Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

schluesselbund schrieb:Zum abfackeln selber. Es würde schon einem unwahrscheinlichem Zufall bedürfen, sollten die Langendonks ein Treibstoffkanister mitgeführt haben. Aber das Thema hatten wir auch schon. Ich jedenfalls sehe es als sicher an, dass sich der Täter Brandbeschleuniger selber besorgen musst. Und nun von wo? Man mag ja das Abfackeln nicht als die grosse Kunst sehen. Nur besitzt es eben auch seine Tücken. Erst recht dann, wenn es nicht nur wu wu macht, und sich die Flammen praktisch selber ersticken sollen. Im vorliegenden Fall brannte der Camper aber vollkommen aus.

Stimmt hatten wir schon die Diskussion.
Aber es ist definitiv nicht so aus der Luft gegriffen wie du tust, dass Reisende zur Sicherheit einen Reservekanister dabei haben.

@SteamedHams

Denkst du der Täter hätte den Camper nur zufälligerweise abgefackelt. Was hätte er wohl unternommen, wenn kein Treibstoffkanister oder ein leerer im Camper mitgeführt wurde? Wann und wo kam ihm der Gedanke den Camper abzufackeln? Falls erst in Altenfurt, und kein Brandbeschleuniger war zu finden, was dann?

Hat halt etwas von Henne und Ei.

Was war zuerst da? Das Vorhaben das Fahrzeug anzuzünden oder der Benzinkanister

SteamedHams schrieb:Hat halt etwas von Henne und Ei.

Das kann ich dir nicht beantworten.

SteamedHams schrieb:Was war zuerst da? Das Vorhaben das Fahrzeug anzuzünden oder der Benzinkanister

Aber da drauf erhoffte ich eine Antwort.

SteamedHams schrieb:Was war zuerst da? Das Vorhaben das Fahrzeug anzuzünden oder der Benzinkanister

Ich würde auf den Brandbeschleuniger tippen, wobei ich nicht zwingend davon ausgehe, dass es sich dabei um einen Diesel- oder Bezinkanister gehandelt haben muss. Es dürfte hier z.B. auch eine Flasche Spiritus (gerne mal genommen als Grillanzünder) oder eine stark brennbare Reinigungsflüssigkeit in Frage kommen. Wenn man das auch in kleineren Mengen auf Gardinen, Kleider u.a. aufbringt und anfackelt, dürfte das völlig reichen, um den Camper zum Ausbrennen zu bringen.

Ich kann mir nicht wirklich vorstellen, dass der Mann auf dem Weg einen Kanister und Benzin gekauft hat. Klar, rein objektiv ist das nicht so riskant. Aber er musste schon befürchten, dass er von einer Kamera erfasst wird. Außerdem ist der Kauf eines Kanisters und nur diese Füllung doch wesentlich auffälliger als wenn einer tankt und dann die Rechnung zahlt. Man könnte sich eher an ihn erinnern.

Wesentlicher ist aber doch folgendes: wenn er schon einen Kanister erwirbt und das Risiko der Videoaufnahme eingeht, hätte er doch auch gleich noch tanken können. Er hätte dann nicht bis zum letzten Tropfen fahren müssen, ausserdem hätte er hoffen können, dass der Tank bzw. das ganz Ding explodiert, jedenfalls noch viel heftiger brennt, wenn mehr im Tank ist. Richtig sparsam war der Mann ja nicht, wie die Taxifahrten zeigen.

Ich tippe darauf, dass der Mann noch im Hölzl einen Plan gefasst hat, wie er weiter vorgeht und er bereits da einen Brandbeschleuniger im Camper entdeckt hat. (Ich gehe ja nicht davon aus, dass der Typ aus der Nähe des Hölzls kommt, sollte dies jedoch doch der Fall sein, hätte er natürlich entsprechende Flüssigkeiten von zu Hause holen können).

mattschwarz schrieb:Ich tippe darauf, dass der Mann noch im Hölzl einen Plan gefasst hat, wie er weiter vorgeht und er bereits da einen Brandbeschleuniger im Camper entdeckt hat.

