Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

latte3 schrieb:Gibt's eine Quelle,  das der Bulgare gefunden wurde und ein Alibi hatte?? Ist mir neu

Hier nachgereicht die Quelle für meine Verwechslung. Darin steht, dass zwischenzeitlich zwei flüchtige russische Kriminelle gefasst wurden, die jedoch für die Tatzeit ein Alibi hatten. Von dem Bulgaren steht dort nichts.

https://books.google.de/books?id=U6BPAgAAQBAJ&pg=PT116&lpg=PT116&dq=alexander+horn+langendonk&source=bl&ots=NSbaCyIunQ&sig=ITA7NiBPUeCLIblleVS1wOImGoY&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwj2qIDY3-vUAhVLalAKHbbYAywQ6AEIaDAP#v=onepage&q=alexander%20horn%20langendonk&f=false

@schluesselbund: Darin steht auch, dass der Profiler vermutet, das mit den Kehlschnitten der Tod sichergestellt werden sollte.

@fauchi ja sowas in der Art wäre dann denkbar. Vielleicht erklärt es auch den Abstand zwischen dem ersten Schuss und den weiteren Schüssen? Erst der Mann hingerichtet, um Truus zu zwingen das Versteck preiszugeben, aber die flieht stattdessen in Panik und wird von hinten nicht nur angeschossen sondern versehentlich erschossen und nimmt das Geheimnis mit ins Grab...

fauchi schrieb:ihm dämmert's,dass des womo zu nah an seinem bewegungskreis ist o. er will in gewohnte umgebung (kein taxigeld mehr?) zurück - also fährt er des womo nach nürnberg u. verbrennt es zur spurenbeseitigung.

Das verstehe ich nicht. Was meinst du mit Bewegungskreis und gewohnte Umgebung? Taxigeld hatte er ja doch auch?

Trimalchio schrieb:Hast du dazu mal eine Quelle bitte? Ich hörte bisher nur davon, dass es dazu diente, den Tod ganz sicherzustellen und dass das auf Kriegserfahrung deutet. Einen über die allgemeine Tatsache des brutalen Mordes hinausgehenden besonderen Sadismus kann ich da nicht erkennen.

Eine wirklich gut Quelle habe ich auf die schnelle nicht zur Hand. Jedoch deuten Kehlenschnitte mir eine gewisse nähe an. Das wird auch oft so genannt in Kriminalsendungen. Und soll bei Beziehungsdaten nicht selten sein. Hingegen dass das auf Kriegserfahrung hindeutet davon habe ich noch nie was gehört. Das liegt wohl eher an deiner Vorstellung über Krieg. Und klar dienen Kehlenschnitt zur Tötung. Sadismus habe ich auch nicht genannt. Allerdings so ganz verkennen will ich ihn nicht in diesem Fall. Zumal wir nicht Wissen wie viel Zeit verstrichen ist zwischen den Schüssen und den Kehlenschnitten. Anbei gehe ich davon aus, dass die Schussverletzungen nicht sofort tödlich waren.

Trimalchio schrieb:Darin steht auch, dass der Profiler vermutet, das mit den Kehlschnitten der Tod sichergestellt werden sollte.

Erst mal kann ich den link nicht öffnen. Dass Kehlenschnitte zum Tod führen vermute ich nicht nur sondern ist auch so. Legt aber die Vermutung nahe, dass der Profiler damit andeuten wollt, dass eben nach den Schüssen gleich die Kehlenschitte folgten. Womit Sadismus ausgeschlossen werden kann. Dass der Profiler dies als Vermutung ausspricht, lässt den Schluss zu, dass eben nicht sicher ist wie viel Zeit zwischen den Schüssen und den Kehlenschnitten verstrichen ist. Demnach zeigt die Aussage des Profilers alles ist möglich nichts ist unmöglich.

Trimalchio schrieb:Ein ganz anderer Gedanke: Von Herrn Langendonk weiss man, dass er mit Leidenschaft das Wohnmobil ausgebaut hat.Ich hatte mich bereits gewundert, weshalb die L's keine Angst um ihre wertvolle Geige gehabt haben sollen, wenn sie z.B. im Walchensee baden waren.

Erklär mir mal bitte was die so sicher macht, dass die Geige so Wertvoll war. Und selbst wenn glaube ich nicht an dies:

Trimalchio schrieb:Könnte es nicht sein, dass die Geige in einem eigens dafür eingebauten Geheimfach untergebracht war?

