Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Na ja...er könnte z. B. von Matzing mit dem Zug Richtung TS gefahren sein (oder auch mit einem Auto)...sieht das Wohnmobil und denkt sich...bessere Gelegenheit als in der Stadt was anzustellen!

@Jomiko
das bringt die eigentliche problematik ziemlich treffend auf den punkt.
denn bevor wir darüber diskutieren, ob der täter vor oder nach den ls. am hölzl auftauchte, gilt es wohl erstmal zu klären, was die ls. überhaupt erst an diesen abgelegenen ort verschlagen hat.
und da sind die bisherigen erklärungen eben nicht ausreichend, bzw. in sich nicht stimmig.

u.a. (flugshow hinter dem wohnmobil, unsichtbares bergpanorama und sonnenbad im schatten mal gleich weggelassen)

- zeit totschlagen bis zu einer vermeintlichen "geigenausstellung" am abend (ausstellungen finden doch eher tagsüber statt, abends eher konzerte), was die frage offenlässt, wie man sich denn die übernachtung vorgestellt hat und ob die ls. tatsächlich erst nach der veranstaltung ausschau nach einem camping- oder zumindest geeigneten (strom, sanitär) stellplatz für die nacht gehalten hätten.

- nach dem essen auftretende übelkeit würde wohl eher zum aufsuchen vernünftiger sanitäranlagen führen, zumindest, nachdem der erste schwall überwunden ist (und da ist ein campingklo höchstens ein notbehelf) jedoch sicher nicht zum kaffeetrinken hinter dem camper am wohnmobil. nicht vergessen, dass der nächste ort mit tankstelle und gastronomie quasi in sichtweite war!

- nachmittagsmüdigkeit würde man wohl auch eher an einem ausgebauten rastplatz begegnen wollen, um dort ein nickerchen zu machen, bevor man sich einen stellplatz in der zielregion sucht, anstatt (illegal) über einen holprigen waldweg ins ungewisse zu steuern und dort den kaffeetisch aufzubauen nebst liegestühlen ohne sonne. auch würde eine solche rast nicht stunden dauern bis zur abendbrotzeit, gerade wenn es wettermäßig der erste wirklich schöne urlaubstag war. hier wäre zudem mal das bisherige verhalten der ls. diesbezüglich interessant...

dass die ls. ernsthaft planten, dort am waldrand auch zu übernachten, wage ich dann doch deutlich anzuzweifeln. die waren keine jugendlichen auf abenteuertour mit nem vw-bully, sondern gestandene rentner in einem alter, in dem ein gewisser komfort trotz camping eine rolle spielt. sicherlich werden sie strom, fließend wasser und saubere sanitäranlagen petroleumlampe, wasserkanister und campingklo vorgezogen haben - also allen luxus, den man halt auf ausgebauten campingplätzen so findet. die entsprechenden einrichtungen im camper - nicht mal vollwertiges wohnmobil mit abgetrenntem sani-bereich! - sind allenfalls notlösungen und das gefährt einfach mobiler schlafplatz mit pantry-küche.

also ist die vorrangige frage nicht, ob der täter am hölzl lauerte oder später zufällig beute witterte, sondern vielmehr, was die ls. dort machten, bzw. was sie zum aufsuchen dieses unwirtlichen ortes überhaupt bewogen hat.
und da dürfte evtl. auch der schlüssel für das verhältnis zum täter liegen...

AndreasFöhr schrieb:Es würde halt die Fahrt zum Hölzl erklären...dann hätte der Täter sie da hindirigiert!

Nein, nein, nein, da wurde niemand hindirigiert. 1000 x diskutiert. Der Platz eignet sich zu gar nichts. Insbesondere ist er halt nun mal einsehbar. Keine gute Voraussetzungen, um hier wa

fravd schrieb:also ist die vorrangige frage nicht, ob der täter am hölzl lauerte oder später zufällig beute witterte, sondern vielmehr, was die ls. dort machten, bzw. was sie zum aufsuchen dieses unwirtlichen ortes überhaupt bewogen hat.

Das wurde 1000-fach diskutiert. Hier wird ja manchmal so getan, als sei hier ein nahezu mystischer Ort gegeben. Dass man ihn als "unwirtlich" beschreiben könnte, bezweifle ich auch mal. Um was handelt es sich? Richtig, um einen ganz normalen Feldweg an einem Waldrand. Nicht mehr und auch nicht weniger.

