Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

o.k., sorry.

Bin neu hier aber lese seit längerem diesen Thread interessiert mit.

Erstmal Respekt für Leute wie Latte3 , Menedemos,
Schlüsselbund, mattschwarz, Rick_Blaine...und noch einige mehr..

Zum einen zolle ich Respekt und Anerkennung für die Hartnäckigkeit mancher und auch für die kreativen Denkanstöße..

Manch einer war sogar selbst im Hölzl um sich vor Ort ein Bild zu machen..

Dafür einfach mal ein Dankeschön!

Jetzt zu meiner These: (Bitte zerfleischt mich dafür nicht :)

Ich denke dass unser Prinz Eisenherz schon vorher zugestiegen ist, und die L's somit ins Hölzl dirigierte.. Wie viele schon schrieben gibt es auf dieser Strecke so viele wunderschöne Plätze um Pause zu machen..

Die Übertötung (tödliche Schüsse, Kehlenschnitte und schließlich das Anzünden des Wohnmobils)
Bedeuten für mich das es eine Beziehungstat sein muss..

Ihm angeblich fremde Menschen können doch nicht Grundlage für so eine grausame Tat sein..

Vielleicht hat der blonde sie schon länger verfolgt?

Das verbringen nach Altenfurt ist mir ebenfalls wie vielen hier im Thread ein völliges Rätsel.. Ein solch imenses Risiko in kauf zu nehmen ist einfach nur paradox!

Warum hat er den Camper nicht 20 km weiter angezündet.. Warum musste es Nürnberg sein...

Ich hoffe so sehr für die Töchter das dieser Fall doch irgendwann aufgeklärt wird...

Einen lieben Gruß an die Runde!

Dealy schrieb:Ihm angeblich fremde Menschen können doch nicht Grundlage für so eine grausame Tat sein..

Die Tat ist schlimm ja, allerdings jetzt nicht so grausam oder überaus brutal als dass man das als sicheres Indiz für ein persönliches Motiv werten könnte.

Dealy schrieb:Die Übertötung (tödliche Schüsse, Kehlenschnitte und schließlich das Anzünden des Wohnmobils)
Bedeuten für mich das es eine Beziehungstat sein muss..

Erstmal herzlich willkommen. Schön, dass Du mitdiskutierst. Ich freue mich auf neue Impulse und Danke an alle Mitdiskutanten für den sachlichen Austausch, auch wenn wir -so soll es ja sein- unterschiedliche Auffassungen haben. Ich würde hier z..B nicht von einem "Übertöten" ausgehen. Es stellt sich ja die Frage, welche Handlungsoptionen der Täter wirklich hatte. Waren die L's schon tot beim Messereinsatz? Hatte der Täter noch Munition, um sein Werk zu vollenden oder musste er zum Messer greifen, um final zu töten? Oder kam es gar zum Nahkampf, bei dem ihm die Pistole nicht mehr half und er das Messer einsetzen musste? Für mich spricht hier nichts gegen einen Raubmord. Richtig aussergewöhnlich macht die Sache nur die Taxirückfahrt.

Ihr habt hier meiner Meinung nach alle einen großen Denkfehler.
Hier weiss jeder was in dem Fall so alles nacheinander passierte, nur für den Täter war jede Entscheidung eine aktuelle oder eine zukünftige, die er auch noch in kürzester Zeit und unter enormen Druck treffen musste.
Denkt mal darüber nach und macht nicht alles so kompliziert.

Ich frage mich eben unter welchem enormen Druck der Täter gestanden haben soll. Kompliziert ist der Fall nicht. Es stellt sich ganz einfach die Frage, was die Langendonks bewogen haben mag ins Hölzl zufahren. Und dort auch noch 3 Stunden zu verweilen. Weiter stellt sich auch die Frage was den Täter bewogen haben mag im Hölzl zu erscheinen.

Nur mal so ein kleines Beispiel für meinen vorherigen Post.
Wenn ich auf schnellsten Wege von Punkt a nach Punkt b will, wieso steige ich dann in der Früh etwa 3 km vom Tatort entfernt aus und gehe dann diese Strecke zu Fuss. Wo liegt denn da die Logik?

