Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Wieso sollte er nicht in Nürnberg was erledigt haben, oder auf dem Weg dorthin! Wie gesagt er hätte sogar vom Zeitfenster her Passau besuchen können!

@nonameboy
Also wenn ich zwei Leute umgebracht hätte, würde ich anschließend auch allerlei Strapazen auf mich nehmen ... Wenn der Täter einen Bezug zum Hölzl, zu Marquartstein oder eben zur näheren Umgebung gehabt hat und deshalb den Tatort verschleiern wollte, und zwar so, dass nicht gleich ein Bezug zum abgebrannten Wohnmobil hergestellt wird – wo hätte er deiner Ansicht nach hinfahren sollen? Na klar hätte es 1000 andere Orte gegeben. Und dann hättest du vermutlich gefragt, warum er ausgerechnet nach Xyz gefahren ist.

nonameboy schrieb:Je weiter ich vom Tatort weg fahre, desto schlechtere Chancen habe ich im Anschluss wieder dorthin zurück zu kommen.
Die Taxifahrt war niemals geplant.

Eben: Die Taxifahrt war nicht geplant, offenbar wollte er ursprünglich gar nicht zum Tatort zurück, jedenfalls nicht sofort. Er wollte zum FH München – vermutlich nicht, um mit dem Flugzeug zum Hölzl zu gelangen ...

@Jomiko

Er erledigt was auf dem Weg nach Nbg...wieso sollte er dann noch nach Nbg. fahren!
Wenn, dann wollte er direkt nach Nbg, um dort was zu erledigen! Aber was? Keine Ahnung!
Außer Geld hatte er wahrscheinlich nichts...

@FriedrichA.III

Das er Strapazen auf sich nimmt klingt ja auch plausibel. Wenn man jedoch bedenkt, dass er u.U noch nie einen Wohnwagen gelenkt hat, muss man sich das auch erst mal zutrauen mit zwei Leichen hinten drin noch 300 KM zu fahren.
Alleine eine durchaus mögliche andere Fahrweise hätte ja schon die Polizei auf den Plan rufen können.
Wenn er die Tatortspur verschleiern wollte, was auch plausibel klingt, reichen in meinen Augen trotzdem 50 KM. Und wenn er, wie angenommen, zum FH-München wollte hätte er das Wohnmobil auch im Umfeld von München abfackeln können und nicht noch nahezu zwei Stunden weiter fahren müssen ohne einen konkreten Plan zu haben wohin es überhaupt gehen soll und wie man von da aus wieder Richtung München kommt.

Ich persönlich glaube einfach nicht dass der Ort wo das Wohnmobil schlussendlich verbrannt worden ist, zufällig ausgewählt worden ist.

Er wollte wohl Spuren verschleiern, ja, aber dann begehe ich doch den Doppelmord nicht bei Tageslicht wo in der Umgebung immer mit Augen- oder Ohrenzeugen zu rechnen ist, die u.U dann das Wohnmobil an der Lichtung stehen sehen.

Auf der einen Seite also ein Täter der auf Biegen und Brechen versucht den Tatort zu verschleiern und sogar soweit geht und 300 KM im Anschluss fährt, auf der anderen Seite dann aber tagsüber einen Doppelmord begeht.

nonameboy schrieb:Wenn er die Tatortspur verschleiern wollte, was auch plausibel klingt, reichen in meinen Augen trotzdem 50 KM.

Naja, das kann jeder für sich definieren, aber man kann sicher sagen: je weiter, desto besser. Letztlich ist es keine Frage der objektiven Wahrscheinlichkeit (wie immer man die berechnen wollte), sondern des persönlichen Empfindens. Es wurde auch argumentiert, der Täter wollte vielleicht ...

mattschwarz schrieb:einige Zeit überbrücken, damit es definitiv stockdunkel ist.

Auch das fände ich nachvollziehbar.

Da bis jetzt niemand um die Hintergründe des Doppelmordes weiß, kann man auch nicht wissen, warum er tagsüber stattfand. Da ist es doch kein Argument zu sagen: Wer so leichtsinnig ist, muss sich hinterher auch nicht drum kümmern, nicht ermittelt zu werden.