Was könnte einen dazu bewegen, da hin abzubiegen? Das was jeden Tag hundertfach passiert: Vielleicht will man sich kurz erleichtern, vielleicht auch in Ruhe einen Blick auf eine Straßenkarte werfen oder einfach in Ruhe einen Kaffee trinken. Wie man da viel reininterpretieren will, erschließt sich mir nicht. Ja, es gäbe vielleicht idyllischere Orte. Ja und? Wieso weiter rumsuchen und in der Gegend rum gurken? Für einen ruhigen Kaffee ist der Platz doch völlig ok. Keine Parkplatznot, keine nervigen Touristen. Einfach Stühle und Tisch kurz raus gestellt, Kaffee eingeschenkt und sich nen leckeren Kuchen schmecken lassen. Alles easy, alles normal.

AndreasFöhr schrieb:Na ja...er könnte z. B. von Matzing mit dem Zug Richtung TS gefahren sein (oder auch mit einem Auto)...sieht das Wohnmobil und denkt sich...bessere Gelegenheit als in der Stadt was anzustellen!

Ganz genau. Und vielleicht hatte er auch kein Geld für eine Weiterfahrt. Da steht also ein Camper wie auf einem Präsentierteller. Mitsamt Geld. Verlockend!

fravd schrieb:sonnenbad im schatten mal gleich weggelassen

Hast du mal eine seriöse Quelle oder nachvollziehbarer Berechnung, dass es dort zum Tatzeitpunkt schattig war? Jahreszeitlich bedingt stand die Sonne nämlich recht hoch.

fravd schrieb:nach dem essen auftretende übelkeit würde wohl eher zum aufsuchen vernünftiger sanitäranlagen führen, zumindest, nachdem der erste schwall überwunden ist (und da ist ein campingklo höchstens ein notbehelf) jedoch sicher nicht zum kaffeetrinken hinter dem camper am wohnmobil. nicht vergessen, dass der nächste ort mit tankstelle und gastronomie quasi in sichtweite war!

Pure Spekulation. Es könnte nur Herr L. als Fahrer unpässlich gewesen sein und man benötigt nicht zwingend eine Toilette.

fravd schrieb:- nachmittagsmüdigkeit würde man wohl auch eher an einem ausgebauten rastplatz begegnen wollen, um dort ein nickerchen zu machen, bevor man sich einen stellplatz in der zielregion sucht, anstatt (illegal) über einen holprigen waldweg ins ungewisse zu steuern und dort den kaffeetisch aufzubauen nebst liegestühlen ohne sonne. auch würde eine solche rast nicht stunden dauern bis zur abendbrotzeit, gerade wenn es wettermäßig der erste wirklich schöne urlaubstag war. hier wäre zudem mal das bisherige verhalten der ls. diesbezüglich interessant...

Auch das ist reine Spekulation.

fravd schrieb:dass die ls. ernsthaft planten, dort am waldrand auch zu übernachten, wage ich dann doch deutlich anzuzweifeln. die waren keine jugendlichen auf abenteuertour mit nem vw-bully, sondern gestandene rentner in einem alter, in dem ein gewisser komfort trotz camping eine rolle spielt. sicherlich werden sie strom, fließend wasser und saubere sanitäranlagen petroleumlampe, wasserkanister und campingklo vorgezogen haben - also allen luxus, den man halt auf ausgebauten campingplätzen so findet. die entsprechenden einrichtungen im camper - nicht mal vollwertiges wohnmobil mit abgetrenntem sani-bereich! - sind allenfalls notlösungen und das gefährt einfach mobiler schlafplatz mit pantry-küche.

Tja, Spekulationen.



Ich spekuliere dann auch mal.
Der L.s standen dort am Wald, warum ist für das weitere Geschehen absolut irrelevant.

Der Täter war/ist ein Krimineller mit Ortsbezug und kam mit einem Zug aus Traunstein und fuhr nach Norden. Die Bahnstrecke führt direkt entlang der 304, der Tatort dürfte vom Bahndamm aus einsehbar sein und der nächste Halt in Matzing ist vom Hölzl aus fußläufig erreichbar. Der Täter sieht das Wohnmobil und wittert seine Chance.
Es eskaliert, die Morde geschehen und der Täter setzt seinen mit dem Zug begonnenen Weg mit dem erbeuteten Womo fort.

Bliebe nur die Frage warum er zum Tatort zurückehrte, Spurenbeseitigung war wohl nicht der Punkt.

