Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Die Ruhe muss man haben, zwei Menschen mit riesen Krach kaltblütig zu töten und dann noch 2 Stunden dort zu verweilen. Völlig absurdes Nachtatverhalten und damit auch noch durchgekommen.

Kielius schrieb:wesen sein? Dass er den Campingwagen und die zwei Leichen allein ließ, ist doch wohl kaum anzunehmen. Also blieb er, der Darstellung des Artikels entsprechend, doch höchstwahrscheinlich am Tatort.

Ich sehe keinen Grund warum man einen Campingwagen mit zwei Leichen nicht allein lassen sollte.

Schwer vorstellbar das der Täter nach den Schüssen und Schreie die ja gehört wurden angeblich noch am Tatort verblieb. Er mußte doch damit rechnen das die Polizei gerufen wird, oder jemand vom Flugplatz vielleicht mal nach dem Rechten sieht. Zumal er ja auch eine gute Fluchtmöglichkeit durch das Hölzl gehabt hätte. Wieso sollte er noch zwei Stunden beim Wohnmobil bleiben? Um nach Geld und Wertsachen zu suchen hätte er längst nicht soviel Zeit gebraucht.

Retsiemfoh schrieb:Ich sehe keinen Grund warum man einen Campingwagen mit zwei Leichen nicht allein lassen sollte.

S.Müller schrieb am 28.03.2022:Völlig planlose Vorgehensweise, lässt vermuten das es eine spontane Tat war.

Anscheinend war die Tat nicht geplant und der Täter hat die Lage sondieren müssen. Es kann ja sein, das er sich in den zwei Stunden in der Nähe des Tatorts (oder in "sicherer" Entfernung davon) aufgehalten hat. Er kam dann vermutlich im Verlauf der zwei Stunden zu dem Entschluss (unter anderem weil sich niemand um den Vorgang gekümmert hat) den Camper wegzufahren.
Es spricht viel dafür das auch die ganze "Planung der Rückfahrroute" aus spontanen Entscheidungen und momentanten Überlegungen des Tatverdächtigen entstand.

Es gibt also ein Wegfahrmotiv, das in den zwei Stunden entstand (hat er davor nicht wissen können, das sich niemand um die Schüsse kümmert)
Und es gibt ein Rückkehrmotiv.
Und es git die Ortskundigen Annahme.

Was macht es denn überhaupt für nen Sinn nach 2 Stunden in denen polizeilich nix passierte das Womo mitsamt der Leichen wegzuschaffen um es dann anzuzünden! In meinen Augen geht es hier nicht um eine Tatortverschleierung, was ja auch durch die polizeilichen Ermittlungen nach Tatortfund belegen, sondern einfach nur um Zeitgewinn am direkten Tatort oder die plötzliche Möglichkeit mit dem Womo etwas transportieren zu können.

S.Müller schrieb am 28.03.2022:Völlig plannlose Vorgehensweise, lässt vermuten das es eine spontane Tat war.

S.Müller schrieb am 28.03.2022:Die Tat war anscheinend weder geplant noch durchdacht.

Schickt man den Obigen Gedanken vor das Geschehen verwundert mich nachfolgende Auffassung nicht:

S.Müller schrieb:Anscheinend war die Tat nicht geplant und der Täter hat die Lage sondieren müssen. Es kann ja sein, das er sich in den zwei Stunden in der Nähe des Tatorts (oder in "sicherer" Entfernung davon) aufgehalten hat. Er kam dann vermutlich im Verlauf der zwei Stunden zu dem Entschluss (unter anderem weil sich niemand um den Vorgang gekümmert hat) den Camper wegzufahren.
Es spricht viel dafür das auch die ganze "Planung der Rückfahrroute" aus spontanen Entscheidungen und momentanten Überlegungen des Tatverdächtigen entstand.

Es gibt also ein Wegfahrmotiv, das in den zwei Stunden entstand (hat er davor nicht wissen können, das sich niemand um die Schüsse kümmert)
Und es gibt ein Rückkehrmotiv.
Und es git die Ortskundigen Annahme.

Wird von Tat gesprochen, beinhaltet das so weit bekannt alle Vorkommnisse zum Doppelmord am Hölzl bei Litzlwalchen.
Aber schauen wir uns das mal im Einzelnen an:

S.Müller schrieb:Er kam dann vermutlich im Verlauf der zwei Stunden zu dem Entschluss (unter anderem weil sich niemand um den Vorgang gekümmert hat) den Camper wegzufahren.

