Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

@Rick_Blaine
Das scheint mir ein sehr Realitäts-naher Bezug: Durch wie viel ... man sich durchwurschteln muss, bis einem ausnahmsweise die wahrscheinlichste Variante begegnet, ist schon manchmal merkwürdig. Vor lauter ebenso engagierter wie elaborierter Szenarien, traut man sich hier aber manchmal auch selbst kaum, das Naheliegendste überhaupt noch in die Debatte einzubringen. Da ist es eine echte Freude, bei jedem Beitrag, in dem die Ls bleiben dürfen, was sie am wahrscheinlichsten waren: nämlich harmlose Rentner auf einer arglosen Campingtour und auch das Verbrechen an ihnen bleibt, was es vermutlich ist: ein Raubmord.

Wozzeck schrieb:in dem die Ls bleiben dürfen, was sie am wahrscheinlichsten waren: nämlich harmlose Rentner auf einer arglosen Campingtour und auch das Verbrechen an ihnen bleibt, was es vermutlich ist: ein Raubmord.

So sehe ich das von Anfang an. Und auch die Geige, die vermutlich nicht sonderlich viel Wert gewesen ist, spielt keine Rolle. Mittenwald ist weltweit bekannt für seine Geigenbauer, wenn man schon mal in der Gegend ist, kann man Opas alte Geige mal schätzen lassen. Allerdings wird es wohl doch keine Stradivari gewesen sein, und ist eh verbrannt.

Ja, ein ganz normales Rentnerpaar aus Holland, mit einer den Täter offenbar nicht interessierenden Geige, einer kleinen Reisekasse, die dem Täter eigentlich ganz gelegen kam.

Ich habe kein Problem mit der Grundthese der Polizei.

Rick_Blaine schrieb:Ich habe kein Problem mit der Grundthese der Polizei.

Ich auch nicht. Damit will ich keineswegs anderen vorschreiben, wie sie zu argumentieren haben. Aber gelegentlich wäre etwas mehr Redlichkeit im Diskurs schon wünschenswert. Wenn man eine abseitige oder von den Fakten nicht gestützte These vertritt, dann sollte man nicht versuchen, sie als selbstverständlich darzustellen. Das geschieht hier - wie auch gerade zuletzt - ständig und verunsichert mE die anderen Teilnehmer an der Debatte.

Es gibt ja genügend Merkwürdigkeiten, Ungereimtheiten und vollständig unbekannte Aspekte an diesem Fall, die sich durchaus zur Thesenbildung eignen. Leider hört man zu diesen Leerstellen am wenigsten. Sehr viel häufiger wird offen und unbegründet gegen das wenige argumentiert, was in diesem Fall tatsächlich einigermaßen gesichert ist: z.B. der Raub als Tatmotiv. Interessanter wäre es, mit gleicher Inbrunst über den Täter, sein Profil, seine mögliche Herkunft, Fortbewegungsmittel, Tatbegehung etc. zu diskutieren.

Mein (sicher nicht genuiner) Hinweis etwa, auf die für Raub günstige Lage des Tatorts, an dem sich die Ls mit ihrem - zum damaligen Zeitpunkt klar als Statussymbol zu betrachtenden James-Cook-Camper (mein Vater konnte von diesem nur träumen!) - gleichsam wie auf dem Präsentierteller von der Landstraße aus beobachten ließen, und der noch dazu die (geradezu klassisch-militärische) Gelegenheit bot, sich aus dem Hinterhalt bis auf wenige Meter unbemerkt anzuschleichen, wurde kaum eines Kommentars gewürdigt. Wäre ich jetzt aber bereit, die Geigen-These zu verteidigen, wäre es im Thread vermutlich ruckzuck gerammelt voll von Zustimmung ;).

Wozzeck schrieb:gleichsam wie auf dem Präsentierteller von der Landstraße aus beobachten ließen

Und genau daran scheiterte bislang die Theorie. Denn so "einsichtig" oder "beobachtbar" war dieser Platz nicht. Wir wissen nicht einmal, was die L's dazu bewegte, dort zu rasten.

Destinova schrieb:Denn so "einsichtig" oder "beobachtbar" war dieser Platz nicht.

Wie kommst Du darauf? Hast Du Dir die Photos vom Tatort angesehen?

Destinova schrieb:Wir wissen nicht einmal, was die L's dazu bewegte, dort zu rasten.

Wie meinst Du das? Wir wissen auch nicht, wieso die Ls Campingurlaub machten, wieso sie nach Deutschland reisten, wieso sie überhaupt Urlaub machten. Aber all diese und zahllose weitere (vermeintlichen) Lücken werden von niemandem hinterfragt - und aus gutem Grund: Für all das liegt die einfachste Erklärung doch auf der Hand: Weil sie Campingurlaub mochten, weil Deutschland für viele Holländer ein nahegelegenen Reiseziel darstellt, weil sie Erholung suchten und ihren Ruhestand genießen wollten.

