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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

12.671 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Ungeklärt, Feuer ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

12.02.2020 um 17:25
@Tiho

Das führt ja auch zu weit...ob die Langendonks lieber in der Sonne oder im Schatten Kaffee tranken, werden wir wohl nicht eruieren! Ich mach´ mir über das Hölzl eh keine Gedanken mehr...interessant ist nur, warum sie plötzlich nicht nach Reit im Winkl fuhren! Aber wie ich schon geschrieben habe...kurzer Schmaatz in Siegsdorf...Planänderung...noch a Nacht am Chiemsee...da war´s so schön!


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

12.02.2020 um 17:37
Zitat von AndreasFöhrAndreasFöhr schrieb:.da war´s so schön!
Ja "da war es so schön."

Aber am Waldrand auf einer Art Feldweg am Arsch der Welt. Mit keiner Aussicht? Was soll dort schön sein.

Wie auch immer ich denke der/die Täter sind schon vorher auf die L. getroffen.
Eventuell wurden sie auch dorthin, Litzlwalchen, "gelotst".


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

12.02.2020 um 17:42
@Tiho
Zitat von TihoTiho schrieb:Eventuell wurden sie auch dorthin, Litzlwalchen, "gelotst".
Ganz schliesse ich das auch nicht aus...aber wenn, dann war der Mörder schon mit ihnen...ohne Handy und Navi ist das sonst eher schwierig! Aber stell´ dir vor...Du musst mal...schaust Du da immer, ob es ein wahnsinnig schöner Platz ist!?


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

12.02.2020 um 17:54
Zitat von TihoTiho schrieb:Also schattiger Platz ist nicht subjektiv, sondern kann anhand des Sonnenstandes nachvollzogen werden.
Ah, endlich jemand der den genauen Standort des Campers bei der Tat und die genaue Höhe der Bäume im Hölzl 1997 kennt.
Dann rechne mir mal bitte vor, dass es dort zwischen 15 und 18 Uhr schattig war.

Ebenso ist es subjektiv, dass die Einfahrt in den Weg schwer zu sehen ist. Die Bilder, die ich von der Einfahrt in den letzten Jahren sah, zeigen einen Weg zwischen 2 Maisfeldern.
Durch den hohen Mais ist der Weg schwer zu sehen, darauf berufen sich die User hier. Nur war dort, wie in XY und auf Tatortfotos zu sehen 1997 eine kurz gemähte Wiese.
Auch der Feldweg sieht keineswegs schwer befahrbar aus, im Gegenteil es sieht so aus als wären die beiden Spuren mit einer wassergebundenen Wegedecke befestigt.
Zitat von TihoTiho schrieb:Aber am Waldrand auf einer Art Feldweg am Arsch der Welt. Mit keiner Aussicht? Was soll dort schön sein
Das haben die L.s vermutlich anders gesehen.
Wozu ist der Ort denn deiner Ansicht nach besser geeignet?


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

12.02.2020 um 17:54
Zitat von TihoTiho schrieb:Aber am Waldrand auf einer Art Feldweg am Arsch der Welt. Mit keiner Aussicht? Was soll dort schön sein.
Warum zum Teufel sollten die guten Langendonks irgendeinen Platz wählen, wo sie eine "gute Aussicht" (aus was denn?) haben. Reicht als "Motiv" für einen Halt auf einem Feldweg nicht der einfache Wunsch, ungestört einen Kaffee trinken zu wollen und kurz für kleine Jungs in die Büsche zu gehen? Ist es da nicht sinnvoller, einen Feldweg zu nehmen, als rumzugurken um irgendeine Aussicht zu erhalten. Besonders, wenn vielleicht das Bläschen drückt … .


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

12.02.2020 um 18:08
Zitat von kodamakodama schrieb:Ah, endlich jemand der den genauen Standort des Campers bei der Tat und die genaue Höhe der Bäume im Hölzl 1997 kennt.
Dann rechne mir mal bitte vor, dass es dort zwischen 15 und 18 Uhr schattig war.
auf den Meter genaue ist der Standort dazu nicht nötig, an der Stelle schon gar nicht.

ca. so https://www.sonnenverlauf.de/#/47.9263,12.6002,15/1997.06.07/16:03/1/3
Zitat von mattschwarzmattschwarz schrieb:Reicht als "Motiv" für einen Halt auf einem Feldweg nicht der einfache Wunsch
Schon mal ein grosses Auto, kleinen LKW usw gefahren?