Genau diese Vorgehensweise erst noch zwei Stunden nach dem Doppelmord zu verweilen um dann mit dem Camper samt Leichen aus dem Hölzl zu fahren veranschaulicht doch, dass ein spontan Tat nicht nahliegend scheint. Zumal feststeht, dass der Täter bewaffnet im Hölzl auftaucht. Was doch ein Vorhaben impliziert. Ob auch ein Doppelmord geplant war bleibt im dunklen.

S.Müller schrieb:Es gibt also ein Wegfahrmotiv, das in den zwei Stunden entstand (hat er davor nicht wissen können, das sich niemand um die Schüsse kümmert)

Das Verhalten des Täters lässt ein strukturiertes Vorgehen nahelegen. Genau weil es ein Wegfahrmotiv gibt. Weiter auch keine Spuren gefunden wurden welche den Tätern zu zuordnen waren. Ansonsten stellt sich die Frage, warum verlässt der Täter das Hölzl nach dem Doppelmord nicht sofort wieder auf dem Weg wie er dorthin gelangte.

S.Müller schrieb:Es spricht viel dafür das auch die ganze "Planung der Rückfahrroute" aus spontanen Entscheidungen und momentanten Überlegungen des Tatverdächtigen entstand

Ich sehe keinen Grund, warum die Rückfahrt zu Hölzl spontan gewesen sein soll. Im Gegenteil. Zwangsmässig würde ich meinen. Hier stellt sich nämlich die Frage, wie gelangte der Täter ins Hölzl. Mit aller grösster Wahrscheinlichkeit mit einem Fahrzeug. Welches es abzuholen galt. Genau mit diesem Verhalten will er gar nicht das Hölzl verschleiern. Das hätte die Delinquenten durchaus problemlos angehen können. Was auch hier ein strukturiertes geplantes Verhalten nahelegt.

@schluesselbund
Du hast also Erkenntnisse dass die Polizei keine Spuren der Täter hat. Woher? Und wieso sprichst Du in der Mehrzahl(Täter)? Weisst Du da vielleicht mehr?

@schluesselbund
Woher weisst Du dass er bewaffnet dort auftaucht? Er hatte 3 Stunden Zeit sich die Waffe von wo auch immer zu holen!

Jomiko schrieb:Woher weisst Du dass er bewaffnet dort auftaucht? Er hatte 3 Stunden Zeit sich die Waffe von wo auch immer zu holen!

Schauen wir uns das im Detail an.

Jomiko schrieb:Woher weisst Du dass er bewaffnet dort auftaucht?

Bezweifelst du etwa, dass der Täter Bewaffnet im Hölzl aufgetaucht ist?

Jomiko schrieb:Er hatte 3 Stunden Zeit sich die Waffe von wo auch immer zu holen!

Dazu schreibe ich nur:

schluesselbund schrieb:Zumal feststeht, dass der Täter bewaffnet im Hölzl auftaucht. Was doch ein Vorhaben impliziert.

Jomiko schrieb:Du hast also Erkenntnisse dass die Polizei keine Spuren der Täter hat. Woher? Und wieso sprichst Du in der Mehrzahl(Täter)? Weisst Du da vielleicht mehr?

Auch das im Detail.

Jomiko schrieb:Du hast also Erkenntnisse dass die Polizei keine Spuren der Täter hat. Woher?

Ist dir ein Gegenstand bekannt bzw. eine Spur welche die Ermittler benennen dessen Zuordnung den Delinquenten gilt.

Jomiko schrieb:Und wieso sprichst Du in der Mehrzahl(Täter)? Weisst Du da vielleicht mehr?

Erstens. Weil es durchaus im Bereich des möglichen anzusiedeln ist. Zweites. Lies mal im Themen Wicki was zur Sichtung im Hölzl geschrieben steht. Da wird von mehreren Personen gesprochen. Auch wenn ich von der Szene bei XY im Hölzl nichts halte, so lässt sie durchschimmern, dass auch die Ermittler eine Mehrtäter These nicht ausschliessen.

schluesselbund schrieb:S.Müller schrieb:
Es spricht viel dafür das auch die ganze "Planung der Rückfahrroute" aus spontanen Entscheidungen und momentanten Überlegungen des Tatverdächtigen entstand

"Ich sehe keinen Grund, warum die Rückfahrt zum Hölzl spontan gewesen sein soll. Im Gegenteil. Zwangsmässig würde ich meinen. Hier stellt sich nämlich die Frage, wie gelangte der Täter ins Hölzl. Mit aller grösster Wahrscheinlichkeit mit einem Fahrzeug. Welches es abzuholen galt. Genau mit diesem Verhalten will er gar nicht das Hölzl verschleiern. Das hätte die Delinquenten durchaus problemlos angehen können. Was auch hier ein strukturiertes geplantes Verhalten nahelegt.

