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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

12.036 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Feuer, Ungeklärt ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

15.01.2021 um 16:26
Zitat von NightSpiderNightSpider schrieb:Möglich, vielleicht wirkt es auch spontan. Ich finde schon das er überlegt gehandelt hat.
Er hat eine für ihn gute Mischung aus spontan und überlegt gefunden...das steht fest! Ich erkläre mir die Unwägbarkeiten
nach der Tat halt damit, dass er auch ganz schön unter Strom war!

Es ist echt ein Rätsel! M . E. fuhren sie nicht ohne Grund Richtung Hölzl...habe ich schon oft geschrieben! Wenn sie in
Altenmarkt evtl. auch noch Tanken waren, dann hatten sie wohl am Nachmittag ganz andere Pläne, als wir hier vermuten!
Und wenn es keine Verständigungsprobleme mit der Tochter gab, anscheinend was, was diese auch nichts anging!


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

15.01.2021 um 17:54
Es gab 2010 in Alberta, Kanada einen fast identischen Doppelmord an dem älteren Ehepaar, Lyle und Marie McCann.
Der einzige Unterschied war, dass der Täter in dem Fall nicht das Wohnmobil, sondern die Leichen der Opfer verschwinden ließ und diese bis heute nicht gefunden wurden.
Der Täter in dem Fall war ein Drogensüchtiger 38 jähriger Landstreicher namens Travis Vader.
Er traf die McCanns zufällig im Wald bei ihrem Wohnmobil, tötete sie, packte ihre Leichen in ihren PKW (die Opfer waren mit Wohnmobil und PKW unterwegs), zündete das Wohnmobil an, raubte ein Mobiltelefon, ließ die Leichen verschwinden und parkte das Auto seien Oper 30 Kilometer entfernt in einem anderem Wald.
Die Polizei verhaftete ihn ein wenig später wegen anderer Delikte und kam so auf seine Spur. Sie fanden seine DNA am Tatort und er hatte mit dem Handy seiner Opfer Telefoniert. Er wurde 2016 verurteilt, allerdings nur wegen Totschlags, weil man ihm Mord wegen der fehlenden Leichen nicht nachweisen konnte. Er beteuert trotz der Beweise bis heute seine Unschuld.

https://en.wikipedia.org/wiki/Murders_of_Lyle_and_Marie_McCann

Natürlich ist er nicht unser Täter, was ich damit aber sagen will, ist das dieser Travis Vader kein besonderes Motiv hatte, die Polizei vermutet zwar Raubmord, aber er hat halt nur ein wohl recht billiges Handy geraubt.

Ich glaube das unser Täter genauso gedacht hat und ein ähnliches psychologische Profil aufweist.
Also das es unserem Täter so wie Travis Vader primär um einen Raubmord ging, den er dann auch berechnend ausgeführt hat, zu welchem er sich aber spontan erschlossen hat ohne vorher zu wissen was ihn erwartet.


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15.01.2021 um 18:02
Zitat von TritonusTritonus schrieb:Vielleicht machen wir uns aber zu viele Gedanken und der Täter war einfach nur schlichten Geistes und hat das alles gar nicht bedacht und in allem nur aus dem Moment heraus gehandelt. Dabei hatte er dann noch verdammt viel Dusel.
So sehe ich das auch. Der Täter hatte innerlich Druck zu handeln, im Anschluss mit viel Glück.
Vermutlich bei seiner erste Flucht vom Fahrzeug, um Beute wegzutragen, viele Spuren hinterlassen, hat, die ihm wenig später wieder in den Sinn kamen. Er das Fahrzeug erneut aufgesucht hat um die Spuren die auf ihn hindeuten zu beseitigen, was ihm aber nicht in allen Fällen gelingen konnte. Der Camper musste also ganz verschwinden.
Ein permanentes hin und her.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

15.01.2021 um 18:21
...ein Beispiel für dieses Täterverhalten war ein stümperhaft ausgeführter Bankraub im Februar 2009 in Grosslittgen (Rpl)
Der Tätter stürmt in die Bank, braust auf ( schnell, schnell, Geld her) flieht mit einem Beutel Münzgeld, einer geringen Summe. Verlässt die Bank, wirft hier schon seine Pistole und Handschuhe in den Flur...sein Fluchtfahrzeug auffällig abgestell, steuert
er ins nächste Waltdebiet,. Nicht gleich der erste Waldweg, denn da steht schon ein Gangster-Van.
Auf dem Weg dahin liegen seine Klamotten im Strassengraben. Leider waren es nicht genug, die Spur führt nur bis zum ersten Waldweg. Der Fahrer, ein unschuldiger Berlgier, wird angeschossen und gestell. Der hatte kein Glück, der Bankäuber schon.


