Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Menedemos schrieb:Stellt euch vor: Ihr wärt in der Situation des Täters! Ihr wollt das Fahrzeug aus eurem "Revier" entfernen - wo würdet ihr hinfahren?

Ich fahre es nach München und parke es irgendwo in einem Wohngebiet. Dann habe ich gute Chancen, dass es einige Tage lang unbemerkt bleibt, bis der Gestank der Leichen unvermeidlich bemerkt wird. Bis dahin bin ich schon einige Tage verschwunden und in der Grosstadt wird keiner meine Spuren mehr verfolgen koennen - nein, auch nicht diese Superhunde, von denen hier oft gefaselt wird. Ich bin einfach weg. Und die Polizei wird niemals das Hoelzl als Tatort finden. Ich hätte die Beute behalten und wäre, wenn es denn sein müsste, gemütlich mit der Regionalbahn in den Chiemgau zurückgekehrt. Oder sonstwohin gereist.

Das wäre vernünftig gewesen.

Rick_Blaine schrieb:Ich fahre es nach München und parke es irgendwo in einem Wohngebiet. Dann habe ich gute Chancen, dass es einige Tage lang unbemerkt bleibt, bis der Gestank der Leichen unvermeidlich bemerkt wird. Bis dahin bin ich schon einige Tage verschwunden und in der Grosstadt wird keiner meine Spuren mehr verfolgen koennen - nein, auch nicht diese Superhunde, von denen hier oft gefaselt wird. Ich bin einfach weg. Und die Polizei wird niemals das Hoelzl als Tatort finden. Ich hätte die Beute behalten und wäre, wenn es denn sein müsste, gemütlich mit der Regionalbahn in den Chiemgau zurückgekehrt. Oder sonstwohin gereist.

Das wäre vernünftig gewesen.

😀 aber Rick, ich befürchte, dann könnten wir Dich heute im Knast besuchen. Du weisst ganz genau, das du ohne Handschuhe gearbeitet hast. Fingerabdrücke und DNA soweit das Auge reicht

Da ich begeisterter Raucher kubanischer Zigarren bin, trage ich natürlich immer mein Feuerzeug mit mir herum, also zünde ich das Ding eben in München an. :)

Obwohl: wenn ich schon im Anzug durch die Pampa reise, trage ich dann keine exquisiten Herren-Lederhandschuhe? Graf Yoster trug sie immer.

Jedenfalls fahre ich nur bis München, basta! :) :) :)

Rick_Blaine schrieb:Jedenfalls fahre ich nur bis München, basta! :) :) :)

Ich fahre mit Dir nur ein kleines Stück mit. Nämlich so 20 km. Dann biege ich ab und mach ein Feuerchen. Oberbasta! Und biete mir mal ne Zigarre an😀

Mal ne ketzerische Frage: warum soll es eigentlich so immens wichtig sein, den Tatort zu verschleiern? Was ist damit gewonnen? Die Identität der Langendonks hat man auch so rausbekommen. Den Karren ein paar km irgendwohin fahren, wo er nicht direkt auf dem Präsentierteller steht wie im Hölzl, anzünden und fertig.

StockholmSY schrieb:Ich wohne nur ums Eck und hab mich immer gefragt wie kann man in der Nähe vom Chiemsee sein und dann in Litzelwalchen unweit einer Mülldeponie campen? Von der B304 sieht man den Tatort sehr gut. Die Straße ist stark frequentiert, laut.... dort nur ein paar Stunden Pause zu machen ist lachhaft. In der Gegend ist das, mit Abstand, der scheußlichste Platz um nur kurz zu rasten. Die paar Flieger auf dem kleinen "Flugplatz" sind der nächste Witz. Komm Schatz, wir fahren in den schönen Chiemgau und machen Rast neben der Mülldeponie an der Bundesstraße. Ein paar Kilometer weiter ist der Chiemsee. Egal, wir bleiben lieber hier. Im Übrigen hab ich schon als Kind hier oft Schüsse gehört. Bei so viel Wald und zig Jägern in der Nachbarschaft war das normal.

Find ich interessant. Allerdings: wie kann man denn den Tatort von der B304 sehen? Ich denke, da ist Wald dazwischen? Hättest du mal Fotos von der B304 aus gesehen in Richtung Waldweg, sowohl von Norden als auch von Süden? Wäre toll.

Tritonus schrieb:Mal ne ketzerische Frage: warum soll es eigentlich so immens wichtig sein, den Tatort zu verschleiern? Was ist damit gewonnen?

