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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

12.342 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Ungeklärt, Feuer ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

25.01.2021 um 16:58
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Ist es eigentlich nicht so, dass wir gar nichts Wissen. Und welche Geschichte wird da anders?
Da gebe ich Dir recht...man kann alles anzweifeln, dann hat man gar nichts!

Ich bin eher so gestrickt, dass ich im Groben den AZ-Film als roten Faden bei
meinen Überlegungen hernehme! Es muss nicht stimmen...aber nachzudenken,
was die L´s geschmuggelt haben...welcher Auftragskiller sie ermordet hat...
am besten einer, der aussieht wie ihr Sohn...da steige ich aus!


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

25.01.2021 um 22:06
Zitat von AndreasFöhrAndreasFöhr schrieb:nachzudenken,
was die L´s geschmuggelt haben...welcher Auftragskiller sie ermordet hat...
am besten einer, der aussieht wie ihr Sohn...da steige ich aus!
Na, na, na, die Idee, dass die Truus hier einen fremden Passanten deshalb angesprochen haben könnte, weil dieser so wie ihr Sohn, wenn sie denn einen gehabt hätte, ausgesehen hat, sollten wir schon im Hinterköpfchen behalten. Gleiches gilt für einen Profiauftragskiller. Wir befinden uns im Übrigen in der Übergangszeit zwischen dem kalten Krieg und der Öffnung des Ostens. Wimmelt es da nicht von arbeitslosgewordenen Geheimagenten. Österreich, Ostverbindung, betonkopfartige Kommunisten, macht's da nicht Klick? Modellflugzeuge, Spionage und mittendrin zwei gutgetarnte Holländer, die da mitmischen. Mich würde es nicht wundern, wenn der verbrannte Camper gar nicht der von den LS war. Der echte Camper war bestimmt voller Hightech. Es handelte sich hier auch um eine Spezialgeige, die in einem Spezialfahrzeug befand. Mich wundert fast, dass da nicht noch mehr passiert ist bei der Gemengenlage


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

26.01.2021 um 00:36
Zitat von AndreasFöhrAndreasFöhr schrieb:.aber nachzudenken,
was die L´s geschmuggelt haben...welcher Auftragskiller sie ermordet hat.
Sie sollen doch so eine Exorbitant teure Geige dabei gehabt haben. Und dann noch schätzen lassen in Mittenwald. Sieht doch nach schmuggeln aus. Glaube aber auch nicht, dass es dazu einen Auftragskiller braucht.


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26.01.2021 um 11:59
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Sie sollen doch so eine Exorbitant teure Geige dabei gehabt haben. Und dann noch schätzen lassen in Mittenwald. Sieht doch nach schmuggeln aus. Glaube aber auch nicht, dass es dazu einen Auftragskiller braucht.
Kein Auftragskiller? Schade. Aber wieso soll hier irgendwas nach Schmuggeln aussehen? Und was hat die Geige damit zu tun? Wer behauptet, dass die Fiedel "exorbitant teuer" gewesen sein soll? Es handelte sich um eine Geige der L's. Die konnte also - egal, welchen Wert sie gehabt hat - völlig legal und ohne jede Steuer nach Deutschland mitgenommen werden. Was soll das also mit Schmuggeln zu tun haben? Du verzollst doch Dein Auto auch nicht an Grenzen auf Urlaubsfahrten. Oder doch?


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

26.01.2021 um 13:03
Zitat von mattschwarzmattschwarz schrieb:Kein Auftragskiller? Schade
Finde ich auch schade.

Find auch, dass der Vergleich mit einem Fahrzeug weit daneben liegt. Einfahrzeug ist in der Regel amtlich registriert. Und besitzt eine Strassenzulassung. Beim verkauf eines solchen fallen Zollkosten an. Nun gibt es aber auch Fahrzeuge welche keine Strassenzulassung haben. Und die muss man verzollen.
Zitat von mattschwarzmattschwarz schrieb:Wer behauptet, dass die Fiedel "exorbitant teuer" gewesen sein soll?
Das kannst du gerne hier im Forum nachlesen. Falls die diese Wissen fehlt. Geheimtyp. Soll sogar in Mittenwald geschatzt worden sein.