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15.01.2021 um 23:37
Also sorry, ich weiß beim Besten willen nicht, was @Abnutzername mitteilen möchte.


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16.01.2021 um 13:43
Zitat von AbnutzernameAbnutzername schrieb:Ein permanentes hin und her.
Stimmt...ein permanentes Hin und Her, das gute Diskussionen erstickt!


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

21.01.2021 um 22:41
Zitat von FriedrichA.IIIFriedrichA.III schrieb am 13.01.2021:Eben: Die Taxifahrt war nicht geplant, offenbar wollte er ursprünglich gar nicht zum Tatort zurück, jedenfalls nicht sofort. Er wollte zum FH München – vermutlich nicht, um mit dem Flugzeug zum Hölzl zu gelangen ...
Geh auch nicht davon aus, dass er ein Flugzeug klauen wollte. Aber der Gedanke, dass er sich nur bis München hat fahren lassen wollen könnt was dran haben. War das doch sein erstgenanntes Fahrziel. Auf der Höhe München dürfte es etwa 3:30 Uhr gewesen sein. Warum entschied er sich weiter zu fahren?


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

23.01.2021 um 18:19
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Kann mir jemand sagen ob dies wirklich der Brandort des Womos war!


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

23.01.2021 um 19:29
Meine Vermutung ist folgende.
Die Langendonks kamen aufgrund einer falschen Wegebeschreibung der Kellnerin(xy-Film) zum Siegsdorfer Bahnhof, dort telefonierten sie mit einer ihrer Töchter, sie seien in Rosenheim gewesen und am Chiemsee entlang gefahren und dass sie in einem Geigenmuseum waren(wahrscheinlich in Mittenwald und wahrscheinlich war es nur ein Ausstellungsraum), dann fragten sie dort nach dem Weg nach Berchtesgaden ihrem nächsten Ziel! Fahrt Richtung Traunstein und dann auf die B304. Das taten Sie auch nur fuhren Sie leider die B 304 in die falsche Richtung, d. h. durch Traunstein hindurch, am Hölzl vorbei bis Matzing. Dort merkten Sie ihren Irrtum und wendete, sie sahen die Flugshow, den Waldrand und den Sandweg und nutzten diesen Ort(den gibt es dort 1000 mal) zu einer kurzen Rast und Neuorientierung!
Unser Täter fuhr in dieser Zeit mit seinem Fahrrad von seinem Wohnort nach Traunreut( damals in dieser Gegend ein vielbesuchter Drogenumschlagsort), was er dort genau tat weiss nur er selbst, und bemerkte auf seinem Rückweg das Womo dort am Waldrand, er beschloss mal dort vorbeizufahren und zu schauen ob es sich lohnen könnte sie auszurauben(xyFilm die 3. Person), leider wahren immer noch die Modellflieger anwesend! So gegen 17 Uhr fuhr Harry dann zum Tanken und kam so gegen 17.45 zurück. Er setzte sich noch kurz in den Liegestuhl und dies nutzte der Täter trat aus dem Wald und bedrohte die Beiden mit der Pistole! Vor lauter Aufregung und wahrscheinlich auch aufgrund seiner eingenommen Drogen löste sich ein Schuss, der Harry traf und jetzt Panik und das ganze Magazin leer gefeuert und ab in den Wald. Dort erst mal aufs Fahrrad und weg. Aber keine Sirene zu hören also nicht allzuweit weg vom Bushäuschen( wo er am nächsten Morgen aus dem Taxi stieg) erstmal runter vom Rad, das im Wald versteckt, die Pistole mit den Händen vergraben und zu Fuß zurück zum Tatort, erst mal vorsichtig zum Womo die Einstiegshilfe genommen und aus sicherer Entfernung beobachtet! Nichts passiert, also zurück zum Womo die beiden und die Campingsachen ins Womo mit einem Messer auf Nummer sicher töten! Und jetzt kommt ihm die Idee dass er ja mit diesem Womo weitere ihm bekannte Drogenorte anfahren kann. Was er dann auch tat. Bei Nürnberg merkte er dass die Tanknadel schon auf Reserve war, also fuhr er von der Autobahn, suchte einen Standplatz und überlegte wies nun weitergeht! Er musste seine blutverschmierten Sachen entsorgen, also die Koffer durchsuchen und alles was ihm wertvoll erscheint in eine Tasche, schnell von Harry Sachen angezogen und bei dieser Suchaktion entdeckte er den Reservekanister und die Geige. Ich glaube er wollte nicht das Womo abfackeln sondern nur im Womo seine blutverschmierte Kleidung. So kam es aber das das Womo ziemlich schnell lichterloh brannte, er durch die Sirenen in Panik versetzt wurde und nach und nach alles was ihn mit den Holländer in Verbindung bringen konnte entsorgt! Die Kamera, die Geldbörse mit den Gulden! Franc, Schilling und Mark schnell in die Hosentasche und irgendwie schnell weg von dort. Über die Telefonzelle rief er sich ein Taxi zum Bahnhof von dort ging kein Zug mehr also schnell wieder rein in ein Taxi und weg. Was sagt man wohl in Panik für einen Ort, erst mal einen den der Taxler ohne viel Zeit zu verlieren erst mal sicher kennt!(München Flughafen). Dann erst mal runter mit dem Puls und nicht auffällig wirken also fällt ihm die Geige ein die er vorher gesehen hat und da er irgendwo im Umkreis des Tatortes zu Hause ist(bayrischer oder österreichischer Akzent) kennt er sich vielleicht ein bißchen mit Mozart, Karajan und den Salzburger Festspielen aus. Aber wohin will er denn jetzt genau! Beim durchsuchen der Geldbörse kam ihm der Kassenbeleg des Wirtshauses in Marquartstein in den Sinn, er ausserte diesen Wunsch, merkte aber dann doch dass dies ganz schön weit weg von seinem Fahrrad war. Also musste eine Karte her. Er ließ sich dann mit dieser in Tatortnähe zurückbringen erkannte dann die Gegend und ließ an der Bushaltestelle anhalten. Und jetzt ab zum Fahrrad, die Pistole ausgraben und dann nix wie nach Hause.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