Die Frage ist sogar sehr berechtigt. Denn die Antwort ist: eigentlich nichts. Da es doch sehr wahrscheinlich ist, nach den jahrelangen erfolglosen Ermittlungen, dass der Täter nicht aus der direkten Nachbarschaft stammt und dort auch sonst keine Spuren hinterlassen hat, ist offensichtlich, dass es keinen Vorteil gebracht hat. Das mag natürlich ein Täter im Moment der Tat anders sehen und denken, er könne daraus noch einen weiteren Vorteil ziehen. Aber dann ist immer noch dagegenzustellen, dass er ein Risiko eingeht, wenn er mit dem Tatmobil und den Leichen durch die Gegend kutschiert. Der Täter müsste nun, wenn er rational vorgeht, Vor- und Nachteil abwägen.

Da ja nun die Vertuschung des tatsächlichen Tatorts misslungen ist, und dennoch kein positives Ermittlungsergebnis existiert, wage ich mal zu sagen, dass die Verbringung des Wohnmobils, wenn sie denn der Tatortverschleierung dienen sollte, für die Katz' war, ihm offensichtlich kein Vorteil daraus entstanden ist.

Tritonus schrieb:Allerdings: wie kann man denn den Tatort von der B304 sehen? Ich denke, da ist Wald dazwischen? Hättest du mal Fotos von der B304 aus gesehen in Richtung Waldweg, sowohl von Norden als auch von Süden?

Von Süden sieht man gar nichts.

Rick_Blaine schrieb:Von Süden sieht man gar nichts.

Das habe ich mir schon gedacht. Dann ist nämlich die Frage, warum sie "zufällig" dort gelandet sind.
Wie erwähnt, ich denke, da sind im Vorfeld und nach der Tat noch mehr Dinge passiert, von denen wir nichts wissen. Und da kann man dann rätseln noch und noch... Ich halte es nach wie vor für möglich, dass Mörder und Taxigast nicht identisch sind. Weil dieses Verhalten, geht man von einer Person aus, absolut null Sinn macht, sogar richtig widersinnig ist.

Rick_Blaine schrieb:Ich fahre es nach München und parke es irgendwo in einem Wohngebiet. Dann habe ich gute Chancen, dass es einige Tage lang unbemerkt bleibt, bis der Gestank der Leichen unvermeidlich bemerkt wird. Bis dahin bin ich schon einige Tage verschwunden und in der Grosstadt wird keiner meine Spuren mehr verfolgen koennen

Ich muss aber das Fahrzeug anzünden wenn ich im Fahrzeug Spuren hinterlassen habe.
Oder wenn Spuren am Fahrzeug Hinweise auf die Täterschaft liefern könnten.

Rick_Blaine schrieb:Da ja nun die Vertuschung des tatsächlichen Tatorts misslungen ist,

Ist doch nicht wahr. Der eigentliche Tatort konnte doch erst spät ermittelt werden.
Natürlich ist es aus Tätersicht gelungen, genug Abstand zu erlangen,
um letztendlich unerkannt zu entkommen.

Cass schrieb:Ist doch nicht wahr. Der eigentliche Tatort konnte doch erst spät ermittelt werden.
Natürlich ist es aus Tätersicht gelungen, genug Abstand zu erlangen,
um letztendlich unerkannt zu entkommen.

Aber welchen konkreten Vorteil hatte denn der Täter davon, dass der Tatort erst später gefunden wurde? Wäre denn irgendwas am Tatort gewesen, wodurch man ihn hätte identifizieren können? Anscheinend doch nicht, es sei denn, er wäre da ansässig, was man aber wohl ausgeschlossen hat. Unerkannt entkommen wäre er auch, wenn er sich direkt vom Tatort Richtung tschechischer Grenze aufgemacht hätte. O.k., er wollte vermutlich Spuren im Camper verwischen, aber den er hätte auch 10 km weiter anzünden können. Er hat doch grade dadurch, dass er den Camper so weit weg fuhr und dann mit dem Taxi zurück musste, auf den Tatort hingewiesen. Ich denke mal, ohne den Taxifahrer, der ihn zum Hölzl fuhr, hätte man den Tatort nie entdeckt. Das ist doch alles von vorne bis hinten total daneben, selbst an einen Raubmord kann man nicht gut glauben, weil ein vermutlich nicht kleiner Teil der Beute wieder für die Taxifahrt verballert wurde. Ich kann mir kaum vorstellen, dass ein einzelner Mensch dermaßen bescheuert handelt, irgendwie müssen das zwei gewesen sein, aus welchem Grund auch immer.