Um es kurz zu sagen, Quatsch.

@Trimalchio
ich meinte mit
- bewegungskreis = den radius in dem sich der täter sonst rings ums hölzl bewegt (angrenzende gebiete/städte)

- gewohnte umgebung = nürnberg (dort aufgewachsen o. längere zeit gewohnt bzw. gearbeitet)

entweder hat er des geld schon für die anderen taxifahrten aufgebraucht o. wollte nich erneut auf eines warten.

vlt. empfindet er des autofahren auch als entspannend u. fuhr deshalb des womo nach nürnberg.
mit den zwei leichen ist des zwar recht riskant,aber er kommt dahin zurück wo er sich sicher fühlt.
es kann auch sein,des er nur nach nürnberg wollte,weil er dort direkt untertauchen kann.
freunde,gaunerkollegen,familie o.ä.

schluesselbund schrieb:Erklär mir mal bitte was die so sicher macht, dass die Geige so Wertvoll war.

"DPANEURENBERG'We hebben nog geen duidelijke aanknopingspunten over de daders en hun motief', aldus een politiewoordvoerder. In de camper heeft de politie resten van een waardevolle viool gevonden. Maar de politie weet niet of het de daders om dit instrument te doen was.Wat het echtpaar in de buurt van Neurenberg deed, is nog niet duidelijk. De man en de vrouw hadden zaterdag nog gebeld met hun dochter. Ze zeiden dat ze in Rosenheim waren en verder wilden rijden naar een viooltentoonstelling bij het Chiemmeer. Over Neurenberg, dat veel noordelijker ligt, repte het echtpaar met geen woord."

Zitat volkskrant vom 11.6.97 0:00 Uhr. Übersetzung:

"In dem Wohnmobil hat die Polizei Reste von einer wertvollen Geige gefunden. Aber die Polizei weiss nicht, ob es den Tätern um das Instrument zu tun war."

Die volkskrant meldet zu diesem SEHR frühen Zeitpunkt eine Nachricht der Deutschen Presseagentur DPA. Woher die Polizei die Info über die "waardevolle viool" hatte, wissen wir nicht. Es liegt nahe, an die im nächsten Absatz genannte Tochter zu denken. Sehr klar aber ist, dass die Geige immerhin SO wertvoll war, dass die Polizei diese zunächst sofort als Motiv ins Auge fasste.

Man darf m.E. sicher von einigen tausend DM ausgehen. Wenn den L.s der Wert schon VOR der Abreise bekannt war (also nicht erst bei der Schätzung ermittelt und der Tochter telefonisch mitgeteilt wurde), dann ist es nicht "Quatsch", sondern sogar NAHELIEGEND, das gute Stück sorgsam und sicher zu transportieren. Dass Herr L. in der Lage dazu war und am Womo herumbastelte steht ebenfalls ausser Frage.

Warum dann aber verbennen?

schluesselbund schrieb:Erst mal kann ich den link nicht öffnen.

Dann bei google books eingeben:
"Profiler: Auf der Spur von Serientätern und Terroristen
von Joachim Käppner"
und darin das Kapitel "Blick in die Glaskugel" suchen oder die Suchfunktion benutzen

lovestar schrieb:Warum dann aber verbennen?

Das genau ist die Frage. Die Polizei scheint diese Spur ja auch recht (vor-?)schnell fallengelassen zu haben.

Es fehlt dann aber jedes einigermaßen stichhaltige Motiv.Ich hatte daher hier im Thread das Geigenmotiv wieder aufgegriffen und dazu mehrere Szenarien entwickelt:

a) Die im Womo vorhefundene Geige ist garnicht das wertvolle Original, sondern eine billige Kopie

b) Die Geige war so gut versteckt, dass der Täter sie nicht fand.

Mir erscheint Variante a) schlüssiger.

Trimalchio schrieb:dann ist es nicht "Quatsch", sondern sogar NAHELIEGEND, das gute Stück sorgsam und sicher zu transportieren. Dass Herr L. in der Lage dazu war und am Womo herumbastelte steht ebenfalls ausser Frage.

Klar doch, dass man mit einer Geige so umgeht, dass keine Beschädigungen entstehen. Auch habe ich nie bestritten, dass Herr Langendonk an seinem Wohnmobil herumbastelte.