24.01.2021 um 11:32
Zitat von JomikoJomiko schrieb:Kann mir jemand sagen ob dies wirklich der Brandort des Womos war!
Das ist die Stelle wo das womo gebrannt hat. Ich habe im Februar 2017 die Fotos 214 und 215 gemacht wo damals 1997 der Wanderparkplatz war.


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24.01.2021 um 12:14
@Jomiko ja, ich meine das von Dir geschilderte Szenario ist das Wahrscheinlichste. In sich schlüssig in eigentlich allen Punkten. Volle Punktzahl. Besonders einleuchtend erscheint mir, dass das Wohnmobil gar nicht ganz bzw. nicht so schnell uabgefackelt werden sollte. Eine Anmerkung noch zum zuerst angegebenen Ziel München: der Taxifahrer musste erst dazu gebracht werden, die Tour überhaupt zu übernehmen. Schon die Währungsdiskussion war problematisch. Wenn dann noch ein seltsames Ziel genannt worden wäre, hätte es schnell geheissen: "ne Du, lass mal, ich hab bald Feierabend". Eine Fährt nach München hingegen erscheint einem Taxler sicher plausibel und lukrativ.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

24.01.2021 um 13:27
Zitat von mattschwarzmattschwarz schrieb:Anmerkung noch zum zuerst angegebenen Ziel München: der Taxifahrer musste erst dazu gebracht werden, die Tour überhaupt zu übernehmen. Schon die Währungsdiskussion war problematisch. Wenn dann noch ein seltsames Ziel genannt worden wäre, hätte es schnell geheissen: "ne Du, lass mal, ich hab bald Feierabend". Eine Fährt nach München hingegen erscheint einem Taxler sicher plausibel und lukrativ.
Genauso sehe ich das auch. Der Taxigast legt hier ein bewusstes handeln vor. Genauso wird es einen Grund gegeben haben, warum er sich von altenfurt mit dem Taxi nur bis HB Nürnberg hat fahren lassen. Auch das sehe ich als bewusstes handeln an. So auch, dass er beim Kartenkauf nicht ausgestiegen ist. Wie wir aus dem VOX Bericht wissen. Der legt ein überlegtes Verhalten vor. Da weisst gar nichts auf ein wirren Täter hin. Sofern er dann auch der Täter = Mörder war.


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25.01.2021 um 00:35
Zitat von JomikoJomiko schrieb:Dort merkten Sie ihren Irrtum und wendete, sie sahen die Flugshow, den Waldrand und den Sandweg und nutzten diesen Ort(den gibt es dort 1000 mal) zu einer kurzen Rast und Neuorientierung!
1. Herr L. war während seines Berufslebens ständig im Ausland unterwegs.
Diese Generation konnte dazu hervorragend mit Karten navigieren.

2. Es war keine kurze Rast. Sie haben sich dort breit gemacht, und zwar an einer Stelle, die im Vergleich zu anderen nicht gerade ideal ist.

3. Welche Flugshow? Es gab keine Flugshow. Für das Beobachten von Modellflugzeugen waren sie zu weit weg. Hätte man Interesse daran gehabt, wäre man dorthin gelaufen. Oder hätte woanders geparkt.
Zitat von JomikoJomiko schrieb:Unser Täter fuhr in dieser Zeit mit seinem Fahrrad von seinem Wohnort nach Traunreut( damals in dieser Gegend ein vielbesuchter Drogenumschlagsort),
4. Mit dem Fahrrad? In seiner Montur (Anzug) bei sommerlichen Temperaturen? Der wäre aufgefallen wie ein bunter Hund.
Mit dem Fahrrad und schwerer Pistole im Jacket?