Meiner Meinung nach muss er nicht unbedingt etwas in Nürnberg zu erledigen gehabt haben. Höchstwahrscheinlich war er irgendwann schon einmal zu Besuch in Nürnberg, vielleicht hat er da studiert, vielleicht ist er da aufgewachsen, oder er war dort beim Bund. Die Möglichkeiten sind endlos, letztendlich glaube ich auch, dass er einfach eine möglichst große Distanz zwischen Tatort und Fundort bringen wollte.
Wenn man zwei Leichen im Keller, bzw. im Auto hat, nimmt man eventuell auch mal in Kauf, eine Nacht in einer weit entfernten Großstadt zu verbringen - das ist immerhin besser als 20 Jahre in der JVA zu schlafen.
Der Großteil der Strecke war relativ eintönig auf der Autobahn immer geradeaus, aber nachts hätte er sich einfach in die Kolonne der LKW auf der rechten Spur einreihen können, und niemandem wäre er aufgefallen. Weiterhin wurde weiter oben angesprochen, dass er eventuell Schwierigkeiten gehabt haben könnte, das "große" Wohnmobil zu steuern, aber wenn man mal wirklich ehrlich ist, ist der Mercedes T1 kein besonders großes Fahrzeug. Als ich zum allerersten Mal seinen Nachfolger, den Sprinter gefahren bin (Der Klassiker: Gemieteter Transporter beim Umzug in meine erste kleine Studentenbude), hatte ich spätestens nach 1-2 Abbiegungen raus, dass man beim Abbiegen einen etwas größeren Bogen fahren muss, um nicht irgendwo hängenzubleiben. Alles kein Hexenwerk.
Die Taxifahrt zum Münchner Flughafen sollte meiner Meinung nach eine erste Etappe auf dem Rückweg darstellen, von da aus wollte der Täter vielleicht auf den Zug umsteigen, um wieder in die Region des Tatortes zu gelangen, wo er - da bin ich relativ überzeugt - seinen Lebensmittelpunkt oder zumindest einen Bezugspunkt hatte.
Der starke Schweißgeruch, den beide Taxifahrer wahrgenommen haben, könnte ein Anzeichen sein, dass das ganze für den Täter doch eine Ausnahmesituation dargestellt hat, und er eben nicht wie Agent 47 mit dem Strichcode im Nacken ein Auftragskiller o.ä. war. Die lange Autofahrt, bei der er - im Gegensatz zur Hinfahrt - nur danebensaß und dem Fahrer beim Fahren zugesehen hat, dürfte dazu geführt haben, dass die Gedanken aufkamen, die sein weiteres Handeln bestimmen sollten: Hatte er am Tatort etwas übersehen? Er musste unbedingt so schnell wie möglich eventuelle Spuren beseitigen, und der Gedanke an eine lange Bahnfahrt, bei der wertvolle Zeit vergeht, gefiel ihm nicht, weshalb er sich mehr oder weniger spontan dazu umentschieden hat, sich mit dem Taxi direkt zum Tatort bringen zu lassen. Natürlich war das mit einem gewissen Risiko verbunden, aber zu dem Zeitpunkt konnte er ja nicht wissen, dass die Polizei überhaupt auf den Tatort kommen würde.
(Auch wenn ich vielleicht etwas offensichtliches übersehe: Wie genau hat die bayerische Landespolizei eigentlich damals den Tatort gefunden?)
Die hier bereits erwähnte Vermutung, er könne selbst ein Auto im Tatortnähe gehabt haben, finde ich äußerst interessant. Merkwürdigerweise stehen in größeren Waldgebieten tatsächlich immer irgendwo Autos rum, da dürfte sein eigenes nicht einmal verdächtig gewirkt haben.

Noch ein bisschen was zur Tatwaffe: Die Tokarev TT-33 stammt wie der Name vermuten lässt aus russischer / sowjetischer Produktion. Die 33 bezieht sich dabei auf das Einführungsjahr 1933, also nicht mehr die modernste Waffe.
In den 90ern waren eine Menge Waffen aus den aufgelösten bzw. verkleinerten Armeen des ehemaligen Ostblocks (illegal) im Umlauf, das könnte die Herkunft der Tatwaffe erklären. Mehrere Staaten, darunter Polen, Ungarn und Rumänien produzierten diese Pistole in Lizenz, und auch bei der NVA sowie der Volkspolizei der ehemaligen DDR wurde sie benutzt. In der DDR hatte die Makarov PM die Tokarev jedoch schon seit mehreren Jahrzehnten als Standard-Ordonanzpistole abgelöst, könnte aber gut sein, dass das nicht flächendeckend war. Bei der Wehrmacht gab es schließlich auch teilweise große Unterschiede bei den herausgegebenen Waffen, wieso sollte das in der NVA also anders gewesen sein?
Ob sie jetzt aus der NVA kommt oder nicht, der Täter muss sie sich auf irgendwelchen illegalen Wegen besorgt haben. Auch wenn das in den 90ern einfacher war als heute, spricht das dafür, dass er irgendein "schräger Vogel" gewesen sein muss, und nicht unbedingt ein Jäger oder Sportschütze.