"

In meinem Text steht nicht das die Rückfahrt spontan gewesen ist, sondern die Wahl der Rückfahrroute: z.B. Taxi 1, Bahnhof durchqueren, Taxi 2, dann verschieden Zielangaben.

Wenn das ganze geplant sein soll, dann war es wohl kein guter bzw. ein ziemlich komischer Plan.

schluesselbund schrieb:Genau diese Vorgehensweise erst noch zwei Stunden nach dem Doppelmord zu verweilen um dann mit dem Camper samt Leichen aus dem Hölzl zu fahren veranschaulicht doch, dass ein spontan Tat nicht nahliegend scheint. Zumal feststeht, dass der Täter bewaffnet im Hölzl auftaucht. Was doch ein Vorhaben impliziert. Ob auch ein Doppelmord geplant war bleibt im dunklen

Ich würde sagen, das impliziert gar nichts, ausser: Der Täter war bewaffnet im Hölzl.

Aber das Verhalten des Täters ist nicht abwegig sondern konsistent mit der Annahme "spontane Tat". Läge ein Plan vor, wäre er tatsächlich nicht da geblieben um auf die Polizei zu warten (er hätte mit der Polizei rechnen müssen, nach den Schüssen und dem Publikum in der Nähe).

schluesselbund schrieb:Genau diese Vorgehensweise erst noch zwei Stunden nach dem Doppelmord zu verweilen um dann mit dem Camper samt Leichen aus dem Hölzl zu fahren veranschaulicht doch, dass ein spontan Tat nicht nahliegend scheint. Zumal feststeht, dass der Täter bewaffnet im Hölzl auftaucht. Was doch ein Vorhaben impliziert. Ob auch ein Doppelmord geplant war bleibt im dunklen.

Eigentlich nicht.

Genauso wahrscheinlich kann es sein dass er nach seiner Tat quasi wieder zu Sinnen gekommen ist und er realisiert hat was eigentlich grade passiert ist.
Da die Tat ja auch Mitten am Tag neben einer stark befahrenen Straße stattfand kann der erste Gedanke erst einmal ein Fluchtreflex gewesen sein. Es wäre ja nicht völlig ausgeschlossen dass ihn jemand bemerkt hat.

Anschließend hat er sich vielleicht in den Wald verzogen und den Tatort eine Weile lang beobachtet ob die Polizei kommt.
Als dann nach 2 Stunden immer noch niemand die Tat bemerkt hat, wird er halt den Camper weggefahren haben in dem Glauben dass die Tat völlig unbemerkt war und er quasi fein raus ist wenn er es jetzt noch schafft den Camper und die Leichen "verschwinden" zu lassen.

S.Müller schrieb:In meinem Text steht nicht das die Rückfahrt spontan gewesen ist, sondern die Wahl der Rückfahrroute: z.B. Taxi 1, Bahnhof durchqueren, Taxi 2, dann verschieden Zielangaben.

Die Rückfahrroute führt doch zum Hölzl. Den Zielort kannte der Taxigast schon am Brandplatz. Und dorthin gelangte er nicht spontan. Weil ein Fahrzeug abzuholen war. Welchen Grund soll es sonst geben sich im Hölzl absetzten zulassen.

Aber ich versteh schon, der Taxigst fährt spontan Taxi. Und lasst sich zufälligerweise spontan im Hölzl absetzen. Also manch mal, ich weiss nicht.

S.Müller schrieb:Wenn das ganze geplant sein soll, dann war es wohl kein guter bzw. ein ziemlich komischer Plan.

Warum nicht gut? Warum komisch? Ausgeklügelt und wohl überlegt würde ich sowas nennen. Die Idee mit dem Taxi zurück ins Hölzl ist doch genial. Wer erwartet da schon sowas? Da wir doch klar der Stinkfinger erhoben. Was ja auch zutrifft.