5. Ein Drogi fährt mit seinem Fahrrad über die Kuh-Dörfer? Ganz ehrlich: warst du schon mal in dieser Gegend? Traunreut ist im eigentlichen Sinne keine Stadt. Das ist ein größeres mit kleineren Dörfern.
Wenn das ein "stadtbekannter" (lach) Drogi (mit diesem Look) gewesen wäre, wäre der doch an so einem Ort bekannt wie ein bunter Hund. Warum kennt den dann niemand? Fragen über Fragen.
Zitat von JomikoJomiko schrieb:Vor lauter Aufregung und wahrscheinlich auch aufgrund seiner eingenommen Drogen löste sich ein Schuss
6. Die Drogen beamen ihn sozusagen an den gleichen Ort im Niemandsland und dann fällt aus heiterem Himmel ein Schuss?
Wie fährt man unter Drogen Fahrrad?
Zur Info: Die beiden Holländer wurden kaltblütig getötet. Der Wagen wurde kaltblütig "entsorgt". Und der Mörder hatte sich stundenlang unter Kontrolle. Machte sogar mit dem Taxifahrer noch Smalltalk.
Zitat von JomikoJomiko schrieb:Bei Nürnberg merkte er dass die Tanknadel schon auf Reserve war, also fuhr er von der Autobahn, suchte einen Standplatz und überlegte wies nun weitergeht! Er musste seine blutverschmierten Sachen entsorgen, also die Koffer durchsuchen und alles was ihm wertvoll erscheint in eine Tasche, schnell von Harry Sachen angezogen und bei dieser Suchaktion entdeckte er den Reservekanister und die Geige. Ich glaube er wollte nicht das Womo abfackeln sondern nur im Womo seine blutverschmierte Kleidung.
7. Der Ort im Nürnberger Stadtteil war hervorragend gewählt, mit guter Anbindung. Da war nichts Zufall. Das war alles kaltblütig. Wenn er nach deiner Logik Drogi ist, investiert er Geld in Drogen und nicht in Taxifahren.
Wenn er als Drogi Diebeszug an den Mann bringen wollte, hätte er eine Spur nach sich gezogen. Was nicht so war.
Warum überhaupt soll ein österreichischer Junkie o.ä. so ein Theater in Bayern machen? Ist er mit dem Fahrrad in seiner Montur wieder zurück über die Grenze? Warum kennt den Typ niemand nach der Tat? Fragen über Fragen
Zitat von JomikoJomiko schrieb:Er ließ sich dann mit dieser in Tatortnähe zurückbringen erkannte dann die Gegend und ließ an der Bushaltestelle anhalten. Und jetzt ab zum Fahrrad, die Pistole ausgraben und dann nix wie nach Hause.
8. Wenn er mit dem Fahrrad unterwegs gewesen wäre, wäre er aufgefallen. Und wenn er aus der Gegend gekommen wäre, hätte man ihn identifiziert. Den hätte man innerhalb kürzester Zeit dingfest gemacht.
Der kannte sich ja nicht mal in Bayern aus. Der Taxifahrer brauchte eine Karte, da der Fahrgast nicht mal erklären konnte, wohin es geht.
Wenn jemand aus Oberbayern kommt, ist das unlogisch.

Wie dein ganzer Text.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

25.01.2021 um 02:25
Das der Täter unter Drogeneinfluss stand kann ich mir gut vorstellen. Das würde auch seine teilweise sinnlosen Handlungen erklären. Z.b. hat er ja den Fotoapparat, den Film und den Geldbeutel der Langendonks in Nürnberg über einen Gartenzaun in einen Garten geworfen.
Welchen Sinn ergibt das? Es war naheliegend, dass die Gegenstände über kurz oder lang dort gefunden werden. Insbesondere wo er kurz zuvor das komplette Wohnmobil in Brand gesetzt hat, um damit sehr wahrscheinlich Beweise zu vernichten. Da wäre es ja nun sehr einfach gewesen, die Gegenstände einfach mit zu verbrennen.
Ich hab bisher auch noch keinen sinnvolle Erklärung dafür, wieso er überhaupt mit dem Wohnmobil nach Nürnberg fährt. Er hätte das Wohnmobil auch einfach in dem Hölzl in Brand setzen können. Das Rumfahren mit dem Wohnmobil auf einer Bundesstrasse ist doch auch wieder ein unnötiges Risiko, dass er der Täter eingegangen ist. Er lagen immerhin zwei Leichen in dem Wohnmobil, die er da durch die Gegend gefahren hat.
Zitat von BattistiBattisti schrieb:Wenn das ein "stadtbekannter" (lach) Drogi (mit diesem Look) gewesen wäre, wäre der doch an so einem Ort bekannt wie ein bunter Hund. Warum kennt den dann niemand? Fragen über Fragen.
Es existieren ja zwei Phantombilder. Und beide unterscheiden sich durchaus. Auf dem einen Phantombild sieht er sehr auffällig aus, insbesondere seine Frisur. Auf dem anderen sieht er nicht so auffällig aus. Man weiß leider nicht welches Phantombild ihn besser beschreibt.
Das könnte ein Grund sein warum er nicht erkannt wurde. Vielleicht hat er auch früher mal in der Gegend gewohnt, aber es war schon Jahre her und inzwischenzeit hat sich sein Aussehen verändert. Das würde zumindest erklären warum er sich in der Gegend auszukennen schien.
Aber natürlich kann es auch sein, dass er gar nicht aus der Gegend stammte.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