Damit fährt man nicht einfach so in einen Feldweg, weil man gute Chancen hat stecken zu bleiben.
Sicher kann der Weg hier so befestigt gewesen sein. Wie auch immer.

Ich denke die Informationen zu dem Fall insgesamt sind zu widersprüchlich und zu verwischt.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

12.02.2020 um 18:38
Es muss wohl davon ausgegangen werden, dass sich die Langendonk bis zum besagten Samstagmittag südlich des Chiemsees aufgehalten haben. So wie berichtet wird soll ihr Reiseziel auch südlich des Chiemsee gelegen haben. Von daher finde ich schon, dass es eine entscheidend Frage ist, was die Langendonk bewogen haben mag Richtung Norden an diesen Waldrand genannt Hölzl bei Litzlwalchen zu fahren. Ein zufriedenstellende Antwort findet sich auch dazu nicht. Selbst die offizielle Nennung der Besuch eine Geigenausstellung ist doch nur eine Finte.

Die Einfahrt ins Hölzl ist weder von Süden noch von Norden herkommend auszumachen ist. Eine wie auch immer vorgestellt Nennung wie die Langendonk den Weg ins Hölzl trotzdem gefunden haben belegt die Leer der Gedanken. Der Besuch des Hölzls setzt schonmal voraus, dass man diesen unwiklichen und wohl den Gott verlassensten Ort von ganz Oberbayern kennt.

Ich bleibe dabei, wer sich an diesem Waldrand aufhält hat einen gewichtigen Grund. Erst recht wenn dieser Aufenthalt Stunden dauert. Weiter listet @fravd auf warum dem so ist. Und bennent auch gleich Alternativmöglichkeiten zum verweilen. Fazit: Die hier vorgebrachten Gedanken so auch die offizielle Darstellung zum Aufenthalt der Langendonk im Hölzl gehören in die Mottenkiste.

Ich gelange zur Auffassung, dass die Frage ob Opfer oder Täter zuerst im Hölzl weilten ganz entscheiden ist.
Zitat von fravdfravd schrieb:was die ls. dort machten, bzw. was sie zum aufsuchen dieses unwirtlichen ortes überhaupt bewogen hat.und da dürfte evtl. auch der schlüssel für das verhältnis zum täter liegen...
Und schleisse mich dem an.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

12.02.2020 um 18:40
Zitat von TihoTiho schrieb:auf den Meter genaue ist der Standort dazu nicht nötig, an der Stelle schon gar nicht.

ca. so https://www.sonnenverlauf.de/#/47.9263,12.6002,15/1997.06.07/16:03/1/3
Wieso ist der Standort nicht nötig? Die L.s standen am Nord-West-Hang eines bewaldeten Hügels. Die Höhe des selbigen so wie der Bäume ist für eine sichere Berechnung ebenso nötig wie der Standort des Womos

Wenn ich das richtig interpretiere, auch in Bezug aufs Gelände, war es gegen 15 Uhr evtl. noch schattig, je nachdem wie hoch der Hügel mit dem Hölzl plus Bäumen war, dürfte dann aber zusehends sonnig geworden sein.


Fakt ist ja auch, dass die Polizei sich offenbar nie fragte was die L.s dort taten. Von Seiten der Polizei hieß es stets die L.s hätten dort eine Kaffeepause eingelegt, es sollen sogar Kuchenreste gefunden worden sein.
Daher finde ich die Frage wie und warum der Täter und die L.s im Hölzel waren weit weniger interessant als die Frage warum der Täter zum Tatort zurückkehrte.
Das macht nur Sinn, wenn er entweder dort wohnte oder dort ein Fahrzeug abgestellt hatte.
Falls er dort ein Fahrzeug hatte stellt sich wiederum die Frage warum der Tatort aufwändigst verschleiert wurde anstatt einfach mit dem Fahrzeug zu fliehen.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

12.02.2020 um 18:42
Zitat von JomikoJomiko schrieb:Warum also wenn sie noch was vorhatten nicht gleich auf den Campingplatz?
Das ist seit Längerem mal ein ganz neuer Gedanke hier und meiner Meinung nach ein ziemlich guter. (wobei @Jomiko sich wahrscheinlich vertippt hat, er wollte - nehme ich an - schreiben, "wenn sie NICHTS mehr vorhatten").