S.Müller schrieb:Ich würde sagen, das impliziert gar nichts, ausser: Der Täter war bewaffnet im Hölzl.

Also Jemand der bewaffnet sich irgendwo in der Gegend aufhält spricht du eine Vorhaben ab. Frage: warum ist er dann bewaffnet.

S.Müller schrieb:Aber das Verhalten des Täters ist nicht abwegig sondern konsistent mit der Annahme "spontane Tat".

Aber es widerspricht auch nicht einem vorbereiteten Vorhaben. Wie gesagt, ob der Doppelmord beabsichtigt war bleibt im dunklen.

SteamedHams schrieb:Eigentlich nicht.

Was meinst du mit eigentlich nicht?

SteamedHams schrieb:Genauso wahrscheinlich kann es sein dass er nach seiner Tat quasi wieder zu Sinnen gekommen ist und er realisiert hat was eigentlich grade passiert ist.
Da die Tat ja auch Mitten am Tag neben einer stark befahrenen Straße stattfand kann der erste Gedanke erst einmal ein Fluchtreflex gewesen sein. Es wäre ja nicht völlig ausgeschlossen dass ihn jemand bemerkt hat.

SteamedHams schrieb:Anschließend hat er sich vielleicht in den Wald verzogen und den Tatort eine Weile lang beobachtet ob die Polizei kommt.

Mag sein. Nur dazu schreibe ich nichts.

SteamedHams schrieb:Als dann nach 2 Stunden immer noch niemand die Tat bemerkt hat, wird er halt den Camper weggefahren haben in dem Glauben dass die Tat völlig unbemerkt war und er quasi fein raus ist wenn er es jetzt noch schafft den Camper und die Leichen "verschwinden" zu lassen.

Ganz einfache Frage. Und die Anregung dazu habe ich auch schon gegeben.

schluesselbund schrieb:Ansonsten stellt sich die Frage, warum verlässt der Täter das Hölzl nach dem Doppelmord nicht sofort wieder auf dem Weg wie er dorthin gelangte.

Der Fall ist sehr skurril und lässt mir keine Ruhe. Meine Theorie ist, dass der Täter nicht im Hölzl gewartet hat, sondern dieser das Ehepaar unter vorgehaltener Waffe runter von der Straße an den Waldrand gelotst hat, wahrscheinlich haben ihn die LD als Anhalter mitgenommen. Sie dachten ein Kerl im Anzug, der wird schon anständig sein. Evtl. Hat er sich sogar längere Zeit im hinteren Teil der Fahrerkabine aufgehalten und dort Spuren gelegt, die er unbedingt durch das Abfackeln des Campers vernichten wollte.

Als Motiv sehe ich Habgier. Die Rückkehr spricht für mich nicht dafür, dass er ein Auto dort stehen hatte. Das hätte bestimmt jmd bemerkt. Ich glaube er hat sich dort in der Nähe abholen lassen. Vielleicht gegen 5uhr oder 5uhr30. Ein weiterer Grund für die Rückkehr ist für mich die Absicht noch evtl. zurückgelassene Relikte der Tat zu beseitigen. Wie zb. die Einstieghilfe, welche ja in den Wald geschleppt wurde. Plus er musste ohnehin zurück in diese Richtung.

Der Täter ist auf jeden Fall ortskundig. Ich tippe auf Grenzregion, österreicher Seite 30 bis 40km Umkreis. Salzburg ist 35min entfernt. Vom Gefühl her ist es der 2000 Tod aufgefundene Taximörder von 1994 in Salzburg, der allerdings 97 dann 25 Jahre alt gewesen wäre.

Mit dem Alter sehe ich es aber ähnlich wie Alexander Horn, ein älterer Täter, 35+. Sehr zwanghaftes Verhalten. Diese Fokuhila Frisur ist echt freaky. Hier in NRW wurde die bis Anfang der 90er Jahre getragen. Könnte auch eine Perücke sein. Auf dem Phantombild sieht er aus wie ein österreichischer Hillbilly oder Hinterwäldler. Gruselig.

Die Tokarev t33 ist eine sehr alte Waffe, 30er Jahre, russisch und kann nur 8 Schuss fassen, sowie nicht sehr schnell feuern, ein exakter Nachbau wurde noch bis in die 70er Jahre in Ungarn nachproduziert. Könnte man da nicht noch was rauskriegen über die verschossene Munition? Quelle Wikipedia.