25.01.2021 um 11:33
ich will mal versuchen, wieder ein wenig "back to basics" zu kommen, was mir, zugegebenermaßen, anhand der sich mittlerweile ob all der schilderungen hier auch in meinem kopf herumschwirrenden spekulativen szenarien, mal mehr, mal weniger, gelingen mag...

für mich gibt es mehrere große fragestellungen, deren behandlung allen entwürfen diverser szenarien vorausgehen sollten (den gefetteten punkten messe ich dabei eine erhöhte priorität bei, zumal sie sich auch z.t. gegenseitig bedingen können):

1) was veranlasste die langendonks zum ansteuern und zur rast am hölzl?
2) was veranlasste den täter zum aufenthalt am hölzl?
3) welche interaktion fand zwischen täter und opfer in der zeit zwischen ankunft und tat statt?
4) was veranlasste den täter zur tatortverschleierung?
5) was veranlasste den täter darüberhinaus zur fahrt nach altenfurt?
6) was veranlasste den täter zur überstürzten rückkehr an den tatort?

zu 1) was veranlasste die langendonks zum ansteuern und zur rast am hölzl?

die theorien reichen ja von der zufälligen, selbstveranlassten rast, über magenprobleme bis hin zu übernachtungsplatz, verabredetem treffpunkt und auch erzwungenes aufsuchen des späteren tatorts.
für mich stellt dieser waldrand nicht gerade den typischen rastplatz eines doch eher gesetzten und, nach auskunft der angehörigen, auf sicherheit bedachten älteren niederländischen ehepaares dar. da dürften sich selbst in näherer umgebung deutlich komfortablere und geeignetere örtlichkeiten anbieten, mit sanitäranlagen, stromanschluß und brötchenservice am morgen. von daher schließe ich die wahl als übernachtungsort schonmal kategorisch aus.
aber auch für eine zwischenzeitliche "kaffeepause" passt mir der geringe zeitliche abstand zum mittagessen in marquartstein eher wenig. zumal man ja hier so gerne darauf beharrt, dass kaffee und kuchen auf den liegestühlen eingenommen wurden. woher kam denn eigentlich der kuchen? der muss ja zuvor irgendwo gekauft worden sein (so der camper nicht auch über einen backofen verfügte :o) ). kann man wirklich vorstellen, dass truus lieber in der pantry des campers kaffee zubereitete, als dass man irgendwo gemütlich in einem der oftmals malerischen cafes der umgebung den nachmittag genossen hätte? waren die beiden etwa ausgewiesene sparfüchse auf budget-tour?
selbst bei magengrummeln und darmkrämpfen dürfte dem eingefleischtesten holländischen camper eine vollwertige toilette, ob am ausgebauten rastplatz, hinter der tanke oder eben in der gastro, doch deutlich lieber sein, als chemieklo und buschwerk.
bleiben für mich nur noch verabredung, bzw. lotsung, wobei spätestens bei einfahren in den für öffentlichen verkehr gesperrten wirtschaftsweg auch harry deutliche zweifel ob der lauterkeit des gegenübers gekommen sein dürften, oder eben erzwungenes ansteuern - für mich eigentlich der favorit...

zu 2) was veranlasste den täter zum aufenthalt am hölzl?

