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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

28.05.2020 um 18:02
Die Polizei geht aber aufgrund von Zeugenaussagen auf eine Verweildauer im Restaurant bis 14.30 Uhr aus. Wir würden den gesamten Essensbesuch dann fast halbieren, glaub ich nicht, aber möglich ist alles.
Um nochmals auf einen vorherigen Post von mir zu sprechen zu kommen. Gibt es deutsche Wörter die ins holländisch übersetzt so ähnlich wie das holländische Wort für Geigenausstellung klingen? Weiss da niemand etwas?


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

28.05.2020 um 18:04
Jomiko schrieb:Die Polizei geht aber aufgrund von Zeugenaussagen auf eine Verweildauer im Restaurant bis 14.30 Uhr aus.
Nein, Marquartstein war laut Ermittler von 12.30 bis 14.00 Uhr.


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28.05.2020 um 18:14
Falls - wie in AZ xy ungelöst ab 7:45 dargestellt - die Rechnung am Tisch erstellt und bar bezahlt wurde, dürfte die Zeitangabe 14 Uhr sehr vage sein.


https://dai.ly/x2ovv3v


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28.05.2020 um 18:16
Stimmt mein Fehler. Aber trotzdem passt das Zeitfenster um mindestens 15-30 Minuten nicht. Sie müssen schon direkt nach Siegsdorf gefahren sein um da für das Telefonat und das ganze Drum Rum maximal 10 Minuten gebraucht haben um dann zügigst und direkt zum Hölzl zu fahren und dann dort zu parken und alles zur Teepause herzurichten um dann beim pausieren gesehen zu werden. Selbst in dieser einen Stunde ist das nicht zu schaffen da man 1997 noch direkt durch Trainstein fahren musste und das an einem Samstag Nachmittag. Was mir gerade einfällt, vielleicht kannten die L. den Feldweg am Hölzl ja schon vom Vortag! Sie waren ja bereits einen Tag vorher am Chiemsee und Prien ist auch nicht weiter entfernt als Siegsdorf.


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28.05.2020 um 18:24
@Jomiko
Aber trotzdem passt das Zeitfenster um mindestens 15-30 Minuten nicht. Sie müssen schon direkt nach Siegsdorf gefahren sein um da für das Telefonat und das ganze Drum Rum maximal 10 Minuten gebraucht haben um dann zügigst und direkt zum Hölzl zu fahren und dann dort zu parken und alles zur Teepause herzurichten um dann beim pausieren gesehen zu werden. Selbst in dieser einen Stunde ist das nicht zu schaffen da man 1997 noch direkt durch Trainstein fahren musste und das an einem Samstag Nachmittag.
Hier die Karte mit der Wegführung, u.a. die damalige Route durch Traunstein.


rcszh1tb75wi Marquarstein - HoelzlOriginal anzeigen (0,2 MB)


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28.05.2020 um 18:44
Jomiko schrieb:Diese Strecke schließe ich daher aus. Ich denke Sie sind von Marquartstein aus direkt zum Bahnhof nach Siegsdorf gefahren.
Das ist eine Moeglichkeit. Aber die dauert zeitlich genau so lange wie der Schlenker ueber Reit' a Wingge / Ruhpolding. Der ist wesentlich schoener.
Telefoniert wurde dann in Siegsdorf am Bahnhof/ehem. Postamt. Dieses Telefonat ist durch L's Tochter bestaetigt und passt auch zeitlich ins Gefuege, i.e. Mittagessen Marquartstein/Kellnerin

MMn sind sie dem Gesindel am Bahnhof bei dem Telefonat aufgefallen, bzw. L's haben unbedarft Typen, die damals rumlungerten, gefragt wo es ein schattiges Plaetzchen gaebe und wurden dann bereits mit kriminellen Hintergedanken ins Hoelzl gelotst.

Den Rest, den Ausgang der Geschichte, kennen wir.