Tritonus schrieb:O.k., er wollte vermutlich Spuren im Camper verwischen, aber den er hätte auch 10 km weiter anzünden können.

Es sei denn es gab eine Verbindung nach Nürnberg oder auf dem Weg nach Nürnberg.
Er wollte nicht umladen, und hat dann "zwei Fliegen mit einer Klappe erschlagen".

Menedemos schrieb:Das Hölzl eignet sich nicht dazu, jemanden dort hinzulotsen. Unauffindbar, vor allem für Ortsfremde.

Für mich ist es auch denkbar, dass der Täter den Ls nachgefahren ist.
Es gab vielleicht vorher ein Telefonat. In diesem verrieten die Ls ihren aktuellen Standort.

Der Täter ist ihnen also nachgefahren, und hat sie zur Rede gestellt o.ä..
Daraufhin folgte die Exekution.

In mir reift mehr und mehr der Gedanke, dass die Fahrt nach Nürnberg primär gar nicht der Tatortverschleierung diente, sondern vielmehr dem Transport einer wie auch immer gearteten Fracht vom Alpenrand in den Großraum Nürnberg, an deren pünklicher Lieferung für den Täter ein existenzielles Interesse bestanden haben könnte, welches ihn über Leichen gingen ließ.
Sich mehr oder weinger spontan dem Vehikel in Form des Kämpers und der damit verbundenen Transportkapazität zu bevollmächtigen erscheint mir -ganz unabhängig von der Rolle der Langendonks- als initiales Motiv für die Tat nicht ganz abwägig.
Stellt sich in diesem Szenario nur noch die Frage nach der Art der Fracht und dem Verladevorgang. Ggf. erklärt letzterer den in den anderen Szenarien mehr als widersinnigen 2h Aufenthalt des Täters am Tatort.
Beste Grüße an alle
Phil

Cass schrieb:Exekution

Ja, so muss man es wohl nennen.
Möglich aber auch, dass etwas völlig aus dem Ruder lief und die Geschehnisse sich dann so martialisch entwickelten.

Es ging m.M.n. aber so oder so um weit mehr als nur eine Reisekasse.

Philowl schrieb:Es ging m.M.n. aber so oder so um weit mehr als nur eine Reisekasse.

Vielleicht um die Reiskasse welche wir nicht kennen. Die Ls werden auch DM dabei gehabt haben. Ja und die Geige wollt der Täter nicht.

@schluesselbund
Der Täter wird im Vorfeld kaum Kenntnis über den Inhalt/Umfang der Reisekasse gabt haben, es sei denn es gab eine wie auch immer geartete persönliche Vorverquickung.
Nimmt man den hier hochgehandelten spontanen Raubmord mit anschließender Tatortverschleierung an, hätte der Täter im Worthcase mit einer ganz bescheidenen Reisekasse rechnen müssen, die vielleicht nur die Spesen für die Kommandoaktion gedeckt hätte (Rentnergeiz/vorsicht und Eurocheques waren unter Campern nicht nur damals weit verbreitet).
Das Chancen-Risikoverhältnis passt daher für meinen Geschmack weder zu den Geschehnissen noch zu dem uns bekannten Profil des blonden Prinz Eisenherz.

Die Frage ist ja nicht ob das Ehepaar viel Geld dabei gehabt hat, sondern eigentlich nur ob der Täter davon ausgehen konnte dass dort etwas zu holen sei.
Und dieser Meinung bin ich definitiv. Das Verhältnis von Chancen (auf gute Beute) zu Risiken (von einem alten Ehepaar geht jetzt nicht zwangsläufig viel Gefahr bezüglich Widerstand aus) sprach eindeutig dafür an jenem Tag diese Leute dort zu überfallen.

Wären dort am Waldrand 5 Mitzwanziger bei einem Lagerfeuer beisammengesessen hätte sich mMn das Verhältnis wohl dementsprechend wieder verschoben in Richtung "eher nicht den Aufwand/Risiko wert"

SteamedHams schrieb:Das Verhältnis von Chancen (auf gute Beute) zu Risiken (von einem alten Ehepaar geht jetzt nicht zwangsläufig viel Gefahr bezüglich Widerstand aus) sprach eindeutig dafür an jenem Tag diese Leute dort zu überfallen.