Jedenfalls stellt sich schon die Frage: Wenn die Langendonks den Tag verbummeln wollten, warum steuerten sie nicht gleich einen Campingplatz an? Um 18 Uhr hätten sie es spätestens eh tun müssen, das Womo stand dann aber immer noch am Hölzl. Und auch wenn die Aussicht am Hölzl nicht direkt scheußlich war, besonders war sie auch nicht, sie hätten tatsächlich auch genauso gut auf einem Campingplatz Kaffee trinken können.

Das ist schon merkwürdig. Ebenfalls merkwürdig in dieser Hinsicht ist die Fahrtroute, sie fuhren genau in die entgegengesetzte Richtung als ihr genereller Plan war. Natürlich kann man wegen irgendwelcher Ziele Abstecher machen, man muss sich nicht sklavisch an die Alpenstraße halten, man fährt mal links ab, mal rechts ab, praktisch jeder macht das so und vermutlich auch die Langendonks. Aber ein Abstecher wegen des Hölzls??

Jetzt könnte man noch mutmaßen, dass ihnen nicht gut war. Kann vorkommen, aber das erklärt nicht die deutliche Abweichung von der Reiseroute und auch nicht, warum sie so weit den Feldweg reingefahren sind. Wenn es einem hinterm Steuer schlecht wird, hält man doch so früh wie möglich an und fährt nicht eine unwegsame Holperpiste mit einem großen Fahrzeug über 100 Meter rein.

Ich überlege mir deshalb gerade, ob die Langendonks eventuell mit ihrem Mörder verabredet waren. Es ist schon klar, man kann dorthin niemanden lotsen, jedenfalls keinen Ortsfremden, weil die Stelle zu schwer zu finden und zu unklar definiert ist. Aber waren die Langendonks so ortsfremd? Hatten sie dort früher schon Urlaub gemacht? Kannten sie in der Gegend Leute? Hatte Herr Langendonk geschäftliche Kontakte im Umkreis? Immerhin gibt es einige große Bremsenhersteller in der Region und H.Langendonk war in dieser Branche tätig gewesen, nicht auszuschließen, dass er als Händler für Lkw-Bremsen häufig in Oberbayern war. All das wissen wir leider nicht und vielleicht weiß es nicht einmal die Polizei so genau.


Auf jeden Fall kann ich an die Version "missglückter Überfall eines Kleinkriminellen" nach wie vor absolut nicht glauben. Dagegen spricht eigentlich fast alles, das meiste wäre absolut ungewöhnlich für so einen Vorfall - nur ein paar Beispiele:

- In der tiefsten Pampa rennt einer mit einer Waffe durch die Gegend.
- Diebstahl/Überfallversuch am hellichten Tag in Sichtweite von Häusern und einer vielbefahrenen Bundesstraße.
- Rückkehr zum Tatort nach zwei Stunden trotz der großen Gefahr.
- Verbringung des Wohnmobils hunderte Kilometer weit.
- Wegwerfen von Geld (welcher "Kleinkriminelle" täte das)?
- Investition in außerordentlich teure Taxifahrten, anstandsloses Bezahlen derselben
- Kleidung des "Kleinkriminellen" in Anzug und Krawatte
- Trotz großer Stresssituation in Altenfurt Zerstörung des Fotofilms!

Ich könnte die Liste noch fortsetzen, aber gerade das Zerstören des Films scheint mir von außerordentlicher Bedeutung. Die Einsatzfahrzeuge fahren 10-20 Meter am Blonden vorbei, er ist in Eile, ja in (berechtigter) Panik - und dennoch scheint ihm nichts wichtiger zu sein, als die Urlaubsfotos der Langendonks unbrauchbar zu machen? Entschuldigung, aber das hat mit der Tat eines "Kleinkriminellen", dem ein kleiner Überfall missglückt ist, nix zu tun. Es muss gewichtige Gründe gegeben haben, den Film zu vernichten, die wir zwar nicht kennen, die aber mit einem dilettantischen Raubversuch nichts zu tun haben können.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

12.02.2020 um 18:43
Natürlich kann es sein, dass sie bewusst am Hölzl waren...dann war der Täter aber ziemlich sicher dabei! Da was ausmachen...z.B. am Tag vorher...glaube ich ohne Handy und Navi nicht! Auch der Tochter haben sie ja nichts davon gesagt!