warum sollte sich ein angehender raubmörder bewaffnet mit offensichtlichen zeugen (modellflieger) in sichtweite an einem sommerlichen samstag nachmittag ausgerechnet im gottverlassenen hölzl herumtreiben? wären die langendonks nicht vorbeigekommen, würde er da noch heute auf beute lauern?
und der zufällig vorbeifahrende gewaltverbrecher mit tokarev im handschuhfach, der im umgebauten kleinbus (und eben nicht im protzigen wohmobil mit ausfahrbarer garage, fahrradträger und satellitenschüssel) plötzlich voll die fette beute wittert, ist doch auch nicht wirklich überzeugend.
auch, sich dann von seinem autoabstellplatz durch den wald heranzupirschen zeitigt neben mehr als rudimentärer ortskenntnis zusätzlich ziemliche chuzpe und motivation.
dass er bei irgendwelchen illegalen aktivitäten, ob in zusammenhang mit der deponie, oder beim simplen vergraben von leichen oder waffen, ausgerechnet durch die holländischen touristen gestört wurde, halte ich angesichts des bis dahin ohnehin eingegangenen risikos, am hellichten arbeitsfreien tag mit wahrnehmbaren möglichen zeugen und dem jederzeit möglichen auftauchen lokaler spaziergänger (oder im hochsommer auch des försters auf brandwache) für reichlich konstruiert.
für mich muss der täter bereits gewusst haben, dass er hier auf seine opfer treffen wird und das zusammentreffen war aus meiner sicht keinesfalls zufällig.

zu 3) welche interaktion fand zwischen täter und opfer in der zeit zwischen ankunft und tat statt?

so wenig wir eigentlich über die abläufe am hölzl wissen, so viel wird aber auch mit voller überzeugungskraft gewettert, dass die opfer dort im schatten waldrandseitig hinter ihrem camper die liegestühle aufgebaut hatten und sich kaffee und kuchen einverleibten. damit soll oftmals der erzwungenen anfahrt widersprochen werden, weil man dass ja nicht unter vorgehaltener waffe machen würde.
welche konkreten belege haben wir aber eigentlich für diese tätigkeiten? waren da wirklich campingmöbel aufgestellt, oder hat der täter sie zwecks verräumung der leichen kurzzeitig aus dem camper geladen, wodurch tischbein und einstiegshilfe zurückblieben und evtl. auch abdrücke (so nach 14 Tagen noch feststellbar) den eindruck aufgestellten mobiliars erweckten? augenzeugen gibt es bekanntlich ja keine, weil der blöde camper im weg stand...

zu 4) was veranlasste den täter zur tatortverschleierung?

eine aufwendige tatortverschleierung macht für einen täter eigentlich nur sinn, wenn durch das bekanntwerden des tatorts ein rückschluß auf seine identität möglich wird. so ist sicherlich ein tatort auf dem eigenen grundstück ein hinlänglicher grund, diesen zu verschleiern. auch, wenn der täter im näheren umfeld des tatorts persönlich bekannt ist, dürfte sich daraus eine genügende begründung ergeben.
für einen zufällig anwesenden täter jedoch, ja, bereits für einen, der zwar in der umgegend ansässig, aber ansonsten ohne jeden konkreten (auch zeitlichen!) bezug zum eigentlichen tatort ist, bringt dessen verschleierung hingegen eigentlich garnichts.
wenn aus dem hölzl kein rückschluß auf die person möglich ist, hätte der vermeintliche raubmörder entweder einfach abhauen können oder zwecks spurenbeseitigung den camper an ort und stelle abfackeln. dabei wäre das hölzl sogar als versteck und verdeckter fluchtweg sogar noch effektiver gewesen, als in altenfurt an einer hauptstraße entlang und durchs wohngebiet entfleuchen zu müssen, mit blaulicht und sirenen im rücken.
da der täter trotz bekanntwerdens des tatorts nicht mal ansatzweise ausfindig gemacht werden konnte, ja, wohl allem anschein nach auch in der zeit vor der tat wohl in der ganzen gegend niemandem überhaupt aufgefallen oder zu gesicht gekommen zu sein scheint, frage ich mich, welchen zur identifikation beitragenden tatortbezug man mit einer verschleierung von 10-14 tagen vollständig ausräumen konnte.
der täter stellt sich als phantom dar - vor der tat nirgends bemerkt und hinterher spurlos verschwunden. wäre es auch so, wenn der camper nicht nach altenfurt verbracht worden wäre? was wurde duch die mit der verschleierung gewonnen zeit denn verdeckt?

zu 5) was veranlasste den täter darüberhinaus zur fahrt nach altenfurt?