Ganz genau. Es ist nicht entscheidend, wie viel die Langendonks dabei hatten, sondern wie das Verhältnis zwischen erwartender Beute und Risiko aus der ex ante Sicht war. Wenn die Langendonks evtl. sogar zunächst gar nicht am Camper waren ergibt sich eine super Chance auf leichte Beute bei nahezu null Risiko. Hat er die Langendonks gesehen, auch gut. Rentner vs. bewaffnetem Mann im jungen oder mittleren Alter. Läuft! Ort? Gut! Mit Zeugen eher nicht zu rechnen. Schöne Gelegenheit für ein bisschen Taschengeld. Nur dann spielte Harry leider den Helden. Schlecht! Es eskaliert. Aus Sicht des Täters hat Harry wahrscheinlich die Hautschuld an der "Sache".

@mattschwarz
So stelle ich mir das ungefähr auch vor. Oberbayern ist keine billige Urlaubsgegend, und wer sich ein Wohnmobil leisten kann gehört auch nicht zur ärmsten Schicht. Ein Täter, der vielleicht nicht mehr besass, als einen abgelegten Anzug aus der Kleiderkammer oder von Onkel Anton, der ist auch mit 500 DM oder Gulden zufrieden, die er dann nicht ganz unberechtigt in so einem Wohnmobil vermutet. Und glücklich, wenn die Touristen erst am Anfang ihres Urlaubs sind und gar 2000 DM mit sich führen. Nur hat er vermutlich nicht mit der berechtigten Empörung eines älteren holländischen Herren gerechnet, der sein Hab und Gut vehement verteidigt.

Rick_Blaine schrieb:Ein Täter, der vielleicht nicht mehr besass, als einen abgelegten Anzug aus der Kleiderkammer oder von Onkel Anton, der ist auch mit 500 DM oder Gulden zufrieden, die er dann nicht ganz unberechtigt in so einem Wohnmobil vermutet.

...und die er dann wenig später für eine Taxifahrt raushaut.
Weiß nicht, also wer im Besitz einer Schwarzmarktpistole ist, muss sich wahrscheinlich nicht den Anzug aus der Kleiderkammer holen. Da hat man doch andere Möglichkeiten.

Rick_Blaine schrieb:Und glücklich, wenn die Touristen erst am Anfang ihres Urlaubs sind und gar 2000 DM mit sich führen.

Er hat die Taxifahrten aber in Francs und Schillingen bezahlt. Also wenn die Langendonks eine Reisekasse hatten und sich in Deutschland bewegten, wäre es doch sehr verwunderlich, wenn selbige Kasse nicht mit DM bestückt gewesen wäre. Dass die Schillinge in der Reisekasse waren, ist ja noch plausibel, aber Franc? Der Taxigast hatte doch sicherlich Interesse daran, so wenig wie möglich aufzufallen, so dass er, wenn er im Besitz von genügend DM gewesen wäre, die Fahrt auch mit DM bezahlt hätte.
Was mich an ihm als Täter zweifeln lässt, ist die Tatsache, dass er ursprünglich mit Kreditkarte (!!) zahlen wollte.

@Tritonus

Stimme dir voll zu.
Ich will da auch kein dahergelaufener, im Besitze einer Pistole, der eben mal die Gunst der Stunde überkommt, um einen Raub zu begehen mit anschliessendem Doppelmord ausmachen wollen. Und zuvor soll er sich laut XY noch mit den Langendonks unterhalten haben. Musste er wohl auch. Wegen der Flugveranstaltung. Ja, und das Ehepaar welches noch die Abendstimmung genoss tut sein übriges. Wirklich ein sehr intelligentäer Täter. Ganz geschweige vom Nachtatverhalten.

Tritonus schrieb:Was mich an ihm als Täter zweifeln lässt, ist die Tatsache, dass er ursprünglich mit Kreditkarte (!!) zahlen wollte.

Nicht nur das. Die Kleidung war auch nicht in irgend einer weise Verschmutzt. Und vom Brandbescheulniger auch kein Geruch wahrnehmbar.

Rick_Blaine schrieb:So stelle ich mir das ungefähr auch vor. Oberbayern ist keine billige Urlaubsgegend, und wer sich ein Wohnmobil leisten kann gehört auch nicht zur ärmsten Schicht.

Was soll denn bitteschön ausgerechnet in Oberbayern teuer sein?
Der Schweinebraten? Die Halbe Bier? Der Campingplatz? Der Fahrt auf dem Starnberger See?

Da musst du mit Bündelweise Geld herumreisen, um dir das leisten zu können.

Und jeder Holländer, der ein Wohnmobil besitzt, gehört zur wohlhabenden Schicht?
Also, über die vielen Millionäre, die die Autobahn verstopfen, hab ich mich auch schon aufgeregt!

Schau dir doch mal die Fotos der Ls an: Das waren NORMALOS.

Was war den Herr L. von Beruf?
War der nicht Vertreter oder im Außendienst tätig?