Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Der "Täter" wirft die zuvor entwendeten Wertgegenstände aus dem Camper auf der Flucht einfach weg. Den Film reist er noch aus der Kamera. Bestellt sich ein Taxi zu dieser Telefonkabine in Altenfurt. Und lässt sich zum HB Nürnberg fahren. Für diesen Taxifahrer scheint das ein ganz normaler Auftrag ohne besondere Vorkommnisse zu sein. Dem Täter muss es wichtig gewesen sein sich am HB abzusetzen zu lassen. Dafür könnt es zwei Gründe geben. Er holt ober verbringt etwas in einem Schliessfach. Durchquert den Bahnhof weiter, um auf der anderen Seite erneut in ein Taxi zu steigen. Diesem Taxifahre bietet er an, die Fahrt mit Kartengeld zu bezahlen. So hol mag kein Täter sein. Mit seiner eigenen Karte zu bezahlen. Naheliegender wäre schon, dass er etwas anzeigen wollte. War das die Karte der Langendok. Wie auch immer man einigt sich auf die Bezahlung per Schilling. Letztlich lässt sich der Täter in der Nähe des Hölzl absetzen.

Eigentlich alles ganz klar und bündig. So war das. Selbst für die Fahrt zum HB Nürnberg liesse sich noch ein vernünftige Erklärung finden.
Auch für die Rückkehr lässt sich ganz einfach und schnell ein Erklärung finden. Der Täter hat in der Nähe ein Fahrzeug abgestellt. Was an sich logisch ist, da er von dort wieder weiter kommen muss.
Aber das Bezahlen mit Kartengeld sprengt alles bisher dagewesene.

Tatsächlich, alles schon tausendmal diskutiert. Die Frage, warum die Ls. sich im Hölz aufhielten ist schon wichtig. Denn alle bekannten und logischen Indizien weisen darauf hin, dass sie eben gerade nicht auch nur in die Richtung des Hölzls wollten. Mittags fragen sie nach Reit im Winkl, ihre Reiseroute ging schon tagelang an der Alpenstrasse entlang, die Alpen sind die interessanteste Sehenswürdigkeit weit und breit und liegen südlich der A 8. Nichts, aber auch gar nichts erklärt, warum die Ls. genau in die Gegenrichtung nach Norden in ein landschaftlich uninteressantes Gebiet fahren, wenn sie eigentlich und logisch Richtung Alpen wollten.

Und für eine wie auch immer geartete Verabredung hätte es auch südlich von Siegsdorf unzählige Parkplätze, Feldwege usw. usw. gegeben. Diese wären auch weit unauffälliger geworden, da sie z.B. entlang der Alpenstrasse vermutlich nicht das einzige Wohnmobil gewesen wären. Im Hölzl aber fielen sie auf wie ein bunter Hund.

Daraus kann man schon schliessen, dass es im Interesse des Täters war, nach Norden zu fahren, was ja auch aus dessen Nachtatverhalten deutlich wird. Und dann liegt nicht sonderlich fern anzunehmen, dass sie den Täter spätestens in Siegsdorf trafen und er die Fahrtrichtung vorgab. Und da es keinerlei Hinweise darauf gibt, dass die Ls. sich verabredet hatten und wofür, ist wiederum nicht allzu fernliegend, dass die Fahrt nach Norden bereits gegen den Willen der Ls. stattfand.

Aber das hatten wir alles schon zigmal.

Rick_Blaine schrieb:Aber das hatten wir alles schon zigmal.

In der Tat. Trotzdem ist der Hinweis wichtig, bevor man sich wieder in Szenarien verliert, in denen Schwer- oder Kleinkriminelle durchs Hölz schlurfen und zufällig über zwei Niederländer am Waldrand stolpern. Ich habe mir auch schon immer gedacht, dass der Knack- bzw. Wendepunkt in Siegsdorf liegen muss. Ab da wird das Verhalten des Ehepaars auffällig. Sie weichen von ihrer Route ab. Fahren zu einem Ort, der keinen wirklichen Sinn ergibt. Und (erst) ein paar Stunden später sind sie tot.