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28.05.2020 um 19:39
Zumindest würde bei einer Fahrt über Reit im Winkl das Argument entfallen, das Gespräch mit der Bedienung hätte keinen Sinn gemacht! Und nachdem die meisten...auch ich...den zufälligen Aufenthalt am Hölzl ausschliessen, fuhren sie halt über Reit im Winkl nach Siegsdorf...telefonierten...jemand hat sie angesprochen bzw. es war schon ausgemacht, sich dort zu treffen...und wurde zum Hölzl gelotst! Ob sie da Punkt drei waren oder eine viertel Stunde später...ob das jemand genau sagen konnte!? Wäre zumindest ein logischer Ablauf! Die Frage ist auch, ob das WoMo da dauernd gesehen wurde...evtl. fuhren sie zwischendurch mal tanken...können auch da jemand aufgegabelt haben und sind nochmal zum Hölzl, weil was liegengeblieben ist!


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28.05.2020 um 21:07
Spitzberger schrieb:Aber die dauert zeitlich genau so lange wie der Schlenker ueber Reit' a Wingge / Ruhpolding. Der ist wesentlich schoener.
Worauf beruht denn diese Angabe? Bei google-maps sind es per direkter Strecke über Bergen 20 min bei 18 km, der "Schlenker" über Reit im Winkl benötigt 50 Minuten bei 47 km. Also das zweieinhalbfache. Ab da bis Litzlwalchen nochmal 18 min, das macht also knapp 40 vs. knapp 70 Minuten, jeweils reine Fahrzeit ohne Zwischenstop und ohne Berücksichtigung der Tatsache, dass so ein Wohnmobil eher einen Tick langsamer fährt. Also auch mit einiger Toleranz haut die Strecke über Reit im Winkl nicht hin, es sei denn, die Zeugen haben sich zeitlich in entgegengesetzter Richtung verschätzt.


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29.05.2020 um 18:40
@FriedrichA.III
Sorry, ich habe das falsch formuliert - ueber Bergen nach Siegsdorf ist kuerzer und schneller, keine Frage.
Was ich sagen wollte ist, dass auch ueber Reit im Winkl zeitlich nicht unmoeglich gewesen sein duerfte, vorausgesetzt im Drei-Seengebiet war kein Stau.

Wie auch immer, sie kamen in Siegsdorf an und mein feeling ist, dass sie dort schlechte Bekanntschaft gemacht haben, ohne es zu ahnen.


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29.05.2020 um 18:52
Der Tatverdaechtige hat zwar auf der Ruckfahrt in der Nacht wohl von Marquartstein als Ziel gesprochen, aber darauf wuerde ich mich nicht versteifen.

Die L's haben ihm ihm Hoelzl beim "geselligen Zusammensein" womoeglich erzaehlt dass sie in Marquartstein Mittag gemacht haben. Von dem Ort hat er dann im Taxi geschwafelt, um abzulenken.
Klar war dass er zurueck ins Hoelzl wollte.


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29.05.2020 um 20:38
Für mich ist es nahezu ausgeschlossen, dass sich die Langendonks überhaupt irgendwo hinlotsen liessen, dafür ist Harry Langendonk mMn einfach nicht der Typ. Wäre er so gestrickt gewesen hätte es keine derartige Eskalation gegeben.
Da die Langendonks ja über mehrere Stunden wie auf dem Präsentierteller sassen kann es auch sein, dass der Täter zunächst vorbei fuhr und bei der Rückfahrt das Wohnmobil erneut sah und evtl. annahm, dass sie dort noch länger bleiben würden. Falls er bei dieser Fahrt noch keine Waffe dabei hatte könnte er sich diese nun besorgt haben - sofern in erreichbarer Nähe - und das Hölzl erneut aufgesucht haben. Möglicherweise war er in einem dienstlichen Auftrag unterwegs (z.B. Auslieferungsfahrt oder ähnliches) und fuhr ein entsprechend auffallendes Fahrzeug, das würde zumindest seinen Versuch den Tatort zu verschleiern erklärbar machen.