Wieso sollte man ausgerechnet für den gewählten Rastplatz eine weniger selbstverständliche und harmlose Erklärung annehmen wollen?

Wozzeck schrieb am 17.03.2019:Welchen Ort man für eine Rast aussucht, kann von zahlreichen Faktoren abhängig sein. Neben dringenden menschlichen Bedürfnissen kommen hier z.B. auch subjektive, ästhetische Ansichten und allerlei praktische Erwägungen in den Blick. Darüber zu streiten, ob der Ort idealiter geeignet ist, macht daher (wie Du selbst schreibst) wenig Sinn. Es ist vielmehr offensichtlich, dass man eingestehen muss, ungewöhnlich gewählt ist der Ort am Hölzl für eine kleine Rast sicherlich nicht. Der Ort liegt unmittelbar neben und damit in Sichtweite einer Landstraße. Er bietet genug Raum für den Camper, erlaubt es, die Straße etwas hinter sich zu lassen, ist naturnah und bietet sogar eine gewisse Fernsicht. Für jeden, der die entsprechende Landstraße - zufällig oder absichtlich - befährt, bietet sich dieser Ort daher als möglicher Rastplatz an.

Wozzeck schrieb:Wieso sollte man ausgerechnet für den gewählten Rastplatz eine weniger selbstverständliche und harmlose Erklärung annehmen wollen?
Wozzeck schrieb am 17.03.2019:

Völlig richtig. Die Frage ist doch, ob man sich überhaupt mit einer Erklärung eines diesbezüglichen Rastplatzes beschäftigen muss. Die einfachste Erklärung ist, dass die Langendonks dort gerastet haben, weil sie dort rasten wollten. Es macht ja auch keinen Sinn nachzufragen, was der Rentner in Berlin spätabends noch zu tun hatte, als er von Möchtegernrennfahrern bei dem illegalen Autorennen getötet wurde. Natürlich kann man aus allem ein Mysterium machen und dann in einer Art Zirkelschluss die offenkundige Unaufklärbarkeit als "Beweis" dafür anführen, dass da "mehr dahinter gewesen sein muss", naja wenig ergiebig. Gleiches gilt natürlich auch für die sagenumwobene Geige oder die (für mich trotz aller "Gegenargumente " völlig normale) Urlaubskasse. Beinahe jeder Umstand wird als irgendwie seltsam dargestellt. Dort rastet niemand. Eine Urlaubskasse hat keiner, weil ja bekanntlich immer an Automaten Geld abzuholen ist. Spritkanister? Noway, weiss jeder, dass nie jemand so was mitnimmt. Die Reiseroute? Fast unfahrbahr von Siegsdorf kommend! Sehr mysteriös. Klarer Fall von düsteren Vorbeziehungen. Die Geister der Vergangenheit haben die Langendonks eingeholt.

Ein schnöder Raub, der a bisserl eskaliert ist? Ich bitte Euch, sachlich bleiben oder werden.

Ihr seid ja hochmotiviert.

mattschwarz schrieb:Ich bitte Euch, sachlich bleiben oder werden.

Danke gleichfalls. Ich denke wir suchen hier nach einem Täter und/oder Tatmotiv.

Wozzeck schrieb:Aber all diese und zahllose weitere (vermeintlichen) Lücken werden von niemandem hinterfragt - und aus gutem Grund: Für all das liegt die einfachste Erklärung doch auf der Hand: Weil sie Campingurlaub mochten, weil Deutschland für viele Holländer ein nahegelegenen Reiseziel darstellt, weil sie Erholung suchten und ihren Ruhestand genießen wollten.

Passend dazu:

schluesselbund schrieb am 05.12.2018:1998 gab es die Umfahrung Traunstein nicht. Man musste durch Traustein fahren. Was ich auch gemacht habe. Und zwar die ganze Strecke ohne Navi. Über die Route 304 fährst du am Hölzl vorbei. Und stehst gleich bein Dorfeingang Matzing. Dort fährst du an die Tankstelle um nach dem Weg ins Hölzl zu fragen. Nun wie dem so ist. Jedenfalls wurde mir eine falsch Richtung angegeben. Fährst du über die St2096 siehst du nur Waldrand. Und wesentlich einfacher ist dies Route auch nicht zu fahren mit Ziel Hölzl. Zumal es auf dieser Strecke viel schönere und naheliegender Plätze gibt um eine Rast einzulegen. Ich gelange zu festen Überzeugung, dass kein Tourist einfach aus Zeitvertreib ins Hölzl fährt. Weiter um dort Rast zu machen, und dort in den Wald zu starren. Wer dorthin fährt hat einen Grund. Anbei muss die Stelle auf der Karte markiert sein. Ansonsten findet er das Hölzl gar nicht. Alles andere ergibt keinen Sinn.