Allerdings denke ich auch, dass der Täter, als er in Siegsdorf dem Ehepaar begegnete und sie wie auch immer ins Hölz dirigierte, noch keinen Mord geplant hatte. Denn dafür ist das Hölz wieder ein ungeeigneter Ort. Das Wohnmobil steht quasi auf dem Präsentierteller, die Schüsse sind in der nahen Ortschaft zu hören und letztlich sind auch die Tatwerkzeuge (Russ. Weltkriegspistole, Messer) nicht die eines Profikillers. Aber ein Täter, der solche Waffen mit sich führt, der führt nichts Gutes im Schilde.

Ich denke eher, man hat sich dort (unter einem Vorwand) verabredet und der Täter begab sich mit einem eigenen Fahrzeug dorthin. Möglich ist auch, dass er mitgenommen wurde. Ich glaube schon, dass der Täter eine Tat geplant hatte. Aber keinen Mord. Das erklärt nicht, warum die Situation irgendwann zwischen 15 und 18 Uhr eskalierte und was in dieser Zeit geschah. Aber bei allen Angaben, 15 Uhr (Ankunft im Hölz), 18 Uhr (Schüsse) und 20 Uhr (Wegfahrt des Wohmobils), ist die notorische Unzuverlässigkeit von Zeugenaussagen zu berücksichtigen. Das sind keine unverrückbaren Fixpunkte.

monstra schrieb:Aber bei allen Angaben, 15 Uhr (Ankunft im Hölz), 18 Uhr (Schüsse) und 20 Uhr (Wegfahrt des Wohmobils), ist die notorische Unzuverlässigkeit von Zeugenaussagen zu berücksichtigen. Das sind keine unverrückbaren Fixpunkte.

So sehe ich das auch, zumal bis heute unklar ist, wer eigentlich die Abfahrt gegen 20 Uhr beobachtet haben soll. Ich vermute, der Täter war auf einen Raub aus und fuhr von Siegdorf aus mit, unter dem Vorwand, sie auf den richtigen Weg zu bringen. Vielleicht haben die Ls. in der Nähe des Hölzls selbst bemerkt, dass sie nicht auf dem richtigen Weg gewesen sind. Da sie in Marquartstein bereits nach dem Weg fragen mussten, der eigentlich sehr einfach zu finden war, scheint mir, dass sie sich nicht sonderlich auskannten und eventuell einem scheinbar Einheimischen hier vertraut hätten, den Weg zu kennen. Irgendwann aber musste auffallen, dass man nicht in Richtung Alpen fuhr. Vielleicht war das zunächst alles, der Täter wollte einfach so weit wie möglich nach Norden kutschiert werden, und es ergab sich dann ein Streit, da die Ls. bemerkten hier übers Ohr gehauen worden zu sein.

Zu dem Szenario, dass der Täter schon ins Siegsdorf "zustieg" und die L.'s nach Norden dirigierte, passt aber nicht der lange Aufenthalt im Hölzl. Unzuverlässigkeit von Zeugenaussagen mal mit einberechnet scheint es sich doch um mehrere Stunden gehandelt zu haben. Was haben sie denn da so lange zu dritt gemacht? Campingstühle wurden wohl auch aufgestellt.

Tritonus schrieb:Zu dem Szenario, dass der Täter schon ins Siegsdorf "zustieg" und die L.'s nach Norden dirigierte, passt aber nicht der lange Aufenthalt im Hölzl. Unzuverlässigkeit von Zeugenaussagen mal mit einberechnet scheint es sich doch um mehrere Stunden gehandelt zu haben. Was haben sie denn da so lange zu dritt gemacht? Campingstühle wurden wohl auch aufgestellt.

Völlig richtig. Niemand, ich wiederhole niemand, dirigiert jemanden mit Waffengewalt zu einem dazu noch einsehbaren Waldrandweg, um dann dort mit ihm stundenlang Kaffeezutrinken und dann aufeinmal loszumorden.

Das Szenario, dass man den Mann freiwillig mitnahm, kann man ebenso ausschließen. "He Leute, ich kenne nen super Platz zum Relaxen. Habt ihr Bock mich mitzunehmen, dann können wir zu dritt am Waldrand gepflegt chillen?", darf wohl als absurd gelten.