was zeichnet altenfurt gegenüber allen näher gelegenen potenziellen verschleierungsorten aus? war es wirklich nur das bestreben, möglichst viel distanz zwischen sich und den tatort zu bringen? warum dann aber entweder über bundesstraßen nach norden oder über den münchner autobahnring, anstatt strikt zurück nach westen? warum überhaupt das für nicht gerade gründliche professionelle ermittlungsarbeit bekannte ländliche umfeld gegen mit kapitalverbrechen vertrautere großstadtermittler eintauschen?
und wie konnte der durch die sich auf reserve befindlichen tanknadel unter druck stehende täter so sicher sein, direkt nach verlassen der autobahn einen genügend abgelegenen, aber dennoch leicht unentdeckt zu verlassenden, ort vorzufinden, wo er sich des campers und der leichen per feuer entledigen konnte? warum dann aber nicht eher im großraum münchen, von wo eine rückkehr oder aber auch ein weiteres absetzen, womöglich auch nur untertauchen, deutlich einfacher gewesen wäre? er wollte ja, so man nicht wirre verschleierung unterstellt, mit dem taxi anfangs sogar nach münchen und dann nach marquartstein. warum also nicht den camper dort in der nähe beseitigen?
und komme mir keiner mit polizeibezirksgrenzen... die kennt doch gerade ein spontantäter überhaupt nicht! wer hätte den gewusst, dass im hölzl eine kripo traunstein ermittelt und nicht die kollegen aus münchen?
meiner meinung nach stand das ziel altenfurt bereits fest, als der täter mit dem camper das hölzl verließ.

zu 6) was veranlasste den täter zur überstürzten rückkehr an den tatort?

der täter, und ich gehe davon aus, dass der taxigast der täter war - wie wahrscheinlich ist eine nächtliche fahrt von nürnberg nach litzlwalchen denn? wieviele der rund 2500 einwohner der gemeinde nußdorf kommen denn als mögliche fahrgäste sonst in frage - lässt sich ja letztlich nicht mal bis zum eigentlich tatort fahren, sondern bis zu einer bushaltestelle mitten im nirgendwo, auf freier strecke außerhalb der ortschaften gelegen.
mit etwas glück dürfte gerade die sonne im aufgehen begriffen gewesen sein. denkbar schlechtestes licht, um am tatort irgendwelche spuren verwischen zu wollen; wie auch immer die ausgesehen haben mögen, da ja weder die einstiegshilfe wirklich entfernt wurde, noch das tischbein. truus brille und die patronenhülsen im gras aufzusammeln konnte so auch nicht gelingen.
bleibt also eigentlich nur noch, dass entweder verräterisches eigentum des täter zurückgeblieben war, was er sogar gefunden und mitgenommen hat (wozu dann aber die eile, hatte er doch den tatort gerade erst aufwendig verschleiert?), ein in tatortnähe verbliebenes fahrzeug (s.u.) oder tatsächlich ein lebensmittelpunkt in direkter umgebung. wobei bei letzterem ein direktes absetzen dort sogar noch unauffälliger gewesen wäre und ein bezug zum waldrand erst gar nicht aufgekommen.
mit dem verbliebenen fahrzeug des täter tue ich mich bekanntlich sehr schwer. warum hätte dieses ausgerechnet in den frühen morgenstunden des angebrochenen sonntags dort entfernt werden müssen?
verräterisch ist doch alleine der umstand, dass das fahrzeug zur tatzeit dort gestanden hat, nicht, dass es am nächsten tag dort steht.
insofern wäre es für den täter sinnvoller gewesen, es sogar noch bis zum sonntag abend dort stehen zu lassen und dann, als normaler tourist oder wochenendpendler wieder abzufahren. keiner hätte einen zusammenhang hergestellt, wenn das auto schon deutlich vor der tat dort stand und auch noch länger danach. einzig die parkzeitbegrenzung auf direkte tatzeitnähe hätte es verdächtig erscheinen lassen - somit genau das, was der täter vorgenommen haben soll.
zudem, was ist wohl auffälliger, ein auto, dass nachmittags oder am frühen abend aus einem waldweg abfährt, oder ein auto, das bei sonnenaufgang frühmorgens dort auf die bundesstraße fährt?
diese rückkehr ans hölzl stellt für mich das größte rätsel im ganzen fall dar, weil sie so unnütz und sogar kontraproduktiv erscheint, gerade duch den mit ihr vermittelten zeitdruck des täters, der aber trotz allem im chiemgau ein phantom war und bleibt.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

25.01.2021 um 13:30
@fravd

Sehr interessante Gedanken und Zusammenfassung...danke dafür!

Eine kleine Anmerkung bezüglich des Autos:

Auch da hört sich bei Dir alles schlüssig an! Nur: Ich denke, das ist ein Instinkt, wenn
Dein Auto in der Nähe Deines Tatorts steht, dass Du es besser schnell wegfährst!
Desweiteren könnte er das Auto einfach gebraucht haben! Selbst wenn er in der Nähe
wohnte, wäre es vermutlich (z. B. bei Mitbewohnern) unauffälliger, morgens mit dem
eigenen PKW (z. B. vom Tanken) zurückzukommen als mit einem Taxi!


