.Wir müssen feststellen, dass der Sprit zu neige geht. Nachdem wir unseren Geldbeutel nicht haben, wird tanken schwierig, weil die Langendonks zu unserem Leidwesen leider kaum DM dabei hatten. Ausserdem scheuen wir Tankstellen, weil wir diese leidigen Videoaufnahmen fürchten. Wir wissen nicht, wann die gelöscht werden. Irgendwann werden jedenfalls auch die Langendonks vermisst gemeldet und nach dem Camper gefahndet. Ungut, wenn uns dann eine Videoaufnahme fröhlich beim Betanken zeigt.3.Naja und wenn wir ehrlich sind, ist es auch nicht jedermanns Sache mit zwei Leichen im Gepäck so lange rumzugurken. So richtig relaxt ist das auch nicht.Fazit: es wäre durchaus eine Überlegung wert gewesen, den Camper zum Zurückgondeln zu nehmen. Warmgefahren war er ja. Allerdings gibt es auch gute Gründe, den Untersatzl zu changen.