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

12.02.2020 um 19:22
Zitat von kodamakodama schrieb:Fakt ist ja auch, dass die Polizei sich offenbar nie fragte was die L.s dort taten. Von Seiten der Polizei hieß es stets die L.s hätten dort eine Kaffeepause eingelegt, es sollen sogar Kuchenreste gefunden worden sein.
Antwort gefunden.
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Fazit: Die hier vorgebrachten Gedanken so auch die offizielle Darstellung zum Aufenthalt der Langendonk im Hölzl gehören in die Mottenkiste.
Zitat von kodamakodama schrieb:Daher finde ich die Frage wie und warum der Täter und die L.s im Hölzel waren weit weniger interessant
Aber das ist doch die entscheidendste Fragen aller Fragen überhaupt. Warum die Langendonk und der Täter im Hölzl weilten.
Antwort gefunden.
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Ich bleibe dabei, wer sich an diesem Waldrand aufhält hat einen gewichtigen Grund.
Zitat von kodamakodama schrieb:als die Frage warum der Täter zum Tatort zurückkehrte.
Gegenfrage, warum soll er das nicht? Taxi ist er wohl gefahren. Sich in der Pamp absetzen lassen als Täter ist doch das Klügste. Kein Hinweis wo die Spur weiter führt. Genau wie es kein Hinweis gibt wie er ins Hölzl gelangte.


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12.02.2020 um 19:23
Zitat von AndreasFöhrAndreasFöhr schrieb:dann war der Täter aber ziemlich sicher dabei
Das glaube ich eher nicht, da ich fest davon überzeugt bin, dass der Täter ein eigenes Fahrzeug in der Nähe stehen hatte. Nur so konnte er sich am Folgetag wie in Luft auflösen und das eigene Fahrzeug in Tatortnähe war vermutlich auch der Grund, warum er zügig zurückwollte. Allenfalls könnte ich mir ein Hintereinanderherfahren vorstellen.
Zitat von AndreasFöhrAndreasFöhr schrieb:Da was ausmachen...z.B. am Tag vorher...glaube ich ohne Handy und Navi nicht!
Du hast schon recht, das ist sehr schwierig. Aber wenn die Langendonks sich in der Ecke wirklich sehr gut auskannt haben sollten? Oder wenn sie den Treffpunkt nur vage vereinbart hatten? Einen Vorteil hatte der Standplatz des Wohnmobils immerhin: Er war von der Bundesstraße aus gut und von Weitem sichtbar.
Zitat von AndreasFöhrAndreasFöhr schrieb:Auch der Tochter haben sie ja nichts davon gesagt!
Vielleicht haben sie ja in Siegsdorf die Tochter und den Täter in einem Aufwasch angerufen und mit Letzterem was vereinbart. Oder sie haben sich auf dem Marktplatz getroffen und sind gemeinsam zum Hölzl gefahren. Dass sie der Tochter nichts gesagt haben, ist kein absolutes Ausschlusskriterium.


Falls es für jemanden so klingen sollte: Ich will den Langendonks nichts unterstellen. Warum und woher sie die verhängnisvolle Person gekannt haben könnten, weiß ich nicht und darüber kann und will ich auch nicht spekulieren. Auch sonst sollte dies niemand tun, da es gegen die Krimiregeln verstieße und ohnehin bloße Spekulation bleiben würde.

Ich stelle nur die Frage in den Raum, ob die Langendonks ihren späteren Mörder gekannt haben könnten und was dafür und dagegen spricht.


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12.02.2020 um 19:39
Lieber Menedemos. Ich stimme dir in vielen Punkten zu, nur war das Womo nicht von der Strasse aus zu sehen, er fuhr ja noch weiter am Waldrand entlang. Solche Wald und Feldwege gibt es hier sagen wir mal alle 200-500 Meter. Und dieser Standplatz war nix anderes als ein Feldweg der von einem Bauern genutzt wird um seine Land und Forstwirtschaft zu bewirtschaften. Noch dazu war da ganz in der Nähe eine Mülldeponie. Zufällig kommt man da nicht hin!!!
In den 2 Stunden von 18-20 Uhr kann der oder die Täter eine enorme Fussstrecke zurücklegen um ihr eigenes Transportmittdl zu erreichen. Vielleicht deshalb der penetrante Schweissgeruch!