Ungarn und Österreich haben ja eine lange Grenze miteinander. Mich würde interessieren wie 1997 die Grenzkontrollen Deutschland x Österreich ausgesehen haben.

Mögen die Langendonks in Frieden ruhen.

@Colombo_Lordan
Das mit dem Anhalter halte ich für sehr unwahrscheinlich, weil
a. Die Beifahrerseite dieses Womos es eher nicht zulässt dass dort 2 Personen sitzen, noch dazu ein wildfremder Anhalter.
b. Die Zeitspanne es mit dem damaligen Straßennetz eigentlich nur zulässt dass Sie durch Traunstein gefahren sind und wo sollte da ein Anhalter stehen?

Colombo_Lordan schrieb:Der Fall ist sehr skurril und lässt mir keine Ruhe.

In der Tat, skurril trifft es sehr gut.

Colombo_Lordan schrieb:Meine Theorie ist, dass der Täter nicht im Hölzl gewartet hat, sondern dieser das Ehepaar unter vorgehaltener Waffe runter von der Straße an den Waldrand gelotst hat, wahrscheinlich haben ihn die LD als Anhalter mitgenommen. Sie dachten ein Kerl im Anzug, der wird schon anständig sein. Evtl. Hat er sich sogar längere Zeit im hinteren Teil der Fahrerkabine aufgehalten und dort Spuren gelegt, die er unbedingt durch das Abfackeln des Campers vernichten wollte.

Der Ansatz ist an und für sich nicht verkehrt, aber warum haben die L.´s dann Campingstühle aufgestellt, in denen sie mehr als eine Stunde saßen?
Unter vorgehaltener Waffe sich irgendwohin dirigieren zu lassen, ist leider schon oft der Anfang vom Ende gewesen (vgl. Fall Monika F. in Bayreuth 2006 oder generell Morde durch Anhalter, v.a. in den 70er/80er-Jahren), weswegen sich in diesem Fall ja ein fingierter Unfall empfiehlt in belebter Umgebung, erst recht untertags. Dann haut so ein Täter aufgrund des Überraschungsmoments sofort ab.

Theoretisch wäre es denkbar, dass die L.´s in Marquartstein oder in Siegsdorf den Camper nicht abgeschlossen haben stehen lassen und der Täter die Gelegenheit genutzt hat, um das Wohnmobil zu durchwühlen und dann von der unerwarteten Rückkehr des Ehepaars überrascht wurde und wiederum erst am Hölzl die L.´s überrascht hat, als sie bereits in der Nachmittagssonne saßen. Aber wer, noch dazu in dieser Montur, steigt am hellichten Tag ausgerechnet im Touri-Ort Marquartstein oder in Siegsdorf in einen Camper ein? Und warum diese Bewaffnung?
Interessant ist natürlich, dass die L.´s in Marquartstein zu Mittag gegessen haben und der Täter im Taxi zunächst, nach dem nicht existenten Münchner Nordostbahnhof, just dieses Fahrziel genannt hat, was Zufall sein kann, dieser wäre aber dann schon ein recht merkwürdiger Zufall.
Das beschauliche Marquartstein selbst hat keinen Bahnanschluss und liegt 28km vom Hölzl entfernt. Busse fahren in dieser Region, speziell am Sonntag, nur unregelmäßig. Eigentlich ist man in diesen Regionen ohne eigenes Auto aufgeschmissen. Interessant wäre, aber das wurde sicher überprüft, ob sich Personen in dieser Region im Verlauf des Sonntagmorgens per Taxi Richtung Staudach-Egerndach, Marquartstein, Unterwössen etc. haben kutschieren lassen oder anderweitig eine Mitfahrgelegenheit gesucht haben. Andererseits fallen Sandler ohne Wohnsitz, speziell mit dieser Optik, in solchen Regionen natürlich schnell auf, speziell wenn sich diese Personen, z.B. entlang der Tiroler Ache oder in bestimmten Orten, länger aufhalten.
Den Salzburger Taximörder hatte ich auch schon auf dem Schirm, v.a. weil die beiden Phantombilder gewisse Ähnlichkeiten aufweisen. Gleichzeitig heißt es in entsprechenden Presseberichten, dass das Phantombild irreführend gewesen wäre und der Täter bereits 1997 Suizid begangen hätte (wann genau, wäre interessant), seine Leiche aber erst 2000 in Niederösterreich aufgefunden wurde.