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

25.01.2021 um 15:49
Ich würde dem Fragenkatalog von @fravd noch eine siebte hinzufügen, nämlich: Was zur Hölle haben die Langendonks drei Stunden lang, solange sie noch lebten, an dem Waldrand gemacht? Denn egal, welcher Theorie man insgesamt zugeneigt ist – für diesen dreistündigen Aufenthalt gibt es kaum eine sinnvolle Erklärung. Weder hatten sie eine Stunde nach dem Gasthaus schon wieder Hunger, noch wollten sie dort übernachten, noch hielten sie drei Stunden an, um sich zu orientieren. Sie saßen nicht einmal vor dem Camper Richtung Flugplatz, um dann zufällig vom Fluggeschehen fasziniert dort hängenzubleiben.

Aber auch wenn man davon ausgeht, ihr Aufenthalt hinge in irgendeiner Weise mit ihrem späteren Mörder zusammen, ist damit die Frage nach der langen Aufenthaltsdauer nicht beantwortet. Der Täter wird wohl kaum drei Stunden mit ihnen diskutiert haben, ob sie jetzt endlich die Kohle rausrücken wollen, bis er sie dann schließlich umbrachte.

Damit bleibt für mich eigentlich nur die Variante, dass einem der beiden nicht gut ging und sie in diesem Zustand nicht weiterfahren wollten. Das würde die Theorie einer vorherigen Begegnung mit dem Täter zunichte machen, aber immerhin erklären, warum sie ausgerechnet dort überhaupt hineingefahren sind.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

25.01.2021 um 16:02
Zitat von fravdfravd schrieb:1) was veranlasste die langendonks zum ansteuern und zur rast am hölzl?
Zuvor steht noch die Frage im Raum, was veranlasst die Ls ihr geplantes Reiseziel nicht anzufahren.
Zitat von fravdfravd schrieb:2) was veranlasste den täter zum aufenthalt am hölzl?
Das Gleich wie die Ls.
Zitat von fravdfravd schrieb:für mich muss der täter bereits gewusst haben, dass er hier auf seine opfer treffen wird und das zusammentreffen war aus meiner sicht keinesfalls zufällig.
Zitat von fravdfravd schrieb:meiner meinung nach stand das ziel altenfurt bereits fest, als der täter mit dem camper das hölzl verließ.
Sehe ich aus so.
Zitat von fravdfravd schrieb:3) welche interaktion fand zwischen täter und opfer in der zeit zwischen ankunft und tat statt?
Wenn man das wüsste, währe wohl auch ein Tatmotiv auszumachen.
Zitat von fravdfravd schrieb:4) was veranlasste den täter zur tatortverschleierung?
Hier glaube ich liegt eine fehl Meinung vor. Das Hölzl sollte gar nicht verschleiert werden. Es wird ja mit der Taxifahrt bewusst angezeigt.
Zitat von fravdfravd schrieb:5) was veranlasste den täter darüberhinaus zur fahrt nach altenfurt?
Zwischen der Tat und sich Zeit zu gewinnen. Seinen Kollegen dem Taxigast ins Hölzl zu schicken.
Zitat von fravdfravd schrieb:6) was veranlasste den täter zur überstürzten rückkehr an den tatort?
Auch das finde ich eine fehl Meinung. Warum soll jemand die Nacht am Hb Nürnberg vertrödeln? Nur damit er letztlich mit dem Zug reisen kann? Ob der Taxigast das Hölzl ein paar Stunden später erreicht hätte, wäre wohl weder das Auto noch der zurück gelassene Gegenstand jemanden aufgefallen. Das zeigst du doch mit dem Beispiel Auto auf. Zudem hält sich in diesem gottverlassenen Hölzl am Sontag niemand auf. Die Taxifahrt wurde aus Bequemlichkeit gewählt.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

25.01.2021 um 16:26
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Hier glaube ich liegt eine fehl Meinung vor. Das Hölzl sollte gar nicht verschleiert werden. Es wird ja mit der Taxifahrt bewusst angezeigt.
fravd schrieb:
Das glaube ich nicht! Sollte das Hölzl bewusst als Tatort aufgezeigt werden, wird die Geschichte
eine ganz andere...dann wissen wir eigentlich gar nichts! Das war in meinen Augen auch Bequem-
lichkeit bzw. nötig, weil z. B. sein Auto in der Nähe war...oder halt irgendwas am Tatort, was in
seinen Augen verschwinden musste!


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

25.01.2021 um 16:30
Zitat von AndreasFöhrAndreasFöhr schrieb:Das glaube ich nicht! Sollte das Hölzl bewusst als Tatort aufgezeigt werden, wird die Geschichte
eine ganz andere...dann wissen wir eigentlich gar nichts!
Ist es eigentlich nicht so, dass wir gar nichts Wissen. Und welche Geschichte wird da anders?


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