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26.01.2021 um 13:08
Und diese "exorbitant teure Geige" hat jetzt der Täter nach Nürnberg gekarrt, um sie dort mit dem Wohnmobil in Flammen aufgehen zu lassen. Um dann ins Hölzl zurückzufahren, weil dort noch was zu erledigen war. Passt nicht.

Wenn, und dann darf mir jetzt auch mal die Fantasie durchgehen, fand ein Austausch statt. Die "exorbitant teure Geige" wurde im Hölzl versteckt, ein so ähnliches Modell, bei dem das Holz vielleicht nicht mehr zu restaurieren war, verbrannte und nur Metallteile blieben übrig. Dann ging es nicht um Raub, sondern darum, an ein wertvolles Instrument zu kommen im Austausch mit einem minderwertigem.
Was Herr L. verhindern wollte.

Nur glaube ich es nicht. Über den ungefähren Wert einer Geige konnte man sich auch schon vor 20 Jahren informieren, ohne sie einem Geigenbauer in Mittenwald vorzulegen. Wenn es wirklich ein so teures Stück gewesen wäre, karre ich sie nicht im Wohnmobil herum. Die hätte man auch in den NL schätzen, verkaufen oder versteigern können.

Ich vermute mal, es war ein Familienerbstück unklaren Wertes mit dem Hinweis (Papieretikett im Inneren) auf einen speziellen Mittenwalder Geigenbauer. Dann nehme ich sie mit nach Mittenwald, um zuerst mal etwas über die Geschichte der Geige zu erfahren und nur zweitrangig den Wert bestimmen zu lassen.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

26.01.2021 um 13:30
@Momomo

Ich glaube, die L´s wussten nicht, wie viel die Geige wert war...sonst hätten sie sie auch nicht schätzen lassen müssen und natürlich auch nicht mitgenommen! Der wikliche Wert könnte ihnen erst in Mittenwald bewusst geworden sein!


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26.01.2021 um 13:31
Zitat von MomomoMomomo schrieb:Wenn, und dann darf mir jetzt auch mal die Fantasie durchgehen,
Da mache ich gerne mit.
Nachdem dann die exorbitante teure Geige gegen ein billig Stück getauscht war, blieb das gut Stück in Hölzl zurück. So. Nun erklärt sich auch die überstürzte Rückkehr ins Hölzl. Wäre wohl auch für den Täter ein Ding gewesen, wenn die exorbitante teure Geige nicht mehr im Hölzl gelegen hätte als der Täter diese abholen wollte.


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26.01.2021 um 13:37
Ist das euer Ernst? Wie oft wurde diese unsinnige Geigentheorie jetzt schon durchgekaut?


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26.01.2021 um 14:30
@FriedrichA.III

Was heisst "euer Ernst"! Wir haben kein Motiv...warum soll man dann eins ausschliessen?
Du musst Dich da ja nicht dranhängen...

Nur kurz: Die L´s lassen die Geige in MW schätzen...zu Ihrer Überraschung ist das Ding richtig was
wert! Am Abend vor den Morden plappern sie das nach ein paar Gläschen Wein weiter! Jemand wird
hellhörig...

Na und...was soll daran so abwegig sein!? Ist genauso wahrscheinlich, als dass jemand ihre Reisekasse
raubt...und das meiste davon wegschmeisst bzw. für die Rückfahrt ausgibt!