Der Täter hat aus welchem Grund auch immer gerade 2 Menschen getötet oder schwer verletzt! Wer, ich frage nochmals wer kann da innerhalb kürzester Zeit diese zum Teil sehr komplexen Pläne aufstellen die hier rumgeistern. Geht doch mal nur Punkt für Punkt der Tatsachen weiter ohne wilde Spekulationen einzubauen.

schluesselbund schrieb:Kompliziert ist der Fall nicht. Es stellt sich ganz einfach die Frage, was die Langendonks bewogen haben mag ins Hölzl zufahren. Und dort auch noch 3 Stunden zu verweilen. Weiter stellt sich auch die Frage was den Täter bewogen haben mag im Hölzl zu erscheinen.

Es ist zwar schon ne gute Weile her, wo ich den XY-Beitrag sah, aber das Ehepaar erzählte doch beim Mittagessen der Wirtin, dass sie die Geige evtl verkaufen wollten und diese sehr wertvoll sei. Wenn nun die Wirtin angeboten hätte...ich kenne da einen Händler, der ist immer Sonntags bei den Modellflugzeugen im Hölzl, fahren sie da hin und warten sie dort, ich ruf ihn schnell mal an, der ist bestimmt interessiert, der wird sie ja dann mit dem Wohnwagen schon leicht finden/erkennen im Hölzl, dann wäre doch die Route durchaus plausibel oder nicht?

LillyLego schrieb:Es ist zwar schon ne gute Weile her, wo ich den XY-Beitrag sah, aber das Ehepaar erzählte doch beim Mittagessen der Wirtin, dass sie die Geige evtl verkaufen wollten und diese sehr wertvoll sei. Wenn nun die Wirtin angeboten hätte...ich kenne da einen Händler, der ist immer Sonntags bei den Modellflugzeugen im Hölzl, fahren sie da hin und warten sie dort, ich ruf ihn schnell mal an, der ist bestimmt interessiert, der wird sie ja dann mit dem Wohnwagen schon leicht finden/erkennen im Hölzl, dann wäre doch die Route durchaus plausibel oder nicht?

Die Geige findet im xy Beitrag keine Erwähnung.
Sie haben die Wirtin angeblich nur nach dem Weg nach Reit im Winkel gefragt.
Und über Model Flieger haben die auch nicht geredet, und sicher wurden sie nicht von der Wirtin ins hölzl geschickt...da musst du mal erklären wie das so schnurstracks laufen soll.
Sie haben nach der Wirtin noch mit einer der Töchter telefoniert, da wurde evtl. über die Geige geplaudert oder über eine ominöse Veranstaltung.

Man mag das Nachtatverhalten als sehr komplex bezeichnen. Keine Frage. Aber offensichtlich war der Täter dazu im Stande. Weiter ist das Tatmotiv nicht bekannt. Vielleicht hat sich der Täter das Nachtatverhalten schon vor der Tat zurecht gelegt.

Nur mal zur Info von Marquartstein nach Reit im Winkl brauch ich etwa 10 Minuten und auf dieser Strecke fahre ich direkt am Campingplatz Litzau vorbei. Nach Siegsdorf fahre ich in eine ganz andere Richtungund brauche etwa 20 Minuten. Allerdings fahre ich über Siegsdorf, Inzell auch nach Berchtesgaden.

Jomiko schrieb:Ihr habt hier meiner Meinung nach alle einen großen Denkfehler.

Jomiko schrieb am 24.08.2019:Warum wird hier denn alles so kompliziert gemacht? Er fährt mit dem Womo vor Panik so weit bis der Tank fast leer ist,

Jomiko schrieb:Der Täter hat aus welchem Grund auch immer gerade 2 Menschen getötet oder schwer verletzt! Wer, ich frage nochmals wer kann da innerhalb kürzester Zeit diese zum Teil sehr komplexen Pläne aufstellen die hier rumgeistern. Geht doch mal nur Punkt für Punkt der Tatsachen weiter ohne wilde Spekulationen einzubauen.