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12.02.2020 um 19:43
Und Sie hatten laut Telefongespräch vor nach Berchtesgaden weiterzufahren, das ist genau die entgegengesetzte Richtung. Wenn Sie aber noch vorhatten spontan diese ominöse Ausstellung zu besuchen die ja dann erst am nächsten Tag sein konnte warum fahren sie dann nicht direkt auf den Campingplatz.


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12.02.2020 um 19:51
Zitat von kodamakodama schrieb:Von Seiten der Polizei hieß es stets die L.s hätten dort eine Kaffeepause eingelegt, es sollen sogar Kuchenreste gefunden worden sein.
Ich kann mir überhaupt nicht vorstellen das man am Tatort noch Kuchenreste gefunden hatte. Der Tatort wurde schließlich erst ca 14Tage nach der Tat endeckt.


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12.02.2020 um 20:16
Zitat von MenedemosMenedemos schrieb:aber gerade das Zerstören des Films scheint mir von außerordentlicher Bedeutung.
Dem kann ich nur beipflichten. Und zeigt mir auch, falls der Taxigast auch der Täter war, dass er keines Falls fix und fertig oder nervös war. Keiner der Taxifahrer beschreibt ihn so. Der Typ war Topp fit. Und Geistig voll da. Der schläft auf der Taxifahrt nicht ein. Weiter beim Kartenkauf bleibt er Seelen ruhig sitzen. Auch wenn man es nicht wahr haben will, aber der Typ hat keinen Fehler begangen. Der spielt sogar mit der Polizei Katz und Maus.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

12.02.2020 um 20:25
Ich denke nicht dass er den Film vernichten wollte, sonst hätte er ihn ja wohl direkt im Womo an der Hauptbrandquelle verbrannt. Ich denke dass er einfach nur Angst hatte mit der Kamera und dem fremden Film drin aufgegriffen zu werden. Kurze Zeit später hat er sich dann entschieden auch die Kamera loszuwerden.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

12.02.2020 um 21:21
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Und zeigt mir auch, falls der Taxigast auch der Täter war, dass er keines Falls fix und fertig oder nervös war.
Ich stimme dir weitestgehend zu. Ein bisschen nervös wird er zwar schon gewesen sein, aber er ließ es sich zumindest nicht anmerken und er blieb cool genug, um in den entscheidenden Momenten die richtigen Entscheidungen zu treffen.
Allenfalls die Taxifahrt ins Hölzl könnte man als Fehler werten. Aber irgendwie musste er halt zu diesem verfluchten Hölzl kommen, und die Alternative, das Taxi noch einmal zu wechseln, z.B. in Traunstein, hätte auch Risiken geborgen. Ich denke, objektiv gesehen war es für ihn wirklich risikoärmer, ein Taxifahrer aus dem fernen Nürnberg weiß was vom Hölzl als ein einheimischer Taxifahrer.
Zitat von JomikoJomiko schrieb:Ich denke nicht dass er den Film vernichten wollte, sonst hätte er ihn ja wohl direkt im Womo an der Hauptbrandquelle verbrannt. Ich denke dass er einfach nur Angst hatte mit der Kamera und dem fremden Film drin aufgegriffen zu werden. Kurze Zeit später hat er sich dann entschieden auch die Kamera loszuwerden.
Ich glaube, er konnte einfach nicht einschätzen, wie gut das Feuer brennen würde. Der Film war ihm dermaßen wichtig, dass er ihn sicherheitshalber mitnahm.
Und so weit ich das verstehe, wurden Kamera und Film an derselben Stelle entsorgt, nicht nacheinander. Jedenfalls ist nichts Gegenteiliges bekannt.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

12.02.2020 um 21:34
Aber dass wäre doch sehr unklug, Kamera und Film an derselben Stelle zu entsorgen wenn ich dass so geplant habe. Den Film hätte er ganz leicht und schnell vergraben können. Nein meiner Meinung hatte er nicht vor den Film zu zerstören, sondern er wollte falls man ihn erwischt kein offensichtliches Diebesgut bei sich führen.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

12.02.2020 um 22:34
@Jomiko
Zum Vergraben hatte er keine Zeit, die Polizei war in unmittelbarer Nähe.


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