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29.05.2020 um 22:06
schluesselbund schrieb am 21.05.2020:Aktenzeichen XY nach Moderation:
Bisher ist nicht bekannt ob Truss und Harry Langendonk von ihrem Mörder an ihrem Fahrzeug überrascht worden sind, oder sie den Mann schon in laufe des Tages kennen gelernt haben. Die beiden verbrachten den Vormittag so weit die Polizei heute weiss in Übersee am Chiemsee gegen Mittag in Marqartstein.
Offensichtlich wissen auch die Ermittler nicht, ob die Langendonk aus eigenem Antrieb das Hölzl aufsuchten, oder ob sie in Begleitung waren.

Gleich welcher Annahme man folgt, logisch erklärbar scheint mir kein zu sein.


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30.05.2020 um 12:57
schluesselbund schrieb:Gleich welcher Annahme man folgt, logisch erklärbar scheint mir kein zu sein.
Wenn es logisch erklärbar wäre, wäre der Täter wohl längst hinter Schloß und Riegel! Besonders weil es wahrscheinlich
entweder ein Raubmord und eine spontane Tat war, kann man es sich nicht erklären und kommt auch nicht auf den Täter!
Die Art der Ermordung spricht dafür, dass sich Täter und Opfer kannten...aber dass da nie was rausgekommen wäre, ist fast
nicht denkbar! Darum favorisiere ich weiter einen "ganz normalen" Ablauf...ähnlich wie bei XY gesendet! Aber...ich glaube, am
Tag vorher oder am Tattag Vormittag haben sie jemanden kennengelernt, was niemand mitbekommen hat...sonst wären
sie nicht zum Hölzl gefahren!


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04.06.2020 um 10:26
Hercule-Poirot schrieb am 29.05.2020:Möglicherweise war er in einem dienstlichen Auftrag unterwegs (z.B. Auslieferungsfahrt oder ähnliches) und fuhr ein entsprechend auffallendes Fahrzeug, das würde zumindest seinen Versuch den Tatort zu verschleiern erklärbar machen.
Das finde ich einen durchaus interessanten Ansatzpunkt. Die Tat ereignete sich nämlich an einem Samstag. Ich stelle mir da jetzt einfach mal einen LKW Fahrer im internationalen Fernverkehr vor. Vielleicht mit einer Route, die über die A 8 führt. Der Mann hatte evtl. seine maximale Lenkzeit am Samstag erreicht. Am Sonntag herrschte auch damals ein Fahrverbot für LKWs. Der Mann suchte also einen ruhigen Platz, um sich auszuruhen. Eine Autobahnraststätte will er vielleicht nicht ansteuern, weil es dort evtl. keinen Platz mehr gab (aufgrund des Reiseverkehrs), es laut und zudem teuer ist. Er biegt ab und sucht sich ein ruhiges Plätzchen, wo er sein Fahrzeug abstellen kann. Vielleicht kauft er noch Lebensmittel ein. So schlecht ist ein Plätzchen nahe Litzlwalchen nicht. Es ist ruhig und man kann sicher irgendwo seinen LKW abstellen und in Ruhe den Feierabend genießen und auch den Sonntag stressfrei verbringen.

Er geht dann ein wenig spazieren. Unser Mann ist natürlich nicht völlig unbescholten. Vielleicht war er tatsächlich sogar irgendwie im Balkankrieg tätig und hat später auf Fernfahrer umgesattelt. Er weiß, dass es insbesondere auch in Osteuropa schon mal zu Überfällen auf LKW-Fahrer kommt. Ihm aber nichts passieren, weil er stets vorgesorgt hat. Er ist zum Eigenschutz stets bewaffnet. Seine Pistole und auch ein Messer hat er immer dabei, falls es zu einer Konfrontation kommt.

Er bemerkt nun, dass da ein Wohnmobil herumsteht. Es reift ein Gedanke in ihm. Als LKWler verdient er nicht so gut. Ein kleines Zubrot käme gerade recht. Er spaziert also mal vorbei und sieht, das zwar Campingstühle herumstehen, aber es scheint niemand da zu sein. Er will sich bemerkbar machen, ruft, bekommt aber keine Antwort. Man könnte also mal im Inneren des Campers nachschauen, ob sich hier etwas brauchbares findet … . Als er eintritt, wird er von Harry entdeckt, der bereit ist, sich, seine Frau und den Camper zu verteidigen. Er schlägt mit einem Tischbein zu. Der LKWler wird getroffen, geht sogar zu Boden. Jetzt beginnt ein Kampf, bei dem unser Mann voller Zorn die Waffen einsetzt.