Demnach könnte man auch auf die Idee kommen, das der Täter mit den L's dort hinfuhr. Die Idee ist in diesem Forum nicht neu. Und weiter könnte der Täter dann womöglich den Ort gekannt haben oder sogar im Umkreis gelebt.

Es wäre wirklich gut wenn wir den möglichen Täter genaustens umschreiben könnten, aber wenn man Details immer wieder vergisst, ausblendet oder überliest, wird das mit dem möglichen Täterprofil, oder der Motivsuche wohl nicht funktionieren. Und allein diese ganzen Hinweise aus diesem Forum zusammen zu tragen, wäre verdammt viel Arbeit. Dazu bin ich leider zu selten hier und auch nicht lange genug dabei um mich an die wichtigen Posts zu erinnern. Teils waren darunter toll bebilderte und logisch erklärte Posts, viele Erfahrungswerte sowie heute vergessene Tatsachen, Begebenheiten und andere Details über die Zeit in der sich dieser Mord ereignete.

Destinova schrieb:Ihr seid ja hochmotiviert.

Ich warte eigentlich immer noch auf Fotos vom Zufahrtsbereich zum Hölzl (dieser Feldweg). Ohne kann ich mir keine Vorstellung machen, wie die L´s zufällig dort landen konnten.

Ohne die Fotos steht bei mir alles still.

Ist denn niemand aus der Gegend, der bereit ist, mal einige Fotos zu machen?

mrdesaster schrieb:Ich warte eigentlich immer noch auf Fotos vom Zufahrtsbereich zum Hölzl (dieser Feldweg). Ohne kann ich mir keine Vorstellung machen, wie die L´s zufällig dort landen konnten.

Ohne die Fotos steht bei mir alles still.

Ist denn niemand aus der Gegend, der bereit ist, mal einige Fotos zu machen?

Siehe auch Seite 376 im Forum:
https://www.allmystery.de/i/t5a39aaeb31fe_688065_1_nteaser_59372970e33fc.jpg

Dazu habe ich mal Bilder gesehen, finde sie aber im Forum nicht wieder. HerculePoirot hatte einige Bilder aus dieser Gegend gepostet, evtl. kann auch @latte3 weiterhelfen.

Destinova schrieb:Siehe auch Seite 376 im Forum:

Nein, ich will nicht dieses Foto sehen, ich will wissen, warum sind die L´s überhaupt von der Strasse abgezweigt und ins Hölzl, wo die ganzen Modellflieger waren, gefahren.

mrdesaster schrieb:Ich warte eigentlich immer noch auf Fotos vom Zufahrtsbereich zum Hölzl (dieser Feldweg). Ohne kann ich mir keine Vorstellung machen, wie die L´s zufällig dort landen konnten.

Ohne die Fotos steht bei mir alles still.

mrdesaster schrieb:Nein, ich will nicht dieses Foto sehen, ich will wissen, warum sind die L´s überhaupt von der Strasse abgezweigt und ins Hölzl, wo die ganzen Modellflieger waren, gefahren.

?

Also zu deiner letzter Frage kann dir hier keiner eine genaue Antwort geben. Wenn wir es wüssten, würden wir darüber nicht mehr diskutieren. Genauso wie auf Seite 376.

Destinova schrieb:Also zu deiner letzter Frage kann dir hier keiner eine genaue Antwort geben. Wenn wir es wüssten, würden wir darüber nicht mehr diskutieren. Genauso wie auf Seite 376.

Eben genau deshalb würde ich gerne Fotos von eben dem Ort mit der Abzweigung sehen. Damit ich mir ein Bild machen kann. Oder vielleicht wäre ein Video möglich. Oder beides.

mrdesaster schrieb:Eben genau deshalb würde ich gerne Fotos von eben dem Ort mit der Abzweigung sehen. Damit ich mir ein Bild machen kann. Oder vielleicht wäre ein Video möglich. Oder beides.

Den noch verfügbaren Vox berichtet Trailer kannst du anschauen, da fahren sie von Norden kommend den Weg ins hölzl. Man sieht leider aber auch nicht viel.
Bild 73 aus der Luft Höhe schloss pertenstein ist auch nur wenig hilfreich, zu weit weg.

Mehr haben wir noch nicht

mrdesaster schrieb:Ich warte eigentlich immer noch auf Fotos vom Zufahrtsbereich zum Hölzl (dieser Feldweg). Ohne kann ich mir keine Vorstellung machen, wie die L´s zufällig dort landen konnten.