Ich gehe in der Annahme, dass sich das @SteamedHams auch so vorstellt. Mindestens das was den Brandbeschleuniger betrifft. Das heisst für mich, erst durch die Sichtung des Brandbeschleunigers hat es dem Täter Klick gemacht den Camer abzufackeln. Wie aber wäre der Täter weiter vorgegangen wenn er keinen Brandbeschleuniger gesichtete hätte?

Dass der Täter das Hölzl nach der Tat gross Räumig verlassen hat denke ich eher nicht. Was soll ihn auch wieder dorthin zurück geführt haben? Klar man kann sich da alles wilde ausdenken. Wie erst nach der Rückkehr kam ihm der Gedanke den Caper wegzufahren. In welchem er vorher noch Brandbeschleuniger Sichtete. Weiter hätten da wohl mehrere Gründe vorlegen müssen, warum er den Camper nach Altenfurt fuhr.

Und sollte der Täter das Hölzl verlassen haben, so dürfte er mit einem Fahrzeug dorthin gelangt sein. Erst recht dann wenn er sich Brandbeschleuniger besorgt hätte. Sofern er keinen im eigen Fahrzeug dabei hatte. Dass er den Camper benutzte um Brandbeschleuniger zu besorgen ist doch so gut wie Ausgeschlossen. Genau wie er das zu Fuss erledigt haben könnte.

Wird zwar wieder auf Gegenwind stoßen, aber ist mir heute einfach so eingefallen weil es rein vom zeitlichen Ablauf passen würde und auch eine Erklärung für den Zeitraum zwischen Tat und Abfahrt liefern würde.

Was ist wenn der Täter nach dem Mord zurück zu seinem in der Nähe abgestellten Fahrzeug ging und von dort dann seinen Kanister geholt hat in der Absicht das Teil dann irgendwo abzufackeln?

Zu den einzelne Themenbereichen tue ich mich dahingehend schwer, als dem Wahrscheinlicheren immer wieder versucht wird den Vorrang ab zusprechen. Anbei will ich gar nicht bestreiten, dass es durchaus gute Begründungen gibt einen Sachverhalt anders darzustellen.

Zum Thema Brandbeschleuniger.
Da reist ein Rentnerehepaar mit ihrem Wohnmobil ende des letzten Jahrhunderts in mittel Europa umher. Wie Wahrscheinlich ist es da, dass ein Treibstoffkanister mitgeführt wird? Mal ehrlich. Zumal ich noch der Annahme gehe, dass nur jeder 500 wenn überhaupt einen solchen dabei hat. Und genau dazu sollen die Langendonks auch gehören?

Zum Thema fahrt ins Hölzl.
Wie wahrscheinlich ist es dann, dass sich Touristen dort grundlos aufhalten?

Zum Thema verweilen im Hölzl.
Da sollen sich die Langendonks 3 Stunden aufgehalten habe bevor die Schüsse vielen. Ich kann nur jedem empfehlen das Hölzl zu besuchen. Nur um mir nachher zu berichten, ob er sich in seinem Urlaub dort 3 Stunden aufhalten würde. All diejenigen welche hier berichten sie wären im Hölzl gewesen, berichtet keiner davon, dass er sich dort 3 Stunden aufgehalten hat. Und die hatten alle einen Grund das Hölzl zu besuchen.