Alexander Horn sagte im Spiegel Video "Wer tötete das Ehepaar Langendonk?" vom 6.1.2017:

"Eine der großen Schwierigkeiten dieses Falls ist die Frage nach dem eigentlichen Motiv, den es läst sich ein eigentliches Motiv nur schwer herausarbeiten. wir haben zum einen die Situation das es denkbar ist das sich jemand bereichern wollte, und dann etwas schief lief, es ist aber auch denkbar das jemand eine Absicht hatte jemanden zu töten in dem Fall diese Opfer die nicht vorhersehbar an diese Ördlichkeit waren und er eine Gelegenheit sah und dann wahrnahm."

S.Müller schrieb:Es gibt also ein Wegfahrmotiv, das in den zwei Stunden entstand (hat er davor nicht wissen können, das sich niemand um die Schüsse kümmert)
Und es gibt ein Rückkehrmotiv.
Und es git die Ortskundigen Annahme.

Interessant ist, das sich das Ehepaar bis der Mord passierte 3 Stunden am Waldrand aufhielt. Da es es an dem Tag relativ warm war 25°C ist ein Aufenthalt zum Ausruhen an einem schattigen Plätzchen verständlich.

Jomiko schrieb:@schluesselbund
Woher weisst Du dass er bewaffnet dort auftaucht? Er hatte 3 Stunden Zeit sich die Waffe von wo auch immer zu holen!

Eine nicht unwahrscheinliche Annahme ist:

- Ehepaar macht Picknick
- Der spätere Täter sieht das, nähert sich (die Tat war nicht geplannt, der potentielle Täter hatte aber natürlich schon die Veranlagung, das Potenial bzw. die Idee, Gewalt auszuüben, evtl. Leute zu provozieren, oder anzugreifen)
- Kommunikation Täter Opfer - Streit, Eskalation
- Er führt die Tat aus und ist nach der Durchführung erst mal selbst "überrascht"

SteamedHams schrieb:Genauso wahrscheinlich kann es sein dass er nach seiner Tat quasi wieder zu Sinnen gekommen ist und er realisiert hat was eigentlich grade passiert ist.

- Er braucht einige Zeit (2 Stunden) um sich zu sondieren.
- Nach dem er sich überzeugt hat, nicht gestört zu werden, kommt der bekannte Ablauf.

In der vorherigen Diskusion wurde oftmals erwähnt, dass sich normalerweise niemand mit Pistole im Wald aufhält. Dies sei sehr ungewöhnlich. Wie oben erwähnt, muss das ja auch nicht sein. Er kann die Waffe während der 3 Stunden aus seinem Auto (oder mit dem Auto aus seiner Wohnung) geholt haben.

Meiner Meinung nach findet der Anzug mit angeblicher Krawatte des Täters zu wenig Beachtung. Ich finde sonst wenig, was wirklich seltsam oder mysterös ist.
Der Mann mit Anzug musste einen Grund haben, warum er diese Kleidung am Samstag Nachmittag im Wald trug.

S.Müller schrieb:Der Mann mit Anzug musste einen Grund haben, warum er diese Kleidung am Samstag Nachmittag im Wald trug.

Vielleicht trug er sie zunächst nicht. Wenn man aber zwei Menschen die Kehlen durchschneidet, fließt viel Blut; ich kann mir nur schwer vorstellen, dass er diesen Doppel-Overkill begangen hat, ohne sich mit Blut zu verschmieren. Nach der Tat hat er sich vermutlich schlicht und einfach umgezogen.

S.Müller schrieb:es ist aber auch denkbar das jemand eine Absicht hatte jemanden zu töten in dem Fall diese Opfer die nicht vorhersehbar an diese Ördlichkeit waren und er eine Gelegenheit sah und dann wahrnahm.

Moment mal - verstehe ich das richtig, dass in Erwägung gezogen wird, dass jemand anders hätte Opfer werden sollen, dieser jemand nicht kam und die stattdessen auftauchenden Langendonks als Ersatz herhalten mussten?

Im Hölzl?

Gut, wenn ein Täter weiß, dass Juwelier X jeden Tag um 15:00 in der Tiefgarage auf Parkplatz A steht und ihm dort auflauert - dieser dann ausnahmsweise nicht kommt, stattdessen ein Camper anrollt und man dann aus Frust eben diesen ausraubt, statt es ganz zu lassen - gekauft!