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

26.01.2021 um 14:50
Zitat von AndreasFöhrAndreasFöhr schrieb:Die L´s lassen die Geige in MW schätzen...zu Ihrer Überraschung ist das Ding richtig waswert! Am Abend vor den Morden plappern sie das nach ein paar Gläschen Wein weiter! Jemand wirdhellhörig...
Gut, nehmen wir dieses Szenario mal an. Der hellhörig gewordene Mann beschließt dann also, die Geige ansich zu nehmen. Gut soweit. Er lotst dann die L's ins Hölzl oder verfolgt diese. Weil man sich ja vom Vorabend kennt, ist man nicht argwöhnisch. Man trinkt also zusammen Kaffee, plaudert. Der Mann wartet auf die passende Gelegenheit und mordet, um die Superfiedel in seinen Besitz zu bekommen. Der Mord ist demnach nachvollziehbar, weil die L's den Mann ja sogar schon länger kennen (vom Vorabend) und durch das zurückliegende Gespräch, bei dem vor dem Geigentalk ja normal und wahrheitsgemäß getalkt wurde (vielleicht haben die L's sogar dessen Auto und Kennzeichen gesehen) leicht identifizieren können. Alles easy bis jetzt. Aber: warum verbrennt der Mann dann das Geigchen? Das mit der Ersatzfiedel macht keinen Sinn. Warum sollte er eine solche holen?

Also, an die Geigentheorie kann man glauben, sollte es aber nicht. Ende der Durchsage.


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26.01.2021 um 15:40
Zitat von mattschwarzmattschwarz schrieb:Aber: warum verbrennt der Mann dann das Geigchen?
Du...das muss alles nicht sein...aber es kann sein...warum nicht!? Ich verstehe nur nicht, warum manche
das einfach nur genervt einfach so abtun...

Wie die Geschichte dann immer gelaufen wäre...Du hast eh schon was geschrieben! Das Ende: Er wollte
nur klauen...die Morde mussten dann sein! Es war ihm dann einfach am wichtigsten, alles zu vernichten,
damit es ja keine Spuren gibt! Was hätte er mit der Geige noch tun sollen? Nach den Morden sie verkaufen?
Sie im Taxi mitbefördern? Ging doch alles nicht mehr nach den Morden!

Das einzige, was gegangen wäre...die Fidel im Wald verstecken...und später holen! Dann hast sie daheim
und falls dich irgendwann die Polizei in Betracht zieht, finden sie das Teil Bei Dir! Kurz und gut: Es gibt schon
auch gute Gründe, dass die Geige verbrannt ist!


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

26.01.2021 um 17:34
@AndreasFöhr
Jeder kann diskutieren, was immer er will, das steht jedem frei. Nur ist die Geigentheorie hier einfach durch, es wurde ausdiskutiert, und irgendwann mal bestand eine gewisse Einigkeit darüber, dass die Geige bezüglich der Tat keine Rolle spielt. Im Zuge eines wüsten Szenarios, von dem du selbst schreibst:
Zitat von AndreasFöhrAndreasFöhr schrieb:aber nachzudenken, was die L´s geschmuggelt haben...welcher Auftragskiller sie ermordet hat...
am besten einer, der aussieht wie ihr Sohn...da steige ich aus!
... holt nun wieder jemand diese Geigentheorie aus der Versenkung, und das Ganze geht wieder von vorn los. Tut euch keinen Zwang an, aber jeder, der hier das Thema einigermaßen mitverfolgt hat, wird darüber nicht mehr ernsthaft diskutieren wollen. (Ausnahmen bestätigen die Regel ...)


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

26.01.2021 um 18:01
@FriedrichA.III

Stimmt...ich bin da eine Ausnahme dann...gerne! Wenn ihr euch alle sicher seid, dass die Geige nichts damit zu tun hat...völlig OK!
Wir müssen das nicht diskutieren dann...kein Problem!

Aber zumindest ich bin mir mit dem Motiv nicht sicher...also schliesse ich es nicht aus...warum auch?


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

26.01.2021 um 18:03
Um dem eben Gesagten noch etwas Substanz zu geben, ohne wieder von vorne anzufangen, hier ein Zitat, das die Sache sehr anschaulich beschreibt:
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb am 06.09.2018:Mittenwald ist ein Zentrum der europäischen, zumindest der nordeuropäischen Geigenbauzunft. Wenn ich z.B. eine Geige erben würde, auf dem Dachboden finden würde, aber selbst weder Geige spiele noch sonderlich Ahnung von Geigen hätte, dann kann ich mir vorstellen dass ich sage: wir fahren doch im Urlaub eh da vorbei, packen wir die Geige mal ein und nehmen sie mit. Dort kann uns sicher jemand sagen, was die Wert ist.

