Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

schluesselbund schrieb:Wo soll dann der Tatort gewesen sein. Wo die L's erschossen wurden.

Immernoch an genau derselben Stelle, wird sich durch das stumpfe Ignorieren der Antwort und Wiederholen der immer selben Frage auch nicht ändern. Hatte ja nun extra noch ein Bild angefertigt...

schluesselbund schrieb:Die markierte rechteckige Fläche in Bild 15 dürfte meiner Auffassung nach ca. 25 x 5 Meter gross sein.

Das ist auch schon wieder ziemlich weit daneben geschätzt. Nimmt man das Auto als Maßstab ist die Fläche mind. 50m lang (ich komme auch mit einem Vergleich mit Luftbildern eher auf 60m). Die Tiefe ist schwierig genau abzuschätzen, aber irgendwas um zwei Fahrzeuglängen (ca. 8-12m).

Auf jeden Fall ist es eine extrem gestreckte geometrische Figur und mal so ganz und gar nicht das, was man sich unter einem "Umkreis" um einen best. Punkt vorstellt.

Ich hatte am Wochenende endlich mal Gelegenheit, das Hölzl persönlich in Augenschein zu nehmen, anbei dazu die aktuellen Bilder dazu:

Das erste mit Blick nach Rechts am Waldrand entlang auf Biebing mit dem (neuen) Schneezaun im Vordergrund
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Das zweite mit Blick über den ehemaligen Modellflugplatz Richtung Traunreut
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Das dritte mit Blick nach links auf Litzlwalchen
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Mein Standort ist dabei die T-Kreuzung mit dem Weg der in den Wald hineinführt, wobei die L's ja näher an der L304 in der ersten Einbuchtung im Wald gestanden haben sollen (Bild 60 roter Pfeil).

Ich finde jedenfalls beide Standorte sehr ungemütlich. Ich würde mich da nicht zum Relaxen hinstellen, der Ort ist insgesamt überhaupt nicht einladend, man kann ihm nichts abgewinnen was zum verweilen einlädt, wirkt fast sogar schon ein bisschen unheimlich. Der Weg ist aus beiden Richtungen auf der 304 extrem spät zu sehen, ich kann mir kaum einen Grund denken warum man da rasten würde, ausser sie suchten einfach nur Schatten und etwas Ruhe vom allgemeinen touristischen Trubel um den Chiemsee herum. Um den Modellflugzeugbetrieb zu verfolgen war es mMn zu weit weg, ausser man hätte ein Fernglas benutzt, aber was macht das für einen Sinn?

All das wurde ja schon zig-fach erwähnt und ich kann diese generelle Einschätzung jetzt aus erster Hand zu 100% bestätigen:
Was zur Hölle wollten sie da????? Oder ticken Holländer beim Einschätzen von einladenden Orten etwas anders?

Der Modellflugbetrieb wäre für mich die einzig wirklich plausible Erklärung wenn er blos nicht so weit weg gewesen wäre. Prinzipiell ist das ja eine schöne Freizeitaktivität: Auf einem Campingstuhl bequem mit einem Bierchen in der Hand ganz relaxed den Flugkünsten zuzuschauen. Könnte ich auch stundenlang machen. Vielleicht wollten sie die Flieger nicht stören und sind deswegen so weit an den Waldrand wie möglich gefahren? Und vielleicht waren es ja keine historischen Modelle, wo es darauf ankommt, dass sie so genau wie möglich wie die Originale aussehen, sondern irgendwelche Kunstflugmodelle wo man das Flugzeug selber gar nicht so genau erkennen muss sondern nur die Flugmanöver relevant sind? Vielleicht sogar mit Düsenantrieb, so dass sie einen sehr grossen Radius um den Modellplatz flogen und somit auch an den L's direkt vorbeikamen? Die Reichweiten dieser Funkfernsteuerungen gehen ja so weit mir bekannt ist auf jeden Fall bis 1km und mehr, von daher käme es ja hin.