Quatsch scheint es alle mal zu sein, Herr Langendonk hätte da ein Geheimfach für die Geige in sein Wohnmobil eingebaut. Ins gleich Kapitel gehört wohl auch dies.

Trimalchio schrieb:b) Die Geige war so gut versteckt, dass der Täter sie nicht fand.

Na ja zum Glück wurden noch Überreste gefunden. Bei einem so guten Versteck nicht selbst verständlich. Wie lang hat da die Polizei danach gesucht? Also der Täter fand die Geige innerhalb von 2 Stunden nicht. Und als er sie dann fand, ging die Geige in einem Streit auch noch in Brüche. Aber auch egal. Nach deinem Szenario hat er sie ja ausgetauscht.

Der sehr frühe Artikel der Volkskrant ("Volksstimme") ist eine eminent wichtige Quelle. Für alle, die kein Niederländisch verstehen, hier mal die Übersetzung des vollständigen Textes:

Das Paar aus Delden bleibt ein Rätsel für die deutsche Polizei

Die Polizei von Nürnberg tappt beim Mord an dem niederländischen Ehepaar Langendonk vollständig im Dunkeln. Der 63-jährige Mann und die 61-jährige Frau aus Delden wurden am Sonntagabend in der deutschen Stadt tot in ihrem ausgebrannten Wohnmobil aufgefunden.

DPA 11 juni 1997, 00:00
   
DPA NÜRNBERG 'Wir haben noch keinen deutlichen Anknüpfungspunkt über die Täter und ihr Motiv', so ein Polizeisprecher. In dem Wohnmobil hat die Polizei Reste von einer wertvollen Geige gefunden. Aber die Polizei weiss nicht, ob es den Tätern um das Instrument zu tun war. Was das Ehepaar in der Gegend von Nürnberg tat, ist noch nicht klar. Der Mann und die Frau hatten am Samstag noch mit ihrer Tochter telefoniert. Sie sagten, dass sie in Rosenheim waren und zu einer Geigenausstellung am Chiemsee weiterreisen wollten. Über Nürnberg, das viel nördlicher liegt, sprach das Ehepaar mit keinem Wort."

@schluesselbund wie wärs mit Argumenten statt Polemik? Mit Fußaufstampfen sind hier schon andere gescheitert. Ja, der Täter hatte anscheinend genug Zeit, das Instrument zu finden. Nicht zuletzt deshalb favorisiere ich im Geigenszenario Variante b.

Sorry, Korrektur: Ich favorisiere natürlich, wie alle hier wissen,Variante a) :-)

@Trimalchio

Polemisiern tut ich gar nicht. Und Fussaufstampfen sehe ich eher bei dir. Aus einer wundervollen Geige gleich einen Stradivari Wert hin zu Zaubern. Ich find einfach:

schluesselbund schrieb:Allerdings Besitzt die Geigenthese für mein Geschmack zu viele erdachte Elementen.

Wovon einige mit 99% Sicherheit zu den Fabeln gehören.

Und noch was:
Ich war generell nie der Meinung die Geige spiele nur eine neben Rolle. Allerdings einen Raub als Motiv für die Tat darin zu erkennen da tu ich mich schwer damit. Kommt noch dazu, dass ich heute die Tat selbst ganz anders bewerte als noch vor einem Jahr.

Mal noch ein Paar andere Überlegungen zur Geigenthese:

Ich gehe nicht in der Annahme, dass du nur noch Asche vorgefunden wurde. Vielmehr erachte ich es als möglich, dass ermittelt werden konnte, dass die Geige den Langendonks gehörte. Womit dann das Raubmotiv dahin fällt. Genau wie die billig Geige. Da könnte auch der Grund liegen warum die Polizei da nicht weiter ermittelt.

Nächster Gedanke. Mir ist keine Behörden Meldung bekannt wonach ein Schatzwert der Geige in Mittenwald erfolgte. Dem zufolge dürfte der Wert der wundervollen Geige den Langendonks in etwa bekannt gewesen sein. Vielmehr haben sie diese zur ominösen Violinenausstellung mitgenommen. Vielleicht wollt sie die Violine auch ausstellen.