Genauso wie irgendwelche Geheimverhandlungen über Bremsen. "Cool, Ihr seid zwar Rentner und betreibt Euer Geschäft gar nicht mehr, ich hätte da trotzdem ein paar richtig heiße Bremsen für Euch" ist genau so irre wie "Freunde, die Bremsen, die Ihr mir vor zehn Jahren angedreht habt, waren ganz großer Mist, die haben kaum gebremst, lasst uns das mal in Ruhe bei nem Kaffee am Waldrand ausdiskutieren".

Also nochmals, wenn das Womo so stand wie hier beschrieben und auf den Fotos zu sehen ist dann ist es von der Strasse aus nicht zu sehen, und die Stühle standen zwischen Womo und Wald also von den damals wenigen Häusern nicht mit Fernglas zu sehen. Trotzdem gibt es in dieser Gegend mehrere Feld-und Waldwege die diesem hier ähneln. Da campt niemand freiwillig. Und ich hab es schon mal erwähnt warum sie aus meiner Sicht dort waren.

Bei dem Telefongespräch mit den Töchtern in Siegsdorf sagten die beiden doch, sie wollten noch mal an den Chiemsee (warum, ob Geigenausstellung oder nicht, ist ja egal). Da ist doch dann die Strecke über Traunstein genau richtig. Von Süden kommend sieht man den Weg linkerhand ins Hölzl nicht, aber von Norden kommend auf dem Rückweg schon; finde ich jetzt nicht so "abwegig", es sein denn, man geht davon aus, sie wollten auf dem kürzesten Weg nach Berchtesgaden. Wollten sie doch aber, nach dem letzten Telefonat zu urteilen, gar nicht. Und die Sichtung ab 15 Uhr im Hölzl ist ja nicht in Stein gemeißelt, das können auch ein oder zwei Stunden später gewesen sein.

@Tritonus

Das hört sich ganz gut an...aber hätte es diese Geigenausstellung gegeben...hätte dann die Polizei dort nie Zeugen gefunden? Zeitnah wäre das doch sicher kein Problem gewesen! Ich hatte mal den Gedanken, dass sie ganz einfach bei einem Geigenbauer waren und ihre Geige nochmal anschaun haben lassen!

Was mich interessieren würde ist, ob wirklich Kaffee gebrüht wurde. Aber diese Spuren sind mit dem Brand ausgelöscht worden. Wäre es möglich, dass die Ls zufälligerweise eine Situation/Personen fotografierten und die Betroffenen das mitbekamen und sich an die Spur der Ls hefteten. Nach Essen und Telefonat überwältigten der/die Täter das Rentnerpaar und zwangen sie zum Hölzl zu fahren. Unterwegs oder dann dort wurde eine weitere Person kontaktiert, die eine Waffe besorgen sollte. Das Warten auf denjenigen könnte die Wartezeit am Hölzl erklären.

@Felix80

Möglich ist fast alles...aber dass die Langendonks mit Ihren neuen Freunden gemütlich Kaffee und Kuchen genossen haben, bis eine Knarre angeliefert wurde, führt mir zu weit!

Aber grundsätzlich ist natürlich schon der entscheidende Punkt, warum sie nach Norden fuhren. Wenn es nicht ein ganz blöder Zufall war, liegt in dieser Frage für mich der Schlüssel!

Hat hier noch jemand Zugriff auf die holländischen Zeitungsartikel von 1997 über diesen Fall?

Als "alte" Camperin würde ich das scheinbar ziellose Herumfahren nicht überbewerten. Ich kann mich erinnern, dass sowohl mit meinen Eltern und später auch selbst oft an einem sonnigen Samstag die Entscheidungsfindung so ablief, dass man in die Karte schaute, ein Ziel raussuchte und losfuhr, oft auf einer Strecke, die die Autobahn vermied, weil man ja was von der Landschaft sehen wollte. Oft trifft man Entscheidungen spontan, auch nach irgendwelchen Kleinigkeiten, die man am Wegesrand sieht. Vielleicht wollten sie tatsächlich bei diesen Modellfliegern vorbeischauen, haben dann festgestellt, dass es nicht so cool war, sind dann aber zurück zum Camper, um wenigstens noch einen Kaffee zu trinken.