Ich kann aus dem, wie sich die Holländer bewegt haben, und wo sie sich niederließen, nur den Schluss ziehen, dass sie sich quasi mit ihrem Mörder am Hölzl verabredet haben.
Der Ort ist okay, um sich ungestört zu unterhalten, oder um etwas zu übergeben.

@cyclic

Nur mal schön langsam mit den Pferden. Wenn du schon schreibst:

cyclic schrieb:Dass der Tatort auf der Wiese liegt und das sichtbare Rechteck um diesen Tatort herumgezogen wurde schließe ich weiterhin aus.

cyclic schrieb:Würde man wohl kaum um den Tatort auf der Wiese eine Rechteck markieren, welches 5-10 mal so lang wie breit ist.

Da beziehst du doch wohl auf Bild 15 was ich als den Bereiche erachte wo die L's erschossen wurden. Und das wäre dann mitten auf der Wiese.

cyclic schrieb:Die Tiefe ist schwierig genau abzuschätzen, aber irgendwas um zwei Fahrzeuglängen (ca. 8-12m).

Die Markierte Fläche auf Bild 15 wäre so ca. 15 -20 Meter vom Waldrand weg.

Zudem will ich auf Bild 316 eher die Stelle ausmachen wo heute dieser Schneezaun steht. @passato hat dazu ein Bild eingestellt. Zumal ich mir diese Stelle für ein Verweilen der L's doch eher vorstellen könnte als irgend wo auf diesen Feldweg. Dann noch noch zwischen dem Wohnmobil dem Wald.

Dann noch was zum Tatort. Dazu beachte man Bild 392 wie auch den Beitrag. Ein Jagdstand steh sicher nicht so nahe an der 304 wie hier auf den letzten Seite aufgezeigt wurde. Von daher würde Bild 41 viel besser passen. Schwarzer Kreis Standort Wohnmobil. Roter Kreis Tatort.

@passato
Der Modellflugplatz ist nach wie vor in Betrieb. Da fliegen fast täglich Elektroflieger.

Ja genau die Frage ist ja was wollten die genau an diesem unwirklichem Ort? Und dann kommt zufällig Mr. Tokarev aus dem verlassenem Wald angerauscht, das sind doch genau 2 Zufälle zuviel.

Ich stimme @passato zu, so besonders schön finde ich den Platz auch nicht, aber wer weiß, vielleicht tranken sie immer zu einer bestimmten Zeit Kaffee und es gerade soweit. Das mit dem Motiv ist mir ein völliges Rätsel, ich kann mir nur vorstellen, dass sie zur falschen Zeit am falschen Ort waren und einem Verrückten zum Opfer gefallen sind. Aber warum gerade dort?
Vielleicht ist er hinter ihnen hergefahren und hat sich über die langsame Fahrweise geärgert oder so? Man weiß ja nicht, was einen Verrückten triggert.

Andererseits wurde er von den Zeugen nicht gesehen, als das Ehepaar Kaffee trank. Er muss also versteckt geparkt und sich angepirscht haben. Also eine gewisse Planung, nicht reiner Affekt. Danach hätte er aber dann auch gleich wegfahren können, wozu die Taxifahrt?

Wenn er kein Auto gehabt hätte, wie wäre er sonst hingekommen? War er ein Anhalter und wurde vom Ehepaar selbst mitgenommen? Schlief vielleicht im Wohnwagen, wärend die beiden Kaffee tranken? Es gibt sonst eigentlich keinen Hinweis, dass sie ihn schon vorher kannten. Zumindest haben sie den Töchtern nichts davon erzählt. Er hat aber den Fotofilm zerstört, weil er vielleicht glaubte, irgendwo drauf zu sein.

Tut mir leid, meine Ideen sind sicher nicht neu in diesem alten Thread.

passato schrieb:Vielleicht wollten sie die Flieger nicht stören und sind deswegen so weit an den Waldrand wie möglich gefahren?