Die Langendonks nahmen die Geige extra mit um sie schätzen zu lassen. Den genauen Wert der Geige kannten sie zu Hause also noch gar nicht. Warum sollten sie dann ein eigen Geheimfach für die Geige in ihr Wohnmobil einbauen? Ist das nicht ein bisschen viel Aufwand für eine möglicherweise wertvolle Geige?

schluesselbund schrieb: Polemisiern tut ich gar nicht.

lol.

Freut mich natürlich, wenn du die Diskussion wieder versachlichen möchtest.

Ein Versteck für Wertsachen ist ja nun wirklich nichts Abwegiges, so schrieb z.B. ein Forist schon Anfang 2016:

DaScully schrieb am 03.02.2016: Hätte ich Geld im Wohnmobil, so wäre dies sicher sehr, sehr gut versteckt.

schluesselbund schrieb:Aus einer wundervollen Geige gleich einen Stradivari Wert hin zu Zaubern. Ich find einfach:
schluesselbund schrieb:
Allerdings Besitzt die Geigenthese für mein Geschmack zu viele erdachte Elementen.
Wovon einige mit 99% Sicherheit zu den Fabeln gehören.

Dass du deine Behauptung wiederholst, macht sie auch nicht überzeugender. Auf der einen Seite tust du so, als wäre es eben Geschmacksache, auf der anderen beanspruchst du 99% Sicherheit. Was denn nun?

Gib doch mal Butter bei die Fische und argumentiere. Wo siehst du bei der Geigenthese "zuviel erdachte Elemente"? Ich sehe da nur ein einziges: Die Idee, dass das verkohlte Instrument ausgetauscht wurde. Alles andere ergibt sich dann aus diesem Gedanken. Angesichts der desaströsen Motivlage ist es mehr als legitim, dieses Szenario in alle Richtungen durchzuspielen. Und da erscheint mir der Täter-Aufwand für den Tausch einer "nur" wertvollen Geige zu hoch, während ich mir bei einer extrem wertvollen Geige durchaus kriminelle Energie vorstellen kann, die das in Kauf nimmt.

Falls du aber für deine 99% Sicherheit bessere Argumente hast, als deinen persönlichen Geschmack, dann immer her damit!

Dwarf schrieb:Die Langendonks nahmen die Geige extra mit um sie schätzen zu lassen. Den genauen Wert der Geige kannten sie zu Hause also noch gar nicht. Warum sollten sie dann ein eigen Geheimfach für die Geige in ihr Wohnmobil einbauen? Ist das nicht ein bisschen viel Aufwand für eine möglicherweise wertvolle Geige?

Guter Einwand! Ich war bisher auch davon ausgegangen, das man nur HOFFTE, das Instrument sei wertvoll.
Was mich schwanken lässt ist der SEHR frühe Hinweis (10./11.6.) auf den Wert der Geige, sicher eine Info der Tochter, denn da werden noch keine Ergebnisse der Spusi vorgelegen, geschweige denn an die Presse gelangt sein.

Bleibt die Frage, woher die Tochter davon wusste. Schon vor Reisebeginn? Oder erst telefonisch nach der Schätzung?

@Trimalchio

Das glaube ich auch, dass sie hofften oder vermuteten das die Geige wertvoll sein könnte. Ich denke nur das man solche Sicherheitsvorkehrungen wie den Einbau eines Verstecks oder ähnliches (macht ja schließlich auch Arbeit) erst in Betracht zieht, wenn man sich relativ sicher dass es sich um eine wertvolle Geige handelt.

Die Info das die Geige wertvoll war, muss nicht von einer der Töchter gekommen sein. Vielleicht wurde der Presse von der Polizei etwas von einer Geige mitgeteilt und ein übereifriger Journalist der seinen Bericht füllen müsste machte aus "Geige" "wertvolle Geige".

schluesselbund schrieb:Ich gehe nicht in der Annahme, dass du nur noch Asche vorgefunden wurde. Vielmehr erachte ich es als möglich, dass ermittelt werden konnte, dass die Geige den Langendonks gehörte. Womit dann das Raubmotiv dahin fällt. Genau wie die billig Geige. Da könnte auch der Grund liegen warum die Polizei da nicht weiter ermittelt.

Volle Zustimmung. Das KÖNNTE so sein.
Muss aber nicht. Wie du selbst sagst: Es fehlt dann das schlagende Motiv.

Die Aussage über die wertvolle Geige stammt aber nicht von der Spurensicherung. Lediglich DASS eine verkohlte Geige gefunden wurde, welche auch immer.