Vielleicht wollten Richtung Seeon, das ist ja durchaus eine Sehenswürdigkeit, vielleicht nach Chieming.

Ich glaube da wirklich an einen Zufall. Was kein "Zufall" ist, ist, dass jemand eine schussbereits Ceska als illegale Waffe mit sich herumführt. Dass man ihn nicht gefunden hat, liegt wahrscheinlich daran, dass es eben gerade keine Verbindung zu den L.s gab - keine beruflichen, privaten, sonstigen Gründe, sondern sie zum falschen Zeitpunkt am falschen Ort waren, nämlich dort, wo jemand herumschlich, der ein oder zwei Mordopfer suchte. Und möglicherweise den Thrill, danach mit diesen durch Halb-Bayern zu gondeln. Der seine Tat möglicherweise im Hölzchen genoss. Von der Struktur vielleicht ähnlich wie der Göhrde-Mörder, der ja auch noch die Fahrzeuge seiner zufälligen, an abgelegenen Orten angetroffenen, Mordopfern herumfuhr trotz Entdeckungsrisiko. Vielleicht sogar jemand, der durch diese Taten inspiriert war (sie gleichen sich ja durchaus in einigen Dingen) bis hin zum Versuch, per Zug wegzukommen vom Abstellort der Fahrzeuge. Der möglicherweise die Kamera erst als Trophäe mitgenommen, sich dann aber ihrer entledigt hat.

Man kann es drehen und wenden, wie man mag...wenn es keine Beziehung zwischen Täter und Opfer gab, werden wir nie erfahren, wer es warum war...ausser über die DNA, wenn er nochmal was treibt...aber nach über zwanzig Jahren auch nicht sehr wahrscheinlich!

Nur wenn es eine Verbindung gab, lässt sich sonst noch was machen! Dasselbe Spiel...wenn nach so langer Zeit niemand draufgekommen ist, dann wird es jetzt auch niemand mehr schaffen!

Bleibt nur noch, dass jemand, der was weiss, aus welchem Grund auch immer gesprächig wird und sein Gewissen erleichtern will!

Nochmals.
Der Tatort ist nichts anderes als ein Feld-und Waldweg und die Wahrscheinlichkeit dort ein Womo zu finden ist genau so hoch wie bei einem Bayern Heimspiel einen 60er Fan im Bayernblock. Gleich nulkommanull. Entweder war der Täter schon vorher aus welchem kriminellen Grund auch immer da, oder er kam mit den L.

Ich glaube hier irgendwo gelesen zu haben dass ein Zeuge 3-4 Personen an und um das Womo am Tatort gesehen zu haben scheint.

monstra schrieb:Aber bei allen Angaben, 15 Uhr (Ankunft im Hölz), 18 Uhr (Schüsse) und 20 Uhr (Wegfahrt des Wohmobils), ist die notorische Unzuverlässigkeit von Zeugenaussagen zu berücksichtigen. Das sind keine unverrückbaren Fixpunkte.

Ja ich glaube auch, dass 15 Uhr Ankunft nicht stimmig ist. Da sie um 14 Uhr noch in Marquartstein gewesen sind. Und in Siegsdorf noch Telefoniert haben. Das Zeitfenster der gehörten Schüsse um 18 Uhr unterliegt wahrscheinlich nur einer sehr kleinen Spreizung. Bei der Wegfahrt um 20 Uhr schliesse ich mich @Rick_Blaine an.

Rick_Blaine schrieb:So sehe ich das auch, zumal bis heute unklar ist, wer eigentlich die Abfahrt gegen 20 Uhr beobachtet haben soll.

Und will gleich noch erwähnen, dass auch die Abfahrtsrichtung nicht bekannt ist.

Ausgehend von Marquartstein wo noch nach dem Weg gefragt wurde, lieg doch schon die Unpässlichkeit. Nicht erst in Siegsdorf. In Marquartstein wie in Siegsdorf ist ein falsches Fahren völlig auszuschliessen. Zumal sie vorher tagelang der Alpenstrasse nach gefahren sind.