@Mr.Vercetti

Perfekt geschrieben...wir sind voll einer Meinung!

Mr.Vercetti schrieb:Der starke Schweißgeruch, den beide Taxifahrer wahrgenommen haben, könnte ein Anzeichen sein, dass das ganze für den Täter doch eine Ausnahmesituation dargestellt hat,

Guten Tag

Es kann auch darauf hindeuten, dass er selbst ein Reisender war. Nach der Tat entledigt sich der Täter seiner verschmutzten Kleidung und zieht sich zumindest ein getragenes vollgeschweisstes T-Shirt an, dass er aus seiner Gepäcktasche zieht. Frische Kleidung hat er keine mehr.

Es könnte aber such so gewesen sein wie es der Profiler Horn schrieb! Im ausgebrannten Wlmo waren noch etwa für 5 Mark Sprit. Er musste sich schon in Nürnberg einen ruhigen Platz suchen weil ihm schlicht und ergreifend der Sprit ausging!

Abnutzername schrieb:Es kann auch darauf hindeuten, dass er selbst ein Reisender war. Nach der Tat entledigt sich der Täter seiner verschmutzten Kleidung und zieht sich zumindest ein getragenes vollgeschweisstes T-Shirt an, dass er aus seiner Gepäcktasche zieht. Frische Kleidung hat er keine mehr.

Dass er schon länger unterwegs war, ist sogar recht wahrscheinlich. Es wird ja hier oft auf den 'üblen Schweißgeruch' und die 'fettigen Haare' Bezug genommen. Ein 'übler Schweißgeruch' entsteht aber gar nicht so schnell. Gleiches gilt für die Haare. Nur weil jemand schwitzt, ob nun vor Aufregung oder wegen anstrengender Arbeit oder beidem, hat er nicht gleich eine so unangenehme Außenwirkung. Auch ein "getragenes vollgeschweisstes T-Shirt" (oder Hemd) dürfte erst nach einiger Zeit so eine Wirkung haben, also wenn es einige Tage getragen wurde. Ich denke deshalb, der Mann hat eine Zeitlang keine Gelegenheit zur Körperpflege gehabt, oder er hat an sich keinen Wert darauf gelegt.

FriedrichA.III schrieb:der Mann hat eine Zeitlang keine Gelegenheit zur Körperpflege gehabt, oder er hat an sich keinen Wert darauf gelegt.

Das ist auch meine Vermutung.
Ich denke eher an ein Shirt das tagelang getragen wurde, durchgehend tags wie nachts, anschliessend in einem Plastiksack verpackt. Die fettigen, langen Haare hat man schon nach einem Tag ohne Wäsche, in dieser Stressituation noch schneller.
Auf der Zeichnung sieht er auffallend blass auf. Wäre ungewöhnlich für jemanden der sich zu dieser Jahreszeit ständig tagsüber bewegt oder dort eine Tätigkeit ausführt die im Freien stattfindet.

Warum sollten Reisende, wie in diesem Fall vom Chieming kommend, ihren Schlafplatz für die Nacht, nicht nach den gleichen Kriterien aussuchen?

Ist der Standort des WoMo von Strassenseite her einsehbar?

Noch eine Frage...
Waren der Treibstoff für das Auto und der Brandbeschleuniger identisch?

AndreasFöhr schrieb:Ein Motiv braucht es aber auch für einen Auftragsmord!

Das ist schon klar, aber wenn es ein Auftragsmord war können wir hier nicht mal über ein Motiv spekulieren, weil wir schlichtweg nichts über die privaten, gesellschaftlichen und beruflichen Umstände der LDs wissen.

AndreasFöhr schrieb:nd außerdem wäre der
Mörder ihnen tagelang gefolgt erst mal! Wieso sollte er das tun? Da
gab es sicher vorher x andere Gelegenheiten!