Also wenn sie von Siegsdorf aus auf direktem Weg dorthin führen dann gibt es für all das was ihr so schreibt viel bessere schönere und einfachere zu erkennende Waldwege. Und dann fahr ich auch den Waldweg nicht so weit rein dass ich von der Strasse aus nicht mehr zu sehen bin und mit dem schwerfälligen Womo wieder rückwärts raus muss. Diesen Standort würden von 1000 Womolenkern glaub ich keiner freiwillig wählen. Und meinen persönlichen Ortskenntnissen erinnernd konnte man das Womo nur von den wenigen Häusern gegenüber sehen. Sollten die L. diesen Platz freiwillig gewählt haben um z. B. das Damenfinale der Frenchopen zu schauen dann würde ich zu 1000% behaupten dass der Täter schon vorher da war.

@mattschwarz
@Kodama

also gilt für euch "sie waren nunmal da". einfach so.

und natürlich war auch der täter "nunmal da". purer zufall.

da muss man sich gar keine gedanken machen, warum die l.s und der täter da waren - sie waren es einfach. punkt. kein anlass, kein motiv, pures pech...

und natürlich hat der täter es nur auf die schnelle mark abgesehen gehabt, deswegen die alte pistole gezückt, die er zufällig immer mit rumschleppte und anschließend noch ein wenig an den hälsen rumgeschnitzt.
danach hat er dann voll die panik bekommen und ist losgefahren und schließlich rein zufällig im raum nürnberg gelandet, wo er zur spurenvernichtung den camper angezündet und sich die taxifahrten gegönnt hat, um zum hölzl zurückzukommen, wo er ja zuvor rein zufällig auf die dort ebenfalls rein zufällig anwesenden l.s gestoßen war, weil er zufällig dort noch etwas zufälliges zu erledigen hatte.

fall gelöst! der zufall war's!

@Jomiko
der ansicht schließe ich mich an.

fravd schrieb:also gilt für euch "sie waren nunmal da". einfach so. und natürlich war auch der täter "nunmal da". purer zufall.da muss man sich gar keine gedanken machen, warum die l.s und der täter da waren - sie waren es einfach. punkt. kein anlass, kein motiv, pures pech...

Ich hatte es schon mal ausgeführt:

Ein Baby kann nicht schlafen. Ein Mann (C) geht daher um 24:00 Uhr mit Kinderwagen spazieren, um das Baby zu beruhigen. Er überquert eine grüne Fußgängerampel. A und B liefern sich betrunken ein Autorennen. B kann nicht bremsen, erfasst mit seinem Wagen den Kinderwagen. Das Baby wird getötet. Der Fahrer flüchtet

Deine Logik? Ungewöhnlich, dass (und dazu noch ein Mann) so spät mit einem Kinderwagen unterwegs ist, nicht? Und, dass dann genau an dieser Stelle zu dieser Zeit noch zwei Spinner ein Autorennen machen, unglaublich! Soviel Zufall kann nicht sein. Also dürfte wohl feststehen, dass der B den C kannte, er das Kind deshalb absichtlich tötete, nicht?

Ich bin ja auch der Meinung, dass der Täter das Wohnmobil sah und sich dachte...leichte Beute...und das Ganze eskalierte! Es spricht ja fast alles dafür! Einzig die Fahrt zum und der Aufenthalt am Hölzl sind ausser der Reihe, weil sie halt der Tochter was anderes sagten! Daher kommt evtl. eben in Frage, dass sie in Siegsdorf ihren "Aufriss" gemacht haben! Andererseits Sa Mittag...kurzes Tel. mit Tochter...was sagt man da schon konkret, wenn man wochenlang unterwegs ist und auch den schönen Tag nutzen will!? Wo seid ihr? In Bayern...am Chiemsee! Wie geht´s weiter? Richtung Berge! Man legt auf...bespricht sich...ach weisst was, nach Reit im Winkl können wir morgen auch...am Chiemsee war´s schön...bleiben wir noch eine Nacht! Auch kein Mysterium!