Zum Thema Raubüberfall.
Ich will da Profiler Horn nicht zu nahe treten. Aber wie wahrscheinlich ist das dann? Wie ich schon geschrieben habe, ein Räuber kommt Raubt und geht. Schiessen tut er nur wenn seinen Weisungen nicht folge geleistet wird. Es ist ja möglich, dass die Langendonks den Anweisungen nicht folgten. Da wurde eben geschossen. Nur jetzt geht der Raubüberfall weiter. Es werden die Kehlen durchgeschnitten. Passt doch gar nicht zu einem Raubüberfall. Weiter werden die Opfer in den Camper verbracht. Und nach Altenfurt gefahren. Das doch gleich so wenig. Wie auch das Abfackeln des Campers. Das wäre mit Sicherheit der Erste und letzte Raubüberfall in der Kriminalgeschichte.

schluesselbund schrieb:Wie Wahrscheinlich ist es da, dass ein Treibstoffkanister mitgeführt wird?

Für Treibstoff oder sonstiges giftiges, brennbares - Wahrscheinlichkeit sehr gering.

Ich denke aber sehr wohl daran, dass die Ls darin wasser zum spülen mitführten.

schluesselbund schrieb:Zum Thema Brandbeschleuniger. Da reist ein Rentnerehepaar mit ihrem Wohnmobil ende des letzten Jahrhunderts in mittel Europa umher. Wie Wahrscheinlich ist es da, dass ein Treibstoffkanister mitgeführt wird?

Es bedarf doch nicht einmal eines Treibstoffkanisters. Ein Fläschchen Spiritus oder Grillanzünder reichen doch völlig aus. Wenn in so einem Camper mal Feuer ausbricht, geht es auch so richtig ab.

schluesselbund schrieb:Wie wahrscheinlich ist es dann, dass sich Touristen dort grundlos aufhalten?

Warum grundlos? Ein ruhiger Ort für Kaffee und Kuchen. Nochmal: wenn jemand einfach mal in Ruhe ein bisschen dasitzen und Kaffeetrinken will, braucht er hierzu kein überwältigendes Panorama und er sucht auch nicht nach dem besten Ort. Er fährt halt raus, wo es ihm halbwegs geeignet ist und gut ist. Hier halt das Hölzl. Hätte auch jeder anere Waldweg sein können. Man wollte halt mal nicht zwischen Touristen herumsitzen.

schluesselbund schrieb:Aber wie wahrscheinlich ist das dann? Wie ich schon geschrieben habe, ein Räuber kommt Raubt und geht.

Hm ja und Raubmörder, raubt und tötet halt.

schluesselbund schrieb:Schiessen tut er nur wenn seinen Weisungen nicht folge geleistet wird.

Nö, Schiessen tut er vielleicht auch dann, wenn er Angst hat, dass er durch die Opfer überführt wird. Mord mit Verdeckungsabsicht (des Raubes). Kommt öfter vor.

mattschwarz schrieb:Nö, Schiessen tut er vielleicht auch dann, wenn er Angst hat, dass er durch die Opfer überführt wird. Mord mit Verdeckungsabsicht (des Raubes). Kommt öfter vor.

Gut, den Gedanken hätte ich auch noch in mein Post einbauen können. Belies es aber. Da geschossen wurde. Und genau da endet dann unter Mitnahme der Beute auch ein Raubüberfall. Alles was in diesem Fall nachher folgt passt schlicht und einfach nicht zu einem Raubüberfall.

mattschwarz schrieb:Es bedarf doch nicht einmal eines Treibstoffkanisters. Ein Fläschchen Spiritus oder Grillanzünder reichen doch völlig aus. Wenn in so einem Camper mal Feuer ausbricht, geht es auch so richtig ab.

Die Möglichkeit das Spiritus / Grillanzünder mit geführt wurden erachte ich als wahrscheinlicher als ein Brennstoffkanister. Allerdings hege ich da sehr grossen Zweifle ob solch kleine Mengen den Camper in der kürze der Brandzeit diesen völlig ausbrennen lassen. Den Bildern nach hat da schon ordentlich Hitze vorgelegen. Und sich der Brand auch schnell ausgebreitet. Zumal auch von zwei völlig verkohlten Leichen berichtet wird. Was dann schon einiges an Brandbeschleuniger benötigt.