Nun, wenn es eine Auftratstat war machen Täter das unter anderem so das sie ihre Opfer beobachten, ausspionieren, Lebensgewohnheiten ausforschen. Das ist nichts ungewöhnliches. Von daher, warum hätte er ihnen nicht folgen sollen? Das könnte sogar die Ungepflegtheit etwas erklären, wenn man tagelang nicht duscht oder sich waschen kann. Und ob es vorher genug Gelgenheiten gab wissen wir nicht.
So gesehen hat sich das Hölzl optimal dafür angeboten.

AndreasFöhr schrieb:Und: Der Typ ohne Bezug zu Ort und Opfer hätte sie sicher nicht
nach Nbg. gefahren!

Das ist eben ein falscher Gedankengang. Er muss und wird auch keinen Bezug zu Nürnberg gehabt haben. Er wollte den Tatort verschleiern, das ist ihm immerhin für 10 Tage gelungen. Hat anscheinend ausgereicht ihn nie zu finden. Eher ist noch erklärbar das er zu einem Bahnhof wollte, ich denke die Taxifahrt war ein ungewollter Plan B. Denn so hat er riskiert das ihn der Taxifahrer identifizieren hätte können. Wäre er mit der Bahn gefahren, wäre er anonymer gewesen und es hätte vielleicht nicht mal jemand mitbekommen weil ihn niemand beachtet hätte.

FriedrichA.III schrieb:insgesamt so wenig professionell?

Was ist professionell, was weniger professionell? Offensichtlich professionell genug um ihn über 20 Jahre nicht gefunden zu haben. So unprofessionell war er gar nicht finde ich. Ziemlich abgebrüht und strukturiert. Ich denke schon das er wußte was er tat.

Mr.Vercetti schrieb:(Auch wenn ich vielleicht etwas offensichtliches übersehe: Wie genau hat die bayerische Landespolizei eigentlich damals den Tatort gefunden?)

Die Polizei wusste halt durch den zweiten Taxifahrer, wo der Fahrgast sich hat absetzten lassen, also in unmittelbarer Tatortnähe, und von da aus haben Hunde den genauen Ort gefunden, so hab ich es jedenfalls gelesen.
Das ist ja das vollkommen Blödsinnige an dieser ganzen Fahrerei, dass der Täter - wahrscheinlich um den Tatort zu verschleiern - das Wohnmobil weit weg fuhr, bis kein Benzin mehr drin war, um sich dann mit dem Taxi wieder genau an den Tatort bringen zu lassen. Die Polizei wäre nach Auffinden des abgebrannten Wohnmobils niemals auf diesen Tatort im Hölzl gekommen, wenn der Täter sich nicht dort hätte absetzen lassen! Jeder Taxifahrer dieser Welt erinnert sich an so eine Fahrt einschließlich Absetzort.
Diese Widersinnigkeit: zuerst aufwendig den Tatort verschleiern um dann noch aufwendiger mit großem Fingerzeig wieder auf ihn aufmerksam zu machen - also entweder war der Täter (vorausgesetzt der Taxigast war der Täter) nicht der hellste oder er war vollkommen durch den Wind oder er hat erst in Nürnberg gemerkt, dass er noch mal ins Hölzl muss. Das ist aber auch komisch; er wird schon nicht seinen Perso dort gelassen haben. Und auch das hätte ein paar Stunden länger Zeit gehabt, es war Sonntag frühmorgens. Mit dem Zug wäre er vielleicht vier Stunden später dort gewesen. Und sich ein paar Stunden in Bahnhofsnähe herumtreiben bis der erste Zug fährt, das kriegt man nach einem Doppelmord schon hin.

Also langsam komme ich zu dem Schluss: wenn der Täter so scharf drauf gewesen wäre, den Tatort zu verschleiern, dann hätte er sich nicht dort wieder absetzen lassen, sondern dann hätte er auch diesen Absetzort irgendwie verschleiert. Hat er aber nicht, also diente vielleicht die Fahrt mit dem Womo irgendetwas anderem. Aber da komme ich auch auf keinen Sinn.

Vielleicht machen wir uns aber zu viele Gedanken und der Täter war einfach nur schlichten Geistes und hat das alles gar nicht bedacht und in allem nur aus dem Moment heraus gehandelt. Dabei hatte er dann noch verdammt viel Dusel.

Tritonus schrieb:Diese Widersinnigkeit:

Das ist keine Widersinnigkeit, der war doch nicht so dumm so eine Tat zu begehen und sich dann ohne Gründe dorthin zurück bringen zu lassen. Ich bin mir sicher das er sein Fahrzeug dort in der Nähe hatte und desswegen zurück mußte. Dort wohnen wird er wohl kaum, sonst hätte man ihn schon lange gefunden. Und nicht zu vergessen: Die Verschleierung ist ja auch für eine gewissen Zeitraum gelungen, hat offensichtlich ausgereicht ihn bis heute nicht zu finden.