Nein, ich glaube, Du hast hier einen kleinen Denkfehler: Der Täter hat nicht "innerhalb kürzester Zeit" Pläne aufgestellt? Nach der Tötung ließ er sich nämlich erst einmal zwei Stunden Zeit. Ich nehme an, dass er in dieser Zeit nicht beim Tennisspielen war, sondern sich in dieser Zeit sehr genau überlegt hat, was nun zu tun ist. In dieser Zeit hat er entschieden, wie er weiter vorgehen will und den Plan dann umgesetzt. M.E. kann daher überhaupt nicht die Rede davon sein, dass er "in Panik solange gefahren ist, bis der Tank leer war".

Nein, nein, hier war genug Zeit, sich etwas zurechtzulegen. Es lag nach der Tötung ein klarer Plan vor. M.E. war hier nach dem Töten gar nichts Zufall bis Altenfurt. Und genau hier kommt es m.E. zur Zäsur. Hier ist etwas schiefgelaufen, es geschah etwas für den Täter unvorhergesehenes und er musste umstellen. Daher dann die Taxifahrt.

Für mich muss das Geschehen daher in drei Komplexe aufgeteilt werden:

1. Akt: Die Tötung

Diese war m.E. nicht geplant, ansonsten hätte der Täter nicht erst zwei Stunden gezögert, sondern hätte gleich weitergehandelt. Aufeinandertreffen von Täter und Opfer? Ich denke purer Zufall. Täter wittert leichte Beute. Möglicherweise ist der Camper auch zunächst verlassen und er wird beim Versuch ihn zu öffnen ertappt. Oder Harry wehrt sich. Der Raub schlägt zunächst fehl, er tötet aus seiner Sicht "in Notwehr". Täter und Opfer kennen sich nicht und haben sich auch nicht verabredet. Der Täter steht zunächst tatsächlich unter dem Eindruck seiner schrecklichen Tat und ist vielleicht sogar in Panik.

Ende 1. Akt


2. Akt: der Plan

Der Täter fasst wieder Tritt. Er schmiedet in den zwei Stunden zwischen 18:00 und 20:00 Uhr einen klare Plan, um aus der Sache herauszukommen. Dabei schlägt er zwei Fliegen mit einer Klappe.

Er kann nicht ausschließen, dass ihn jemand am Tatort gesehen haben könnte und eine Beschreibung liefert. Den Tatort zu verlegen ist eine gute Idee.

Zum anderen nutzt er das Fahrzeug um zumindest in die Richtung zu kommen, in die er will. Er fährt nicht in Panik Richtung Nürnberg, sondern? Genau: er fährt da hin, weil er da hinfahren will. Was verrät uns das? Richtig, er hatte kein Fahrzeug am Hölzl und ja, er wohnt nicht in der Gegend. Er hat nicht geplant zurückzukehren. Ansonsten wäre er nicht soweit gefahren, was objektiv überhaupt gar nichts bringt. Es ist völlig egal, ob das Wohnmobil nun 50 km oder 5.000 km vom Hölzl entfernt wird.


3. Akt: die Planänderung

In Komplex 3 geschieht etwas, mit dem der Täter nicht gerechnet hat. Etwas, das seine Pläne komplett über den Haufen wirft und eine Änderung des Plans erforderlich macht. Und zwar eine rasche Änderung im wahrsten Sinne "koste es was es wolle". Für mich schaut es danach aus, dass er vor Ort irgendeinen Umstand erkannte, der ihn fürchten ließ, etwas am Hölzl liegen gelassen zu haben, was ihn verraten konnte. Ein verlorener Geldbeutel mit Ausweis wäre das heftigste. Es würde aber schon ausreichen, wenn ihm einfällt, dass er einen Gegenstand im Hölzl zurückgelassen hat, den er ohne Handschuhe angefasst hat und sich seine Fingerabdrücke bereits in der Datenbank der Polizei befinden.

Eine andere Variante wäre, dass der Mann zuvor geplant hat, wieder ins Chiemgau zurückzukehren (z.B. auch, wenn ich nicht daran glaube, um sein Fahrzeug zu holen) und ihn ein anderer zurückfahren sollte, der dann nicht am verabredeten Ort (Altenfurt) erschien. In jedem Fall wäre es sehr interessant zu wissen, ob am Tattag zwischen 18:00 und 20:00 Uhr ein Telefonat aus Tatortnähe in Richtung Nürnberg geführt worden ist … .


Epilog:

Der Antiprotagonist des Stücks sammelt das belastende Material ein und verlässt die Bühne. Er wird nicht mehr gesehen und bleibt für alle Zeit unerkannt.