Weiter ist in Bild 109 der ausgebrannt Camper mit einem Brennstoffkanister zu sehen. Was mit einiger Sicherheit auf Brandbeschleuniger deutet. Wüsste nicht warum man den fotografiert hätte, wenn dieser nicht im Camper gefunden worden wäre.

mattschwarz schrieb:Warum grundlos? Ein ruhiger Ort für Kaffee und Kuchen. Nochmal: wenn jemand einfach mal in Ruhe ein bisschen dasitzen und Kaffeetrinken will, braucht er hierzu kein überwältigendes Panorama und er sucht auch nicht nach dem besten Ort. Er fährt halt raus, wo es ihm halbwegs geeignet ist und gut ist. Hier halt das Hölzl. Hätte auch jeder anere Waldweg sein können. Man wollte halt mal nicht zwischen Touristen herumsitzen.

Ja ja, das ist eben diese billige Erklärung. Wie wahrscheinlich ist denn das? Wie geschrieben:

schluesselbund schrieb:Ich kann nur jedem empfehlen das Hölzl zu besuchen. Nur um mir nachher zu berichten, ob er sich in seinem Urlaub dort 3 Stunden aufhalten würde.

latte3 schrieb:Ich denke aber sehr wohl daran, dass die Ls darin wasser zum spülen mitführten.

Davon gehe ich sogar aus. Allerdings haben mir da bekannte berichtet welche ein Wohnmobil besitzen, dass Wasser in Plastikkanistern mitgeführt wird.

schluesselbund schrieb:Allerdings haben mir da bekannte berichtet welche ein Wohnmobil besitzen, dass Wasser in Plastikkanistern mitgeführt wird.

Ist dann auch wieder wahr, aber warum hat der Täter dann keinen leichten Plastikkanister genommen, welcher zudem auch noch mit verbrennt?
Da hätte auch ein kleiner aus Kunststoff genügt.

latte3 schrieb:Da hätte auch ein kleiner aus Kunststoff genügt.

Dem ist vermutlich auch so. Anbei geh ich davon aus, dass du da von einem keinen Kunststoffkanister Brennstoff tauglich ausgehst. Welche man an Tankstellen Shoop kaufen kann. Ob es da auch Kanister in Blech zu kaufen gibt ist mir nicht bekannt. Ausschliessen würde ich es nicht.

Gut ich könnt da jetzt noch weiter spekulieren wie der Täter an diesen Blechkanister gelangte. Finde das aber müssig. Eigentlich reicht doch schon, dass ein solcher fotogarfiert wurde, und auch zu Anwendung gelangte.

schluesselbund schrieb:Da reist ein Rentnerehepaar mit ihrem Wohnmobil ende des letzten Jahrhunderts in mittel Europa umher. Wie Wahrscheinlich ist es da, dass ein Treibstoffkanister mitgeführt wird? Mal ehrlich. Zumal ich noch der Annahme gehe, dass nur jeder 500 wenn überhaupt einen solchen dabei hat. Und genau dazu sollen die Langendonks auch gehören?

Heutzutage würde ich Dir Recht geben - da ist der Reservekanister nahezu komplett aus der Mode gekommen... aber in den 80ern und bis in die 90er war ein solcher nun wirklich noch recht häufig, also ganz sicher nicht nur in jedem 500. Fahrzeug vorhanden. Nur eine "0" wegstreichen reicht da noch lange nicht aus - 2x "0" wegstreichen, wäre ggf. etwas zu heftig - aber irgedwo dazwischen bestimmt. Und in Fahrzeugen, die auf Urlaubsfahrten sind, bestimmt noch mal etwas häufiger.