Vielleicht haben sie ja auch wenig Ahnung von solchen Flugzeugen gehabt und dachten, dass deren Steuerung nur "so ungefähr" funktioniert und dass die Dinger, je nach Windverhältnissen (starke Winde wie an der niederländischen Küste z. B.) auch mal ein Stück weit abgetrieben werden können, was dann evtl. zu einem Crash mit dem Wohnmobil geführt hätte.

Wobei ich mich damit auch nicht auskenne, aber es kommt ja nicht so sehr darauf an, ob diese Sorge berechtigt war oder nicht- wenn sie sie hatten, dann hatten sie sie...

Jomiko schrieb:Der Modellflugplatz ist nach wie vor in Betrieb. Da fliegen fast täglich Elektroflieger.

brigittsche schrieb:Vielleicht haben sie ja auch wenig Ahnung von solchen Flugzeugen gehabt und dachten, dass deren Steuerung nur "so ungefähr" funktioniert und dass die Dinger, je nach Windverhältnissen (starke Winde wie an der niederländischen Küste z. B.) auch mal ein Stück weit abgetrieben werden können, was dann evtl. zu einem Crash mit dem Wohnmobil geführt hätte

Also je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr komme ich tatsächlich zu der Überzeugung dass sie wegen der Modellflugzeuge da gerastet haben. Das ist in meinen Augen aktuell die einzige wirklich plausible Erklärung.

Das würde auch erklären, warum sie da stundenlang verweilt haben, denn solchen Flugkünsten zuzuschauen ist sehr entspannend, das kann man tatsächlich stundenlang tun.

Der Denkfehler war dann dass man dem Abstand zum Modellflugplatz eine so entscheidende Rolle zugemessen hat, aber das spielt ja nur eine Rolle, wenn man die Modelle selber in Augenschein nehmen will und z.B die Starts und Landungen verfolgen will.

Aber wenn es laut Jomiko sowieso keine originalgetreuen Modelle waren, sondern z.B. Elektro-, oder damals vielleicht auch Düsenflieger, spielt das ja gar keine Rolle, sondern entscheidend ist, wie weit sie um den Modellflugplatz herumfliegen. Und bei Radien von ca. 1km hätten die L's ohne Probleme das Fluggeschehen auch von da wo sie standen verfolgen können.


PS: die Annahme könnte ja vielleicht mal jemand testen der vor Ort lebt wenn da gerade Modellbetrieb ist: wieviel kriegt man vom Hölzl aus vom Modellflugbetrieb mit?

Ich hab mir nochmal das Wiki durchgelesen, da stand übrigens, dass die Campingmöbel hinter dem Wohnmobil aufgestellt wurden, also nicht mit Blick auf den Flugplatz.

FritzPhantom schrieb:Ich hab mir nochmal das Wiki durchgelesen, da stand übrigens, dass die Campingmöbel hinter dem Wohnmobil aufgestellt wurden, also nicht mit Blick auf den Flugplatz.

Das will noch nichts heissen, man muss ja nicht 3 Stunden ununterbrochen Flugmodelle anschauen.

Campingmöbel sind extrem leicht bewegbar, da kann man im Nu die Position wechseln, z.B. zum Kaffetrinken hinter dem Wohnmobil, dann wieder einen Stuhl vors Wohnmobil gestellt um sich Flieger anzuschauen.

Oder sie haben die Flieger sogar erst von innerhalb des Wohnmobils beobachtet und sind erst später zum Kaffetrinken nach draussen gegangen und haben sie danach wieder von draussen betrachtet . Eventuell konnte man die Flieger sogar von hinter dem Wohnmobil aus sehen wenn sie sich dem Hölzl genähert haben, abhängig davon wo und wie genau das Wohnmobil stand, da gibt es etliche Möglichkeiten, also das ist nun wirklich kein Ausschlusskriterium.