Und so nahm man die Geige bis Mittenwald mit.

Nun aber passiert das:

A) Der Geigenbauer vor Ort sagt: "Wow, wo haben Sie denn die gefunden? Die ist ja traumhaft, ein sehr kostbares Instrument. Sammler würden Ihnen da sicherlich 20.000 Euro bieten!

B) Der Geigenbauer sagt: Ja, schauen Sie mal hier: die ist schon jahrelang unsachgemäss gelagert worden, das Holz hat sich hier und hier und hier verzogen, da kann ich selbst mit umfangreichen Reparaturen nichts mehr machen. Und generell, die Geige war nichts besonderes, eine Schülergeige, so um die 20 Jahre alt, hat damals vielleicht 1000 Gulden gekostet, aber jetzt, tut mir leid, ist die nichts mehr Wert.


So: nehmen wir an, es sei A) passiert. Dann garantiere ich, dass der Geigenbauer sagt: Also im Wohnmobil würde ich die auf keinen Fall weiter transportieren, sie haben bisher schon echt Glück gehabt, dass es nicht so heiss gewesen ist. Wenn sie die Geige wirklich verkaufen wollen, nehme ich sie gerne in Kommission: ich stelle sie in meinem Geschäft aus, hier kommen viele Sammler vorbei. Oder ich verpacke sie ihnen professionell und wir senden sie nach Holland. Nur so können Sie den Wert schützen.
Das ist eigentlich der Kernpunkt, aus dem man schon ableiten kann, dass die Geigentheorie nicht weiterführt. Es gibt noch diverse weitere Punkte, etwa den, dass man eine wertvolle gestohlene Geige erstmal verkaufen muss, der Täter müsste sich auskennen oder Komplizen haben, die sich auskennen, und er muss von einem Tag zum nächsten eine Geige beschaffen, die genauso aussieht, wie das begehrte Objekt, bzw. warum soll er sie überhaupt austauschen und nicht einfach klauen, usw. usf.


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26.01.2021 um 18:43
Zitat von FriedrichA.IIIFriedrichA.III schrieb:holt nun wieder jemand diese Geigentheorie aus der Versenkung, und das Ganze geht wieder von vorn los. Tut euch keinen Zwang an, aber jeder, der hier das Thema einigermaßen mitverfolgt hat, wird darüber nicht mehr ernsthaft diskutieren wollen. (Ausnahmen bestätigen die Regel ...)
Zitat von AndreasFöhrAndreasFöhr schrieb:Stimmt...ich bin da eine Ausnahme dann...gerne! Wenn ihr euch alle sicher seid, dass die Geige nichts damit zu tun hat...völlig OK!
Wir müssen das nicht diskutieren dann...kein Problem!
Soderle, die gute alte Geigentheorie, da ist sie wieder. Unfassbar. Die Geigentheorie ist was sie ist, nämlich absoluter Wahnsinn. Aber @AndreasFöhr hat für mich völlig Recht. Alle Varianten sind wahnsinnig und abwegig. Warum sollte das Abwegige unwahrscheinlicher sein als das Irre? Und @AndreasFöhr hat natürlich nicht ganz falsch erklärt:
Zitat von AndreasFöhrAndreasFöhr schrieb:Er wollte
nur klauen...die Morde mussten dann sein! Es war ihm dann einfach am wichtigsten, alles zu vernichten,
damit es ja keine Spuren gibt! Was hätte er mit der Geige noch tun sollen? Nach den Morden sie verkaufen?
Sie im Taxi mitbefördern? Ging doch alles nicht mehr nach den Morden!
Also, wenn wir uns darauf einigen können, dass es keine Austauschgeige gab, lass ich das Motiv Geige gelten.


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26.01.2021 um 19:17
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb am 06.09.2018:A) Der Geigenbauer vor Ort sagt: "Wow, wo haben Sie denn die gefunden? Die ist ja traumhaft, ein sehr kostbares Instrument. Sammler würden Ihnen da sicherlich 20.000 Euro bieten!