Der Mann zieht sich zurück. Er denkt nach, geht zu seinem LKW und überlegt, ob er nicht sofort weiterfahren soll. Er kommt aber zu dem Schluss, dass ihn und den LKW doch jemand gesehen haben könnte. Offenbar wurde aber die Tat noch nicht entdeckt. Es wimmelt nicht von Blaulichtern. Ihm kommt die Idee der Tatortverlagerung. Er hat Zeit und fährt tatsächlich soweit es geht.


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04.06.2020 um 10:34
mattschwarz schrieb:Der Mann suchte also einen ruhigen Platz, um sich auszuruhen. Eine Autobahnraststätte will er vielleicht nicht ansteuern, weil es dort evtl. keinen Platz mehr gab (aufgrund des Reiseverkehrs), es laut und zudem teuer ist. Er biegt ab und sucht sich ein ruhiges Plätzchen, wo er sein Fahrzeug abstellen kann.
Ich kann dir grundsätzlich folgen, dass er jedoch mit einem LKW dort irgendwo geparkt hat ist mMn sehr unrealistisch.


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04.06.2020 um 11:36
SteamedHams schrieb:dass er jedoch mit einem LKW dort irgendwo geparkt hat ist mMn sehr unrealistisch.
So ist es wohl. Es soll ja sogar Zeugen geben, welche das Wohnmobil am Tatort gesehen haben, aber der grosse Truck mitten im Wäldchen soll fast einen Tag lang unentdeckt gewesen sein? Nein, das ist nicht anzunehmen. Und dass unser Fernfahrer kilometerweit vom LKW-Parkplatz zu Fuss durch die nichtssagenden Dörfer und Wäldchen der Gegend tigert, ist auch nicht sehr realistisch.


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04.06.2020 um 13:56
mattschwarz schrieb:Das finde ich einen durchaus interessanten Ansatzpunkt. Die Tat ereignete sich nämlich an einem Samstag. Ich stelle mir da jetzt einfach mal einen LKW Fahrer im internationalen Fernverkehr vor. Vielleicht mit einer Route, die über die A 8 führt. Der Mann hatte evtl. seine maximale Lenkzeit am Samstag erreicht. Am Sonntag herrschte auch damals ein Fahrverbot für LKWs. Der Mann suchte also einen ruhigen Platz, um sich auszuruhen. Eine Autobahnraststätte will er vielleicht nicht ansteuern, weil es dort evtl. keinen Platz mehr gab (aufgrund des Reiseverkehrs), es laut und zudem teuer ist. Er biegt ab und sucht sich ein ruhiges Plätzchen, wo er sein Fahrzeug abstellen kann. Vielleicht kauft er noch Lebensmittel ein. So schlecht ist ein Plätzchen nahe Litzlwalchen nicht. Es ist ruhig und man kann sicher irgendwo seinen LKW abstellen und in Ruhe den Feierabend genießen und auch den Sonntag stressfrei verbringen.

Er geht dann ein wenig spazieren. Unser Mann ist natürlich nicht völlig unbescholten. Vielleicht war er tatsächlich sogar irgendwie im Balkankrieg tätig und hat später auf Fernfahrer umgesattelt. Er weiß, dass es insbesondere auch in Osteuropa schon mal zu Überfällen auf LKW-Fahrer kommt. Ihm aber nichts passieren, weil er stets vorgesorgt hat. Er ist zum Eigenschutz stets bewaffnet. Seine Pistole und auch ein Messer hat er immer dabei, falls es zu einer Konfrontation kommt.