Entscheidend wäre eher zu prüfen, wie gut man die Modelle überhaupt vom Hölzl aus im Flug beobachten kann, zumindest wenn sie sich auf der Hölzl Seite vom Modellflugplatz aus gerechnet befinden.

passato schrieb:Der Denkfehler war dann dass man dem Abstand zum Modellflugplatz eine so entscheidende Rolle zugemessen hat, aber das spielt ja nur eine Rolle, wenn man die Modelle selber in Augenschein nehmen will und z.B die Starts und Landungen verfolgen will.

Ich denke mal, dass das Interesse wirklich nicht so weit ging. Um sich die Modelle/Flieger genau anzuschauen müsste man ja praktisch auf den Platz gehen und dort fragen, ob man sich das einmal anschauen darf. Und das ist ja wohl nicht geschehen, denn daran hätte sich vermutlich doch einer der Modellflieger erinnert.

Was vielleicht auch noch eine Erklärung für den Abstand sein könnte: Ich erinnere mich aus meiner Kindheit an einen Freund meines Opas, der auch immer solche Modellflugzeuge hatte. Und der hat sich immer fürchterlich aufgeregt, wenn jemand über die als Startbahn dienende Fläche (Wiese) gefahren war. Weil die wohl sehr exakt gerade und glatt sein muss, damit die Flugzeuge richtig starten und landen können. Möglicherweise gab es da in diesem Fall entsprechende Absperrungen und/oder Warnhinweise.

brigittsche schrieb:Ich denke mal, dass das Interesse wirklich nicht so weit ging. Um sich die Modelle/Flieger genau anzuschauen müsste man ja praktisch auf den Platz gehen und dort fragen, ob man sich das einmal anschauen darf. Und das ist ja wohl nicht geschehen, denn daran hätte sich vermutlich doch einer der Modellflieger erinnert

Sich die Modelle aus der Nähe anzuschauen macht ja nur Sinn, wenn es originalgetreue Modelle von tatsächlichen Flugzeugen sind.

Wenn das aber offensichtlich nicht der Fall ist ist es überhaupt nicht nötig so nah heranzugehen, es reicht, aus der Ferne die Flugbahnen zu verfolgen, das hat nichts mit Mangel an Interesse zu tun, Elektromodelle z.B. sehen ziemlich langweilig aus, dafür braucht man nicht extra nah an den Flugplatz heranfahren. Die Flugmanöver kann man dann auch aus grossem Abstand beobachten, wie es die L's wohl getan haben.

Ich könnte mir den Ablauf in etwa so vorstellen:

Sie kommen von der St2096 und biegen rechts auf die B304 ab. Dabei bemerken sie die Modellflieger.

"Guck mal da" ruft Harry, "Modellflieger, sollen wir uns das mal anschauen"

"Ja, sehr schön", sagt Truus, "fahr doch hier mal irgendwo rechts ran"

"Vielleicht geht ja da oben am Waldrand ein Weg ab" sagt Harry.

Sie verlangsamen die Fahrt, finden den Weg und biegen in ihn ein. Da sie nicht lange verweilen wollen, stellen sie sich erst mal einfach rechts aufs Feld und beobachten die Flieger eine Zeit lang.

Nach einer Weile sagt Truus "Was hältst du davon wenn wir hier Kaffee trinken?"

"Gute Idee" sagt Harry, "ich baue schon mal die Campingmöbel auf während du Kaffee kochst".

Nachdem sie den Kuchen gegessen haben fühlen sie sich etwas schläfrig und ruhen sich erst mal eine Zeit lang aus.

Als sie ausgeruht sind gucken sie nochmal nach den Modellfliegern, die jetzt mit anderen Modellen unterwegs sind.

Und so wird aus einem kurzen Anhalten schliesslich eine längere Rast.