Mc_Manus schrieb:Heutzutage würde ich Dir Recht geben - da ist der Reservekanister nahezu komplett aus der Mode gekommen... aber in den 80ern und bis in die 90er war ein solcher nun wirklich noch recht häufig, also ganz sicher nicht nur in jedem 500. Fahrzeug vorhanden. Nur eine "0" wegstreichen reicht da noch lange nicht aus - 2x "0" wegstreichen, wäre ggf. etwas zu heftig - aber irgedwo dazwischen bestimmt. Und in Fahrzeugen, die auf Urlaubsfahrten sind, bestimmt noch mal etwas häufiger.

Genau so ist es. Das gilt umso mehr, als eben ganz erhebliche Spritpreisunterschiede in den Ländern gelten. Wenn man z.B. in Österreich Superbenzin tankt, ist das wesentlich billiger. Ein Blick auf österreichische Tankstellen in der Grenzregion zeigt, dass da sehr, sehr viele (besonders Deutsche) nicht nur ihren Tank, sondern eben auch Kanister auffüllen. Das ist eben gerade äußerst sinnvoll und spart eine Menge Geld. Für jemanden, der mit einem Wohnmobil durch mehrere Länder fährt, gilt das noch viel mehr. Dazu kommt, dass man halt auch wesentlich flexibler ist, (insbesondere zur Nachtzeit) nicht darauf angewiesen ist, an teuren Autobahntankstellen zu tanken oder gar riskiert liegen zu bleiben oder eben stehen bleiben muss. Ich weiß nicht, woher die Mär kommt, dass Kanister so selten seien. Dies gilt zumindest für Grenzregionen ganz sicher nicht.

Das Bild aus dem Camper dürfte wirklich einen Kanister zeigen, wobei ic mir da auch nicht zu 100 % sicher bin. Gerade das spricht jedoch für mich eindeutig dafür, dass dieser Kanister den Langendonks gehört hat. Ansonsten wäre doch mit Sicherheit auch in der Öffentlichkeit (z.B. bei XY) unter Zeigen eines Vergleichskanisters gefragt worden "wer kann Angaben dazu machen, wer einen solchen Kanister vor der Tat gekauft hat bzw. wem ist aufgefallen, dass ein solcher Kanister fehlt …"

mattschwarz schrieb:Ich weiß nicht, woher die Mär kommt, dass Kanister so selten seien. Dies gilt zumindest für Grenzregionen ganz sicher nicht.

So ist es, und das gilt auch heute noch. Bin öfter im Dreiländereck unterwegs, und beim Tanken in Luxemburg sehe ich jedes Mal Leute, die einen oder mehrere Kanister abfüllen. Diese Autos haben immer Trierer oder andere deutschen Kennzeichen.

Tritonus schrieb:So ist es, und das gilt auch heute noch. Bin öfter im Dreiländereck unterwegs, und beim Tanken in Luxemburg sehe ich jedes Mal Leute, die einen oder mehrere Kanister abfüllen. Diese Autos haben immer Trierer oder andere deutschen Kennzeichen

Ganz genau. Bei mir ist es das deutsch/österreichische Grenzgebiet. Natürlich wird da jede Gelegenheit genutzt, um in Österreich zu tanken. Und natürlich macht es Sinn gleich noch einen Kanister mitzunehmen. Das spart locker 20 Euro pro Tanken. Keine Ahnung, warum das absurd sein sollte

mattschwarz schrieb:Keine Ahnung, warum das absurd sein sollte

Na ja, es gibt auch welche hier, die 500 DM für eine Taxifahrt ganz o.k. und nicht teuer finden. ;-)

Es gibt eine neuen Thread, Patrizia W. im Reisebüro erschossen. Das war 2004 in Altendorf, südlich von Bamberg, also noch Nürnberger Gegend. Anscheinend Raubmord, die Tatwaffe war eine Tokarev. Vielleicht gibt's ja einen Zusammenhang.

Dieses Altendorf liegt in der Schweiz und ist damit ziemlich weit weg von Nürnberg!