Ich gehe davon aus dass sie nicht zu zweit in die Telefonzelle passten, aber Beide kurz mit der Tochter telefonieren wollten und deshalb die Zellentür offen war. Der oder wie ich vermute die Täter hörten zufällig mit und die L. lösten spontan ihr Problem da sie ein Womo hatten. Also ihnen zum Psrkplatz nach kurz die Pistole gezückt und rein ins Womo. Jetzt hatten Sie zwar das benötigte grosse Transportmittel für was auch immer, aber blöderweise auch 2 Zeugen. Also erst mal abseits der Strasse uneinsehbar stehen bleiben raus aus dem engen Womo und beratschlagen. Stühle waren so aufgestellt dass sie nur vom Wald aus gut zu erkennen waren. Was nun? Aus irgendeinem Grund kam es dann zu den Schüssen und vielleicht waren die Beiden dadurch nur verletzt deshalb noch die Kehlschnitte. Was jetzt geschah kann nur der oder die Täter aussprechen. Vielleicht machte sich einer zu Fuss auf den Weg zu ihrem ursprünglichen Transportmittel und der zweite wartete in sicherer Entfernung ab. Da nix passierte rein mit den Toten ins Womo und ab mit dem neuen grossen Transportmittel zum ausliefern oder einlagern. Da man dann mit leerem Tank nicht mehr weiter fahren kann und dann merkt uppps Blut an der eigenen Kleidung. Schnell die Spuren vernichten in dem ich das Womo anzünde. Kleidung des Besitzers angezogen und alles brauchbare mitgenommen. Leider brennt das Womo mehr als vermutet und die Panik steigt durch die Sirenen. Also belangende Sachen entsorgen und schnell weg von hier.
Was meint Ihr?

Jomiko schrieb:Ich gehe davon aus dass sie nicht zu zweit in die Telefonzelle passten, aber Beide kurz mit der Tochter telefonieren wollten und deshalb die Zellentür offen war. Der oder wie ich vermute die Täter hörten zufällig mit und die L. lösten spontan ihr Problem da sie ein Womo hatten. Also ihnen zum Psrkplatz nach kurz die Pistole gezückt und rein ins Womo. Jetzt hatten Sie zwar das benötigte grosse Transportmittel für was auch immer, aber blöderweise auch 2 Zeugen. Also erst mal abseits der Strasse uneinsehbar stehen bleiben raus aus dem engen Womo und beratschlagen. Stühle waren so aufgestellt dass sie nur vom Wald aus gut zu erkennen waren. Was nun? Aus irgendeinem Grund kam es dann zu den Schüssen und vielleicht waren die Beiden dadurch nur verletzt deshalb noch die Kehlschnitte. Was jetzt geschah kann nur der oder die Täter aussprechen. Vielleicht machte sich einer zu Fuss auf den Weg zu ihrem ursprünglichen Transportmittel und der zweite wartete in sicherer Entfernung ab. Da nix passierte rein mit den Toten ins Womo und ab mit dem neuen grossen Transportmittel zum ausliefern oder einlagern. Da man dann mit leerem Tank nicht mehr weiter fahren kann und dann merkt uppps Blut an der eigenen Kleidung. Schnell die Spuren vernichten in dem ich das Womo anzünde. Kleidung des Besitzers angezogen und alles brauchbare mitgenommen. Leider brennt das Womo mehr als vermutet und die Panik steigt durch die Sirenen. Also belangende Sachen entsorgen und schnell weg von hier. Was meint Ihr?

Ich glaube nicht, dass es um´s Wohnmobil ging...das hätten der/die Täter sich irgendwann mal von einer Werkstatt geklaut...unbeobachtet...ohne Zeugen! Da braucht´s keinen Doppelmord!

Konnte man eigentlich in so einen WoMo zu dritt vorne sitzen? Abgetrennt war die Fahrerkabine nicht, oder?

Zum Vornesitzen: Das kam auf den konkreten Ausbau an - Grundlage war ja der Mercedes Transporter, der vorne (z.B. für Handwerker etc.) mit Sitzbank ausgestattet sein kann/konnte. Bei Wohnmobilen hat man das eher selten gemacht, da man ersten bequemere Sitze (für lange Fahrten) und zweitens die Möglichkeit haben wollte, einfach von vorne nach hinten umzusteigen. Beim "Schwester-Modell" (Sven-Hedin auf VW-Transporter-Basis LT 28) war allerdings der Motorblock vorne zwischen den Sitzen und mit einer Abdeckung überzogen. Das war zwar nicht als Sitz zugelassen, ich bin als Kind aber oft drauf mitgefahren.

Der James Cook dürfte hinten seitlich Sitzbänke und eine Sitzgruppe gehabt haben - ob diese für die Fahrt zugelassen waren (und mit Anschnallgurten ausgestattet), hing wohl auch wieder vom konkreten Ausbau ab (da gibt es alles zwischen 0 und 6 Sitzen, je nachdem, zu welchem Zweck es gekauft wurde).