Er bemerkt nun, dass da ein Wohnmobil herumsteht. Es reift ein Gedanke in ihm. Als LKWler verdient er nicht so gut. Ein kleines Zubrot käme gerade recht. Er spaziert also mal vorbei und sieht, das zwar Campingstühle herumstehen, aber es scheint niemand da zu sein. Er will sich bemerkbar machen, ruft, bekommt aber keine Antwort. Man könnte also mal im Inneren des Campers nachschauen, ob sich hier etwas brauchbares findet … . Als er eintritt, wird er von Harry entdeckt, der bereit ist, sich, seine Frau und den Camper zu verteidigen. Er schlägt mit einem Tischbein zu. Der LKWler wird getroffen, geht sogar zu Boden. Jetzt beginnt ein Kampf, bei dem unser Mann voller Zorn die Waffen einsetzt.

Der Mann zieht sich zurück. Er denkt nach, geht zu seinem LKW und überlegt, ob er nicht sofort weiterfahren soll. Er kommt aber zu dem Schluss, dass ihn und den LKW doch jemand gesehen haben könnte. Offenbar wurde aber die Tat noch nicht entdeckt. Es wimmelt nicht von Blaulichtern. Ihm kommt die Idee der Tatortverlagerung. Er hat Zeit und fährt tatsächlich soweit es geht.
Das sind sehr interessante Gedankengänge, die ich zu 100 % nachvollziehen kann, mit zwei Einschränkungen.

Fernfahrer, hatte am Samstag nachmittag bereits die erlaubte Fahrzeit erreicht oder wollte den Sonntag mit Fahrverbot lieber im Chiemgau verbringen anstatt im Großraum München. Er könnte aus Richtung Salzburg gekommen sein, über die A8, und dann parkte er auf einem LKW-Parkplatz, dazu könnte er auch die Autobahn verlassen haben. Oder er kam, um sich die Maut (gabs die damals schon?) zu sparen, über Freilassing und die B 304. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass er eine Waffe gehabt haben könnte wegen des Werts der Ladung. Schöner Tag, Spaziergang am späten Nachmittag und er könnte am Hölzl vorbeigekommen sein. Er tötet die Ls. In Nürnberg merkt er, dass das Ganze vielleicht doch keine so gute Idee war, er zündet das Wohnmobil an und macht sich auf den Rückweg zu seinem Fahrzeug, am nächsten Morgen hätte er wieder weiter gemusst.

Im WIKI steht auch, dass die Schüsse auf das schlafende Ehepaar abgegeben wurden. Also lagen sie wahrscheinlich hinter ihrem Wohnmobil und dösten vor sich hin und es gab eher keine Spuren eines Kampfes.

Das Tischbein könnte beim hektischen Zusammenräumen abgebrochen sein. Auch seltsam, Campingtische haben für gewöhnlich eine einklappbare Mechanik aus Metall, eher zwei mal U-förmig, aber keine abbrechbaren "Beine". Aber okay, wer weiß, welches holländische Modell benutzt wurde.

Der Täter könnte vom Feldweg von der anderen Seite her gekommen sein auf die B 304 zu und nicht von ihr aus zum Tatort gegangen sein. Das Womo könnte er aber über die B 304 wegbewegt haben. Da er jetzt keine Straßenkarte im Kopf hatte, hat er sich mit dem Taxi genau zu dem Punkt bringen lassen, an dem er den Feldweg mit dem Womo verlassen hatte. Dann am Tatort vorbei und nach hinten weiter, in der Nähe könnte sein LKW gestanden haben und es war die einfachste Möglichkeit, ihn wiederzufinden.

Es gibt natürlich unzählige Variationen, auch dass es zwei Täter gewesen sein könnten, wo er parkte oder dass er sogar geplant haben könnte, das WoMo selber zu behalten, allerdings traute er sich dann weder das Tanken noch speziell eine Fahrt über die Grenze in seine Heimat mit zwei Leichen zu.

Aber die Idee mit dem Fernfahrer und der Waffe in der Tasche finde ich durchaus plausibel.


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04.06.2020 um 14:29
Momomo schrieb:Im WIKI steht auch, dass die Schüsse auf das schlafende Ehepaar abgegeben wurden. Also lagen sie wahrscheinlich hinter ihrem Wohnmobil und dösten vor sich hin und es gab eher keine Spuren eines Kampfes.
Das höre ich jetzt zum ersten mal und kann dazu nichts finden. Hast Du hierzu eine Quelle?