Dem Gedanken Sie wären spätestens ab Siegsdorf unter Zwang ins Hölzl gelangt mag ich nicht abverlangen. Siegsdorf ist doch keine einsame Landstrasse wo noch eine Entführung möglich scheint.

Tritonus schrieb:Zu dem Szenario, dass der Täter schon ins Siegsdorf "zustieg" und die L.'s nach Norden dirigierte, passt aber nicht der lange Aufenthalt im Hölzl.

Obiges noch als Beigabe.

Ich gehe davon aus, dass die Langendonk von Siegsdorf aus nicht direkt ins Hölzl fuhren. Ein Treffen mit Personen an unbekannter Stelle
erachte ich als naheliegend. Die Fahrt ins Hölzl erfolgte aus freiem Willen. In Begleitung der angetroffen Personen.

Jomiko schrieb:Also nochmals, wenn das Womo so stand wie hier beschrieben und auf den Fotos zu sehen ist dann ist es von der Strasse aus nicht zu sehen

Meines Wissens nach (und auch meiner Erinnerung nach, ich war mal vor Ort) konnte man das Womo sehr wohl von der Bundesstraße aus sehen. Wie kommst du zu der gegenteiligen Behauptung?

mattschwarz schrieb:irgendwelche Geheimverhandlungen über Bremsen

Dergleichen habe ich nie behauptet. Ich habe nur die Frage aufgeworfen, ob die Langendonks vielleicht früher (Geschäfts-)kontakte in der Gegend hatten und also Leute kannten. Falls ja, könnten sie sich mit denen getroffen haben. Über was die dann geredet haben, weiß ich nicht.

monstra schrieb:Ich habe mir auch schon immer gedacht, dass der Knack- bzw. Wendepunkt in Siegsdorf liegen muss. Ab da wird das Verhalten des Ehepaars auffällig. Sie weichen von ihrer Route ab.

Meiner Meinung nach war der Wendepunkt schon vor Siegsdorf. Denn bereits Siegsdorf war abseits der Spur. Allerdings waren sie in Siegsdorf noch nicht "gekidnappt", andernfalls hätten sie kein gutgelauntes Gespräch mit der Tochter mehr führen können.



Also das alles ist nur eine Hypothese. Vielleicht hatten sie auch keine Verabredung und ihr Aufenthalt im Hölzl war wirklich rein zufällig und banal. Ich weiß es ja auch nicht, aber Hypothesen darf man ja mal aufstellen und diskutieren, vielleicht ergeben sich darauf weitere Erkenntnisse.
Auf keinen Fall sollte man sich auf eine Hypothese einseitig festlegen, das sagt jeder Kriminaler, denn in dem Fall verliert man den Blick für alle anderen Möglichkeiten.

Naja, der Täter muss doch gar kein Wohnmobil gesucht haben. Er hätte vielleicht auch jeden anderen genommen. Klar, es scheint unwahrscheinlich, aber andererseits wissen wir ja nicht, was geschehen wäre, wenn dort an diesem Tag niemand gestanden wäre. Wäre die Tat an einem anderen Tag geschehen? Wie oft war er vorher schon unterwegs? Und an diesem Tag hat alles geklappt?

Bei allen Untersuchungen der letzten mehr als 20 Jahre sind keine dubiosen Verbindungen, dunklen Geheimnissen, Familien-oder Geschäftsstreitigkeiten, seltsamen sexuellen Interessen, Finanzschwierigkeiten etc. In Bezug auf die L.s zu Tage getreten. Auf dem Film und im Camper war nichts Ungewöhnliches, außer vielleicht der Geige. Um das Geld und den Camper ging es dem Täter offenbar nicht, das eine verbrannte er, das andere gab er für die Rückfahrt aus. Wenn er den Film hätte verschwinden lassen wollen, hätte er ihn irgendwann unterwegs zerschnippeln, verbrennen, ... können.

Ne, ich glaube, da wollte einer morden und schauen, wie schlau die Behörden sind. Indem er offensichtliche Hinweise legt und am Ende verschwindet.