B) Der Geigenbauer sagt: Ja, schauen Sie mal hier: die ist schon jahrelang unsachgemäss gelagert worden, das Holz hat sich hier und hier und hier verzogen, da kann ich selbst mit umfangreichen Reparaturen nichts mehr machen. Und generell, die Geige war nichts besonderes, eine Schülergeige, so um die 20 Jahre alt, hat damals vielleicht 1000 Gulden gekostet, aber jetzt, tut mir leid, ist die nichts mehr Wert.


So: nehmen wir an, es sei A) passiert. Dann garantiere ich, dass der Geigenbauer sagt: Also im Wohnmobil würde ich die auf keinen Fall weiter transportieren, sie haben bisher schon echt Glück gehabt, dass es nicht so heiss gewesen ist. Wenn sie die Geige wirklich verkaufen wollen, nehme ich sie gerne in Kommission: ich stelle sie in meinem Geschäft aus, hier kommen viele Sammler vorbei. Oder ich verpacke sie ihnen professionell und wir senden sie nach Holland. Nur so können Sie den Wert schützen.
Und wenn es schon vor der Urlaubsfahrt nach Süddeutschland einen Interessenten für die Geige gab? Wenn die Ls nach Mittenwald fuhren, um den endgültigen Wert ermitteln zu lassen und zusätzlich noch eine schöne Geschichte dazu erzählen konnten? Ein Grund, die Geige eben nicht in Mittenwald zurück zu lassen.

Könnten die Ls anlässlich des Telefongesprächs in Siegsdorf auch den Interessenten angerufen haben und ihn gebeten haben, genau zu dieser Stelle am Hölzl zu kommen? Wenn (zuerst) Vertrauen zum Täter bestand, wäre es doch eine bessere Stelle gewesen anstatt eines Lokals oder Campingplatzes, wo andere Gäste zuhören könnten.

Man traf sich dann im Chiemgau, weil der Interessent und spätere Täter zu der Gegend einen Bezug hatte oder aus dem grenznahen Ausland kam. Und nachdem die Sache irgendwie eskalierte, hatte die Geige für den Täter auch keinen Wert mehr. Gründe, warum der Täter in Wut geriet, könnte es durchaus geben: Das Instrument war dann doch zu wertvoll und er konnte es sich nicht leisten oder die Geige ging irgendwie kaputt oder wurde bewusst zerstört.

Zum Transport wertvoller Instrumente: Wir hatten selber ein Instrument aus einem Nachlass, auch mit Saiten, dass wir von der Firma begutachten und schätzen ließen, bei der das Instrument vor über 100 Jahren gebaut wurde. Aussage des Inhabers: Wenn sie keinen Kasten haben, wickeln Sie das Instrument in eine Decke und legen sie alles auf den Autorücksitz. Nichts von: "Kommen Sie nicht, wenn es zu heiß oder zu kalt ist".

So gesehen ist ein Wohnmobil nicht unbedingt ungeeignet zum Transport einer Geige, es gibt Decken, Kissen, Zudecken und Kleidung, zwischen dem die Geige geschützt gewesen wäre. Wahrscheinlich besser als in einem Auto.

Und nachdem die Ls die Geige ohne Schäden bis nach Mittenwald karrten, werden Sie sich auch den Weg ins Chiemgau zugetraut haben ohne zusätzlichen Schutz. Da stellt sich dann aber auch die Frage: Ist es sicher, dass die Geige tatsächlich keinen Kasten hatte oder wissen wir es nur nicht? Eine Geige oder auch Querflöte oder Klarinette kann ich mir ohne Kasten kaum vorstellen, eine Gitarre muss nicht unbedingt einen haben.