NightSpider schrieb:Ich bin mir sicher das er sein Fahrzeug dort in der Nähe hatte und desswegen zurück mußte.

Klingt erst mal plausibel, aber einen Raubmord zu begehen und dann 500 DM für eine Taxifahrt zu verballern - also wie man es dreht und wendet, er hat durch die Taxifahrt sehr auf sich aufmerksam gemacht, und so was vermeidet ein Täter normalerweise um jeden Preis. Dass man später nicht auf ihn kommt, weiß er ja in dem Moment noch nicht. Wenn die Taxifahrten nicht gewesen wären, wäre er nämlich vollkommen im Dunkeln geblieben.

Es erschließt sich mir einfach nicht, warum die Rückkehr ins Hölzl auf dem allerschnellsten Weg so dermaßen wichtig gewesen sein soll, dass selbst ein paar Stunden Aufschub zu viel gewesen wären.

@Tritonus
@NightSpider

Zusammengefasst denke ich...ob die Tat so geplant war oder nicht...der Täter war nach der Tat schon auch
kirre...und deshalb lief alles nachher ab, wie es war...ziemlich spontan halt! Dass er später einen Grossteil
der Beute (was nicht mal sicher ist..."grössere Reisekasse") für die Rückfahrt ausgeben würde, wusste er bei
der Tat noch nicht. Er wollte eh mit dem Zug fahren...das klappte nicht! Und dass er sich ausgerechnet fast
zum Tatort fahren liess, ist so ungewöhnlich nicht...aufräumen oder Auto holen...mit dem Gedanken im Hinter-
kopf...wer soll schon auf das Hölzl kommen? Ich glaube in der Situation war ihm gar nicht bewusst, dass die
Polizei einen Zusammenhang zwischen Nbg. und Litzlwalchen wird herstellen können. Und er liess sich ja auch
nicht ganz zum Tatort fahren! Er könnte sich schon gedacht haben...OK...ich fahre von Nbg. Bahnhof nach
Litzlwalchen...aber es weiss keiner, dass ich am WoMo war...und am Tatort steige ich auch nicht aus!
Vielleicht naiv...aber in der Situation...

Tritonus schrieb:einen Raubmord zu begehen

Ich behaupte das dies kein Raubmord war. Dagegen spricht für mich die Übertötung und das Nachtatverhalten. Will ich an die Reisekasse, mach ich mir dann die Mühe nach Nürnberg zu fahren, das Womo abzufackeln und lass mich dann vom Taxi zurück bringen? Ich würde das Geld an mich nehmen und sofort den Tatort verlassen.

Tritonus schrieb:weiß er ja in dem Moment noch nicht

Das stimmt, das konnte er nicht wissen. Darum vermute ich ja das dies Plan B war und er ursprünglich mit der Bahn fahren wollte. Aber trotz der Taxifahrt konnte er nie ausfindig gemacht werden.

AndreasFöhr schrieb:...ziemlich spontan halt!

Möglich, vielleicht wirkt es auch spontan. Ich finde schon das er überlegt gehandelt hat.

AndreasFöhr schrieb:Vielleicht naiv

Naiv finde ich gar nicht. Wir wissen das er offensichtlich um jeden Preis zurück musste. Ob er etwas am Tatort vergessen hat, und/oder zu seinem Fahrzeug musste wissen wir natürlich nicht, ist aber naheliegend.

NightSpider schrieb:Ich behaupte das dies kein Raubmord war.

Aber was war es dann?
Übertötung deutet ja eigentlich darauf, dass der Täter emotional sehr beteiligt war, das ist aber wiederum seltsam zwischen Leuten, die sich nicht kennen. Oder zumindest irgendeine Vorgeschichte miteinander haben wie massiven Streit oder so was.
Wenn er sein Auto am Tatort hatte, wusste er doch von vornherein, dass er zurück musste, da fährt man doch nicht bis nachts um 1 in der Gegend rum und hofft, dass noch ein Zug fährt. Auch das einige Stunden nach der Tat Losfahren passt da nicht.

Irgendwie hört sich das alles so an, als gäbe es dazwischen noch andere Handlungsstränge, evtl auch mit anderen Beteiligten, die wir nicht kennen.
Möglicherweise war der Taxigast auch gar nicht der Täter.