Das wäre für mich eine (und im Moment die einzige) schlüssige Begründung wie sie ins Hölzl kamen ohne irgendwelche and den Haaren herbeigezogene Räuberpistolen konstruieren zu müssen.

und wie ist deine Erklärung wo der Mörder plötzlich in die Kaffeeklatschidylle hineinplatzt?

BellaNapoli schrieb:und wie ist deine Erklärung wo der Mörder plötzlich in die Kaffeeklatschidylle hineinplatzt?

Dafür habe ich (noch) keine, meine Fragestellung war ja erst mal nur "wie kamen die L's überhaupt ins Hölzl"?

Und nachdem ich selbst vor Ort war und dabei festgestellt habe dass ich mich dort (als ehemaliger Camper) nicht für eine Rast hinstellen würde ging es mir ja im ersten Schritt nur darum, eine plausible Erklärung dafür zu finden, wie sie dann überhaupt dahin kamen.

Die obige Erklärung ist dafür meiner Meinung nach schlüssig, plausibel, nachvollziehbar und widerspruchsfrei und somit im Moment die beste die ich mir vorstellen kann da sie mit den wenigsten notwendigen Zusatzannahmen auskommt (Occham'sches Prinzip)

Die Frage wie der Mörder ins Hölzl kam ist eine ganz andere, mit der habe ich mich noch nicht befasst, das wäre dann der nächste Schritt.

passato schrieb:Sich die Modelle aus der Nähe anzuschauen macht ja nur Sinn, wenn es originalgetreue Modelle von tatsächlichen Flugzeugen sind.

Nicht unbedingt, als Laie will man vielleicht auch einfach mal schaue, "wie so ein Ding aussieht und wie es funktioniert". Ob da nun eine Fokke-Wulf oder die Albatros D.V vom roten Baron originalgetreu nachgebaut herumfliegt, ist da noch nicht einmal so unbedingt die Frage. Das interessiert dann eher Experten.....

brigittsche schrieb:Nicht unbedingt, als Laie will man vielleicht auch einfach mal schaue, "wie so ein Ding aussieht und wie es funktioniert". Ob da nun eine Fokke-Wulf oder die Albatros D.V vom roten Baron originalgetreu nachgebaut herumfliegt, ist da noch nicht einmal so unbedingt die Frage. Das interessiert dann eher Experten.....

Eigentlich ist es eher umgekehrt, der Laie interessiert sich eher für Modelle die echten Flugzeugen entsprechen, einfach deshalb, weil es schön anzuschauen ist.

Der Experte würde sich andererseits auch nichtssagend aussehende Modelle aus der Nähe ansehen weil er mehr über die Technik an sich wissen will, die dem Laien wiederum überhaupt nichts sagt, ansonsten ist das wirklich fad anzuschauen, da sieht ein Modell aus wie das andere.

Wie dem auch sei, fest steht jedenfalls dass die L's sich die Modelle nicht aus der Nähe angeschaut haben aber mit einiger Wahrscheinlichkeit aus der Ferne.

passato schrieb:Wie dem auch sei, fest steht jedenfalls dass die L's sich die Modelle nicht aus der Nähe angeschaut haben aber mit einiger Wahrscheinlichkeit aus der Ferne.

Richtig, das ist der wichtige Punkt bei der Diskussion....

@passato
Wenn Du selber vor Ort warst, wieso kannst Du dann behaupten sie sind nur kurz in den Weg rein und dann rechts auf die Wiese. Du hast wohl nicht bemerkt dass dies die ersten etwa 100m wegen dem kleinen Graben neben dem Feldweg gar nicht möglich ist.
Und zweitens konnten sie aufgrund des Zeitfensters(14.30 Anruf aus Siegsdorf und erste Sichtung im Hölzl so gegen 15.00) nur auf direkten Weg durch Traunstein über die B304 ins Hölzl gelangt sein.
Und bevor die B304 letztes Jahr neu geleert wurde war die Einfahrt auf diesen Feldweg noch schwieriger zu erkennen.