Geht mir auch so. Neulich war einer hier im Thread, der aus der Gegend ist und anbot, Fotos von der Einfahrt ins Hölzl zu schicken. Aber man hat seitdem nichts mehr von ihm gehört.
Wenn man mal von den Karten ausgeht: also wenn die L.'s wirklich von Süden kamen, können sie nicht "zufällig" im Hölzl gelandet sein. Den Weg sieht man von Süden kommend wohl viel zu spät um dann noch schnell links abbiegen zu können. Mein Eindruck jedenfalls.
Kann ja sein, dass sie von Norden kamen. Dann hatten sie sich verfahren oder einen Abstecher gemacht.

Destinova schrieb:https://www.allmystery.de/i/t5a39aaeb31fe_688065_1_nteaser_59372970e33fc.jpg

Gut, dass dieses Photo nochmal in Erinnerungen gerufen wird. Glasklar vorstellbar für die Raubtheoretiker, wie unser philharmoniebegeisterter Raubritter Eisenherz mit Anzug im Unterhölzl auf seine holländischen Opfer lauerte...
um nach dem Raubzug nebst Exekution eine Exkursion nach Nürmberg zu starten, wo er seinen pyromanischen Fantasien frönte.
Da dreht sich doch selbst der alte Ockham im Grabe um.

mrdesaster schrieb:Eben genau deshalb würde ich gerne Fotos von eben dem Ort mit der Abzweigung sehen. Damit ich mir ein Bild machen kann. Oder vielleicht wäre ein Video möglich. Oder beides.

Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau (Seite 68)

Bilder zum scrollen in den Posts.

Bin heute Abend ganz in der Nähe des Schauplatzes gewesen!

Ich frage mich ja nach wie vor wieso dieser vermeintliche Täter die Lange Strecke nach Nürnberg gemacht haben soll?
Was soll das bedeuten?!?

Hätte ich vorab mal zwischengelesen hier, wäre ich kurz rübergefahren und hätte ein paar Fotos/Videos gemacht! Sorry!

@theodoraheuss
Meine persönliche Frage lautet schlicht, ob der Feldweg gut erkennbar ist, ggf. gar zum Verweilen einlädt oder ob man diesen als solchen ggf. schnell übersehen würde. Wenn Du aus der Region kommst, so wäre es überaus bereichernd für diesen Thread, wenn Du Bilder aus beiden Richtungen der Zufahrtsstraße posten würdest.
Bilder sprechen häufig mehr als tausend Worte. S. o.g., welches die Wahrscheinlichkeit des aus dem Wald kommenden Räubers mit Föhnfrisur und Sacko frei nach Horn, m.M.n. stark in Frage stellt.

Beste Grüße aus Ostwestfalen in den Süden.

Philowl

@Philowl
Hi Philowl
Grüße nach Ostwestfalen!

Ich bin heute auf der Kampenwand, aber schaue mir mal noch die genauen Koordinaten an, vll schaffe ich es zeitlich noch kurz ein paar Fotos zu machen!
Liebe Grüße

Philowl schrieb:die Wahrscheinlichkeit des aus dem Wald kommenden Räubers mit Föhnfrisur und Sacko

Es handelt sich hier um einen Wald, an dem normalerweise niemand Rast macht.
Warum soll da jemand im Wald auf Beute warten? Ist ja absurd.

Er kann natürlich den Ls hinterhergefahren sein. Aber wie groß ist die Chance, dass sie irgendwo halten, wo man sie leicht und ungestört überfallen kann? Normalerweise bewegen die sich doch unter Menschen: Campingplatz, Rastplatz, Sightseeing, Stadt usw.

Wenn ich mich in die Rolle eines derartigen Räubers (mit Pistole in der Hand Menschen ausrauben wie im wilden Westen) versetze, macht es doch mehr Sinn,
auf die Lauer nach wirklich fetter Beute zu gehen. Das heißt, ich versuche, irgendwelche
Bonzen auszunehmen. Und die gibt es ja im bayrischen Voralpenland nicht zu wenig.
Bad Wiessee, Tegernsee, Starnbergersee oder am Chiemsee wären da z.B. angesagt.

Ich kann doch nicht davon ausgehen, dass ein 0815 Camper-Ehepaar aus Holland bündelweise Geld herumfährt. Für mich ist diese Vorstellung absurd.

Abgesehen davon: Wenn der Täter ein derartiger Räuber (mit Pistole in der Hand Menschen ausrauben wie im wilden Westen) gewesen wäre,
warum sind dann nicht weitere Raubzüge von ihm bekannt geworden?
Scheint sich ja dann um eine bemerkenswerte Einzeltat gehandelt zu haben.