Der Vorhang schließt sich.

@mattschwarz

Geniale Ausführung.. So könnte es wirklich geschehen sein...

Nur für mich nach wie vor nicht zu erklären: Die Kehlenschnitte?

Ist es eigentlich bestätigt das die Schüsse tödlich waren? Wenn ja dann ergibt es für mich in Sachen Raubmord-Theorie keinen Sinn..

Vielleicht aber war sich der Täter nicht 100% sicher ob die Opfer auch wirkich tot sind.. Das wäre novh eine denkbare Option..

Ansonsten eine sehr gute Denkweise @mattschwarz 👍

mattschwarz schrieb:Er wird nicht mehr gesehen und bleibt für alle Zeit unerkannt.

... und da ist für mich der Haken der markanten Erkennungsmerkmale des bislang Unbekannten. Dass niemand ihn im deutschsprachigem Raum je erkannt hat, bleibt für mich rätselhaft.... es sei denn er hätte auch bspw. die Optik genau für den Zweck der Tatausführung verändert... dann müsste diese aber doch geplant gewesen sein, wenngleich bspw. auch die L´s Zufallsopfer gewesen sein könnten...

Und wie kommt er vor der Tat zum Tatort?
Wahrscheinlich steht er in der Früh auf, zieht sich schick an, nimmt die Waffe mit, fährt Stunden mit dem Zug in diese Richtung, dann weiter mit dem Bus oder zu Fuss? Dann denkt er sich wie komm ich jetzt wieder zurück? Und daran glaubst du?

mattschwarz schrieb:Für mich spricht hier nichts gegen einen Raubmord.

Gegenfrage: Was spricht dann für einen Raubmord dieser Prägung?

mattschwarz schrieb:Diese war m.E. nicht geplant, ansonsten hätte der Täter nicht erst zwei Stunden gezögert, sondern hätte gleich weitergehandelt. Aufeinandertreffen von Täter und Opfer? Ich denke purer Zufall. Täter wittert leichte Beute. Möglicherweise ist der Camper auch zunächst verlassen und er wird beim Versuch ihn zu öffnen ertappt. Oder Harry wehrt sich. Der Raub schlägt zunächst fehl, er tötet aus seiner Sicht "in Notwehr". Täter und Opfer kennen sich nicht und haben sich auch nicht verabredet. Der Täter steht zunächst tatsächlich unter dem Eindruck seiner schrecklichen Tat und ist vielleicht sogar in Panik.

Eine nicht geplante Tötung wäre noch anzunehmen, wenn keine Kehlenschitte erfolgt wären. Aber nicht nur das. Der Täter ist bewaffnet. Und erscheint damit im Hölzl. Was doch annehmen lässt, dass der Täter eben eine Tötung nicht ausschloss. Wie lange sich der Täter vor der Schussabgabe sich im Hölzl bzw bei den langendonks aufgehalten hat ist unbekannt. Je grösser dieser Zeitraum ist, je höher die Gewaltbereitschaft je wahrscheinlicher liegt ein geplante Tötung vor. Aufeinandertreffen von Täter und Opfer als purer Zufall anzunehmen ist nicht weiter als eine Umschreibung der Bauer Huber These. Und die ist schon nicht stimmig. Genau wie ein fehl geschlagener Raub. Kurzum der Täter kommt ins Hölzl weil er auch Töten will.

mattschwarz schrieb:Was verrät uns das? Richtig, er hatte kein Fahrzeug am Hölzl und ja, er wohnt nicht in der Gegend.

Was für eine Logik. Der Täter hat kein Fahrzeug im Hölzl stehen. Da benutzt er einfach den Camper. Macht sich noch Arbeit die Leichen in den Camper zu laden. Und warum verschwindet er nicht einfach nach der Tat? Die Bahn ist doch so nah. Und gefahren wäre die im diese Zeit auch noch.

mattschwarz schrieb:Den Tatort zu verlegen ist eine gute Idee.

Mag sein. Aber wollte er das? Mit der Taxifahrt wollte er den Tatort anzeigen. Ao soll da ein verlegen Sinn ergeben?

mattschwarz schrieb:Er hat nicht geplant zurückzukehren.