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26.01.2021 um 19:31
@mattschwarz
Also wenn ich dich mal wieder erinnern darf an frühere Aussagen: Dort brachtest du das gleiche Argument vor, wie der von mir zitierte Rick_Blaine. Ich weiß nicht, wer damit eher am Start war. Es ist ein recht einfaches und ebenso schlagendes Argument, welches die ganze Geigenstory zunichte macht. Entweder war sie wertvoll, dann haben die Langendonks sie nicht im Wohnmobil spazieren gefahren oder spätestens - wenn sie es bis dahin nicht wussten - in Mittenwald gelassen. Oder sie war es eben nicht, dann hat schon erst recht niemand einen Doppelmord dafür begangen.
Zitat von AndreasFöhrAndreasFöhr schrieb:Er wollte
nur klauen...die Morde mussten dann sein! Es war ihm dann einfach am wichtigsten, alles zu vernichten,
damit es ja keine Spuren gibt! Was hätte er mit der Geige noch tun sollen? Nach den Morden sie verkaufen?
Sie im Taxi mitbefördern? Ging doch alles nicht mehr nach den Morden!
Und wie ging das jetzt vonstatten? Der Täter wollte also die Geige klauen, verfolgt die Langendonks (die ihm zuliebe extra an einen abgelegenen Ort fahren), und dort merkt er dann: Die wollen sich die Geige gar nicht klauen lassen, weshalb er sie nach dreistündiger vergeblicher Überredungskunst leider umbringen muss? Ich weiß, Sarkasmus ist kein Argument, aber ich verstehe es tatsächlich nicht.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

26.01.2021 um 19:45
Zitat von MomomoMomomo schrieb:Und wenn es schon vor der Urlaubsfahrt nach Süddeutschland einen Interessenten für die Geige gab?
Wenn es schon vorher einen Interessenten gab, dann muss dieser ja wenigstens eine ungefähre Vorstellung von dem Wert gehabt haben. (Wie findet man eigentlich so einen Interessenten im Ausland?) Ansonsten gilt das Gleiche wie schon gesagt: Entweder die Geige war wertvoll, dann wird man sie nicht durch die Gegend fahren und schon gar nicht über so eine Reise. Oder sie war es nicht, ... und so weiter.
Zitat von MomomoMomomo schrieb:Wir hatten selber ein Instrument aus einem Nachlass
Der Unterschied besteht schon mal darin, dass ihr sicher nicht wochenlang damit umhergefahren seid.

Dann die Übergabe: Welcher seriöse Mensch – als solche würde ich die Langendonks mal einschätzen – verkauft denn bitte ein wertvolles Instrument irgendwo in der Pampa? Das ist doch kein Geschäftsgebaren, und es macht auch überhaupt keinen Sinn. Ebensowenig, dass der potentielle Käufer vorsichtshalber mit einer Schusswaffe zur Übergabe kommt. Leute, solche Konstrukte sind doch wirklich realitätsfern.


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26.01.2021 um 19:54
Zitat von FriedrichA.IIIFriedrichA.III schrieb:Und wie ging das jetzt vonstatten? Der Täter wollte also die Geige klauen, verfolgt die Langendonks (die ihm zuliebe extra an einen abgelegenen Ort fahren), und dort merkt er dann: Die wollen sich die Geige gar nicht klauen lassen, weshalb er sie nach dreistündiger vergeblicher Überredungskunst leider umbringen muss? Ich weiß, Sarkasmus ist kein Argument, aber ich verstehe es tatsächlich nicht.
Dann kannst auch das Wort "Geige" durch "Reisekasse" ersetzen...was ist daran anders?

Die Frage, warum die Langendonks zum Hölzl fuhren und ihren Mörder trafen, ist ja eh das Problem! Irgendwas muss
sie ja dazu bewegt haben...zumindest wenn man nicht glaubt...wie ich, dass sie da nur zum Kaffee/Kuchen waren und
alles Zufall war!

Also muss es eine Verbindung gegeben haben...Date, Geld, Geige...was sonst!?

Wenn nicht, dann bleibt halt irgendeine Verschwörungstheorie...ganz was Besonderes...am besten vielleicht der Typ,
den Frau L. angesprochen hat, weil er wie ihr Sohn aussieht!

Abschliessend: Ich sag´ ja nicht, dass die Geige unbedingt eine Rolle spielt...aber ausschliessen tu´ ich es nicht!


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