Wenn die Fahrerkabine nicht abgetrennt war, hätte zumindest jemand ab Siegsdorf mitfahren können...ob das erlaubt war, sei mal dahingestellt! Es könnte also jemand hinten gesessen sein und irgendwann Herrn Langendonk die Knarre an den Kopf gehalten haben!

Baulich möglich, nach den Zeugenaussagen, die die Langendonksam Fahrzeug sitzen saßen, unwahrscheinlich. In Siegsdorf ist kein Carnapping oder ein Typ aufgefallen, auch die Zeugen vom Flugplatz sprechen von zwei Personen.

@orakel09

Dann war das Ganze wohl eher eine spontane, gute Gelegenheit für den Täter! Zumindest zuerst...bis irgendwas eskalierte!

AndreasFöhr schrieb:Ich glaube nicht, dass es um´s Wohnmobil ging

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass es ursprünglich genau um das Wohnmobil ging und der Beifang (Geld) gerne mitgenommen wurde.

Nehmen wir mal gedanklich einen Täter ohne Wagen an. Nehmen wir weiter an, der Mann besitzt weder Geld noch ein eigenes Dach über dem Kopf. Vielleicht ist er vorher aus seiner Arbeitsstelle ("Kost und Logis frei") oder von seiner Freundin herausgeworfen worden. Oder es handelt sich um einen Ex-Häftling (von mir aus auch geflohenen), Tagelöhner … . So ein Camper ist für den ein Traum. Zuerst kann er damit dahin fahren wo er hin will. Aber in Gedanken hat er damit zunächst auch ein Kopf über dem Dach. Vielleicht hat er erst gehandelt und dann erst realisiert, dass das jetzt doch keine so gute Idee war.

@mattschwarz

Man kann es drehen und wenden, wie man mag...es gibt immer ein "wider"!

Ihm müsste schon klar gewesen sein, dass er mit dem Kennzeichen bald erwischt wird! So ein Camper ist ja nicht ganz unauffällig! Selbst wenn er andere Kennzeichen raufschraubt, haben ihn die Polizei doch bald!

Und wie ich vorher schon mal geschrieben habe...sowas klaut man doch abends von am Autohändler...ohne zwei Menschen zu ermorden!

Was mir daran night gefällt: er hatte eine Ceska und ein scharfes Messer dabei. Jemand, der "nur" einen fahrbaren Untersatz will, der schließt irgendwo so ein Teil kurz und rennt nicht schwer bewaffnet durch die Wälder. Wie man es dreht und wendet, es fehlt Motiv und Logik.

Die Waffe war außerdem illegal, denn sie war nicht registriert. D.h., die hatte sich jemand für genau solche Zwecke besorgt. Auch das spricht gegen dieses " Gelenheit macht Diebe" Szenario.

@orakel09

Stimmt alles...sehe ich auch so!

Dass jemand, der kriminell ist, irgendwann zu einer Waffe kommt, ist ja fast logisch...siehe die vielen Überfälle aller möglichen Geschäfte...auch heutzutage!

Dann bleibt für mich eigentlich nur die Version...er braucht dringend Geld...sieht irgendwie den Camper (vom Zug oder Auto aus)...es eskaliert...Leichen müssen weit weg...keine Spuren hinterlassen, also abfackeln...fix und fertig/müde...kein Zug mehr...Taxi, weil er sich sicher war, dass keiner auf den Tatort kommt...fertig! Evtl. Österreicher...nicht direkt von hier...sonst hätten ihn doch jemand erkannt!

@fravd
Ich sehe einfach nicht die Notwendigkeit einer vorherigen Bekanntschaft zwischen den L.'s und dem Täter. Im Gegenteil, dafür gibt es meiner Ansicht nach so gar keine Hinweise.
Einige deiner Argumente die für dich gegen einen Zufall sprechen sind für mich vollkommen unbelegte Mutmaßungen von Usern hier. Die meisten dieser Behauptungen dürften wohl von Leuten aufgestellt worden die entweder nie, oder erst Jahre nach der Tat am Tatort waren. Aussagen wie "Nicht einsehbarer, schlecht befahrbarer Feldweg", "Keine schöne Aussicht", "Schattiger Platz" entstammen dem subjektiven Empfinden von Usern hier im Forum. Die L.s können das alles komplett anders wahrgenommen haben.

Kodama schrieb:"Schattiger Platz" entstammen dem subjektiven Empfinden von Usern hier im Forum

Also schattiger Platz ist nicht subjektiv, sondern kann anhand des Sonnenstandes nachvollzogen werden.