Gibt es dazu einen Hinweis welcher das Annehmen lässt?

mattschwarz schrieb:In Komplex 3 geschieht etwas, mit dem der Täter nicht gerechnet hat. Etwas, das seine Pläne komplett über den Haufen wirft und eine Änderung des Plans erforderlich macht.

Gut eine geplante Fahrt Richtung Norden. Weil er wie du selber schreibst dorthin wollte. Letztlich angekommen merkt er nach über 3 Stunden fahrt, halt da fehlt doch was, was mich Identifizieren könnte. Ist doch Komplexer Unsinn. Zudem wie kommt er nachher wieder weg. Dann gleich noch wie gelangte der Täter ins Hölzl ohne Fahrzeug? Und wieso verreist er nach der Tat nicht wieder wie er gekommen ist. Kam er ohne Fahrzeug geht das doch auch. Oder?

Dein ganzer Gedankengang erscheint mehr als wirr war.

maxxb74 schrieb:... und da ist für mich der Haken der markanten Erkennungsmerkmale des bislang Unbekannten. Dass niemand ihn im deutschsprachigem Raum je erkannt hat, bleibt für mich rätselhaft....

Genau so ist es. Anbei ich das Erkennen mittels Phantombild eh gering einschätze. Vielmehr dass niemand eine Verbindung zum Täter und Tat ausmachen kann.

schluesselbund schrieb:Dein ganzer Gedankengang erscheint mehr als wirr war.

Gut, dann stell doch mal ein stimmiges GESAMTSZENARIO gegen meine These:

mattschwarz schrieb:1. Akt: Die Tötung

Diese war m.E. nicht geplant, ansonsten hätte der Täter nicht erst zwei Stunden gezögert, sondern hätte gleich weitergehandelt. Aufeinandertreffen von Täter und Opfer? Ich denke purer Zufall. Täter wittert leichte Beute. Möglicherweise ist der Camper auch zunächst verlassen und er wird beim Versuch ihn zu öffnen ertappt. Oder Harry wehrt sich. Der Raub schlägt zunächst fehl, er tötet aus seiner Sicht "in Notwehr". Täter und Opfer kennen sich nicht und haben sich auch nicht verabredet. Der Täter steht zunächst tatsächlich unter dem Eindruck seiner schrecklichen Tat und ist vielleicht sogar in Panik.

Ende 1. Akt


2. Akt: der Plan

Der Täter fasst wieder Tritt. Er schmiedet in den zwei Stunden zwischen 18:00 und 20:00 Uhr einen klare Plan, um aus der Sache herauszukommen. Dabei schlägt er zwei Fliegen mit einer Klappe.

Er kann nicht ausschließen, dass ihn jemand am Tatort gesehen haben könnte und eine Beschreibung liefert. Den Tatort zu verlegen ist eine gute Idee.

Zum anderen nutzt er das Fahrzeug um zumindest in die Richtung zu kommen, in die er will. Er fährt nicht in Panik Richtung Nürnberg, sondern? Genau: er fährt da hin, weil er da hinfahren will. Was verrät uns das? Richtig, er hatte kein Fahrzeug am Hölzl und ja, er wohnt nicht in der Gegend. Er hat nicht geplant zurückzukehren. Ansonsten wäre er nicht soweit gefahren, was objektiv überhaupt gar nichts bringt. Es ist völlig egal, ob das Wohnmobil nun 50 km oder 5.000 km vom Hölzl entfernt wird.


3. Akt: die Planänderung

In Komplex 3 geschieht etwas, mit dem der Täter nicht gerechnet hat. Etwas, das seine Pläne komplett über den Haufen wirft und eine Änderung des Plans erforderlich macht. Und zwar eine rasche Änderung im wahrsten Sinne "koste es was es wolle". Für mich schaut es danach aus, dass er vor Ort irgendeinen Umstand erkannte, der ihn fürchten ließ, etwas am Hölzl liegen gelassen zu haben, was ihn verraten konnte. Ein verlorener Geldbeutel mit Ausweis wäre das heftigste. Es würde aber schon ausreichen, wenn ihm einfällt, dass er einen Gegenstand im Hölzl zurückgelassen hat, den er ohne Handschuhe angefasst hat und sich seine Fingerabdrücke bereits in der Datenbank der Polizei befinden.