Ansonsten gebe ich Dir bei Deinen Ausführungen recht.


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04.06.2020 um 14:38
Momomo schrieb:Das sind sehr interessante Gedankengänge, die ich zu 100 % nachvollziehen kann, mit zwei Einschränkungen.

Fernfahrer, hatte am Samstag nachmittag bereits die erlaubte Fahrzeit erreicht oder wollte den Sonntag mit Fahrverbot lieber im Chiemgau verbringen anstatt im Großraum München. Er könnte aus Richtung Salzburg gekommen sein, über die A8, und dann parkte er auf einem LKW-Parkplatz, dazu könnte er auch die Autobahn verlassen haben. Oder er kam, um sich die Maut (gabs die damals schon?) zu sparen, über Freilassing und die B 304. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass er eine Waffe gehabt haben könnte wegen des Werts der Ladung. Schöner Tag, Spaziergang am späten Nachmittag und er könnte am Hölzl vorbeigekommen sein. Er tötet die Ls. In Nürnberg merkt er, dass das Ganze vielleicht doch keine so gute Idee war, er zündet das Wohnmobil an und macht sich auf den Rückweg zu seinem Fahrzeug, am nächsten Morgen hätte er wieder weiter gemusst.

Im WIKI steht auch, dass die Schüsse auf das schlafende Ehepaar abgegeben wurden. Also lagen sie wahrscheinlich hinter ihrem Wohnmobil und dösten vor sich hin und es gab eher keine Spuren eines Kampfes.

Das Tischbein könnte beim hektischen Zusammenräumen abgebrochen sein. Auch seltsam, Campingtische haben für gewöhnlich eine einklappbare Mechanik aus Metall, eher zwei mal U-förmig, aber keine abbrechbaren "Beine". Aber okay, wer weiß, welches holländische Modell benutzt wurde.

Der Täter könnte vom Feldweg von der anderen Seite her gekommen sein auf die B 304 zu und nicht von ihr aus zum Tatort gegangen sein. Das Womo könnte er aber über die B 304 wegbewegt haben. Da er jetzt keine Straßenkarte im Kopf hatte, hat er sich mit dem Taxi genau zu dem Punkt bringen lassen, an dem er den Feldweg mit dem Womo verlassen hatte. Dann am Tatort vorbei und nach hinten weiter, in der Nähe könnte sein LKW gestanden haben und es war die einfachste Möglichkeit, ihn wiederzufinden.

Es gibt natürlich unzählige Variationen, auch dass es zwei Täter gewesen sein könnten, wo er parkte oder dass er sogar geplant haben könnte, das WoMo selber zu behalten, allerdings traute er sich dann weder das Tanken noch speziell eine Fahrt über die Grenze in seine Heimat mit zwei Leichen zu.

Aber die Idee mit dem Fernfahrer und der Waffe in der Tasche finde ich durchaus plausibel.
Ich halte die Idee eher für abwegig, da der Täter im Taxi mit Anzug und Krawatte saß. Welcher Trucker hat den auf seiner Fahrt einen Anzug dabei und trägt den dann auch noch an seinem freien Tag. Erst recht, wenn er in einem einsamen Wald Rast machen sollte?
Selbst 1997 dürfte das nicht mehr die Freizeitbekleidung gewesen sein.


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04.06.2020 um 14:42
mattschwarz schrieb:Das höre ich jetzt zum ersten mal und kann dazu nichts finden.
Steht doch da:

Aus der SZ (27.6.1997):
[...] Das Feuer hat vermutlich der Täter gelegt, der zuvor auf das schlafende Ehepaar zuerst drei Pistolenschüsse abgefeuert und dann beiden die Kehle durchschnitten hatte.


Da der Artikel kurz nach der Tat erschien (knapp 3 Wochen danach), vermute ich mal, dass der Tatort zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht bekannt war. Und demnach auch die Patronenhülsen noch nicht gefunden waren. Dass die Opfer hinter dem Wohnmobil ein Nickerchen gemacht haben sollen und dabei erschossen wurden, würde ich jedenfalls ausschließen.


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