Eine andere Variante wäre, dass der Mann zuvor geplant hat, wieder ins Chiemgau zurückzukehren (z.B. auch, wenn ich nicht daran glaube, um sein Fahrzeug zu holen) und ihn ein anderer zurückfahren sollte, der dann nicht am verabredeten Ort (Altenfurt) erschien. In jedem Fall wäre es sehr interessant zu wissen, ob am Tattag zwischen 18:00 und 20:00 Uhr ein Telefonat aus Tatortnähe in Richtung Nürnberg geführt worden ist … .


Epilog:

Der Antiprotagonist des Stücks sammelt das belastende Material ein und verlässt die Bühne. Er wird nicht mehr gesehen und bleibt für alle Zeit unerkannt.

Der Vorhang schließt sich.

Wir können dann sehen und diskutieren, ob Dein Szenario stimmiger ist.

@mattschwarz

Ich habe schon eine gesamt These. Das setzt jedoch ein Tatmotiv voraus welches weder bei XY und folglich auch in den Pressemeldungen nie Zugang fand. Auch habe ich ein leicht anders Bild von den Langendonks wie du es annimmst. Aber das nur am Rande.

Das Tatmotiv umschliesst den privaten, wie den geschäftlichen Bereich der Langendonks. Oder/als auch den zwischenmenschlichen Bereich.
Ausgehend von diesem Gedanken ist naheliegend, dass sich Täter und Opfer kannten. Ob diese Bekanntschaft schon länger dauert, oder eher im kürzeren Bereich liegt, lasse ich mal offen. Nur nebenbei. Das könnte auch ein Grund zur Reise gewesen sein.

Zu diesem bekannten hatten die Langendonks jedenfalls ein vertrauen. Welcher sie auch ins Hölzl lozte. Wo jetzt diese Treffen im Chiemgau statt fand ist doch völlig egal. Und auch klar, dass man da mit zwei Fahrzeugen ihn gelangte. Wäre es nicht zu dieser Tat gekommen, hätten sich die Wege nach dem Aufenthalt im Hölzl eh getrennt.

Ich gehe davon aus, dass der Bekannte mit einer Eskalation gerechnet hat. Darauf hat er sich vorbereitet. Und zuvor einen Companion im Hölzel platziert. Durchaus vorstellbar, dass sich der Companion nach einer Verweildauer der Langendonks und dem Bekannten aus dem Wald den anwesenden näherte. Aus der Dynamik der Sachverhaltes heraus welcher ich unter anderem im finanziellen Bereich ansiedle wird eine Verkettung von Fehlinterpretationen und Missverständnisse letztlich zur Tat geführt haben. Anbei der Companion die Schüsse abfeuerte.

Wer letztlich von den beiden Tater die Kehlenschnitte gesetzt hat bleibt sekundär. Ich geh aber davon aus, dass sich der Schütze schnell mal nach der Tat mit seinem Fahrzeug verzogen hat. Womit man sich da alles möglich zum weiter Verlauf ausdenken kann. Wie der Schütze organisiert den Brandbeschleuniger wie Wechselkleidung. Hilft beim einladen der Leichen in den Camper.

Nun aber wieso die Fahrt nach Altenfurt. Musste der Schütze eh in den Nürnberger Raum. Demnach hätte der Bekannte den Camper nach Altenfurt gefahren und abgefackelt. Man traf sich am HB wieder zur Bestätigung, dass alles nach Wunsch verlaufen ist. Ja und vielleicht wählt man ganz bewusst so eine weite Fahrt. Zum Zeitgewinn. Zeit zwischen sich und der polizeilichen Verfolgung zu gewinnen.

So nun macht auch die Taxifahrt Sinn. Der Schütze mochte wohl nicht wieder ins Hölzl zu fahren. Und der Bekannte musste wohl oder Übel sein Fahrzeug im Hölzl abholen. Wie gesagt, nebst dem Zeitgewinn zur polizeilichen Verfolgung bring die Taxifahrt auch den Vorteil, dass nur zwei Personen den Täter gesehen haben.

Ob das Szenario stimmiger ist weiss ich nicht. Ist halt ein ganz andere Denkweise. Und ehrlich sie lässt auch weniger Fragen offen.