Aber welchen "anderen Opfer" hätte der Täter denn an dieser gottverlassenen Stelle auflauern sollen? Wer hätte denn da "zufällig" hinkommen sollen? Oder wären diese "eigentlichen" Opfer da hin gelockt worden? Und wenn ja: wie?
Die Theorie hätte ich von Herrn Horn sehr gerne ausführlicher gehört.

S.Müller schrieb:In der vorherigen Diskusion wurde oftmals erwähnt, dass sich normalerweise niemand mit Pistole im Wald aufhält.

Ich gehe sogar noch weiter und sage, dass sich bis auf Arbeiter (Forst, Steinbruch, Deponie) sonst niemand da aufhält. Mit oder ohne Pistole.

S.Müller schrieb:Der spätere Täter sieht das, nähert sich (die Tat war nicht geplannt, der potentielle Täter hatte aber natürlich schon die Veranlagung, das Potenial bzw. die Idee, Gewalt auszuüben, evtl. Leute zu provozieren, oder anzugreifen)

Sowas passiert. Meistens nach Einbruch der Dunkelheit an wenig, aber immerhin noch frequentierten Stellen: Unterführungen, Gassen, Einfahrten...
Orten, an denen einzelne Passanten vorbeikommen und der Täter mit dem Erfolg eines schnellen Raubes rechnen kann.

Das Hölzl war doch am Ende der Welt, da sagen sich doch Fuchs und Hase gute Nacht. Bis da ein Opfer zufällig aufschlägt, ist der Täter doch beim Warten verhungert!

Frage: Kann ich mir ein Szenario denken, in dem trotzdem ein Täter da herumlungert?
Ja!

Dabei fallen für mich "Versteck-Themen" weg: Sich selber kann sich in dem räudigen Wäldchen, durch das man halb hindurch sehen kann, nicht gut verstecken und Beute o.ä. kann man da auch nicht gut verstecken, da durch Grube und Deponie dauernd Boden und Landschaft verändert werden (am Ende buddeln die noch die Beute um!)

Möglich wäre ein "Ausbaldowern" von etwas. Das einzige Etwas, das ich da sehe, wäre der Fliegerclub.
Hatte er eine Vereinskasse? War dort sonst was zu holen? Wartete der Täter, bis die Besucher der "Flugshow" verschwinden, damit er dort einbrechen kann?

Das wäre für mich eine halbwegs nachvollziehbare Erklärung, warum ein Täter in der ollen Schonung hockt; um auf Zufallsopfer zu warten, wäre das nämlich wirklich der ungünstigste Ort.

Jomiko schrieb:Woher weisst Du dass er bewaffnet dort auftaucht? Er hatte 3 Stunden Zeit sich die Waffe von wo auch immer zu holen!

S.Müller schrieb:Eine nicht unwahrscheinliche Annahme ist:

- Ehepaar macht Picknick
- Der spätere Täter sieht das, nähert sich (die Tat war nicht geplannt, der potentielle Täter hatte aber natürlich schon die Veranlagung, das Potenial bzw. die Idee, Gewalt auszuüben, evtl. Leute zu provozieren, oder anzugreifen)
- Kommunikation Täter Opfer - Streit, Eskalation
- Er führt die Tat aus und ist nach der Durchführung erst mal selbst "überrascht"

Ob eine Annahme letztlich zutrifft ist ja eine Glaubenssache. Ich glaube nicht, als der Täter bei den Ls auftauchte er nochmal wegging und eine Waffe holte. Wie du richtig schreibst, wäre dann davon auszugehen, dass es zuvor Streit gab. Und da denke ich hätten die Ls das Hölzl verlassen.

S.Müller schrieb:Alexander Horn sagte im Spiegel Video "Wer tötete das Ehepaar Langendonk?" vom 6.1.2017:

"Eine der großen Schwierigkeiten dieses Falls ist die Frage nach dem eigentlichen Motiv, den es läst sich ein eigentliches Motiv nur schwer herausarbeiten. wir haben zum einen die Situation das es denkbar ist das sich jemand bereichern wollte, und dann etwas schief lief, es ist aber auch denkbar das jemand eine Absicht hatte jemanden zu töten in dem Fall diese Opfer die nicht vorhersehbar an diese Ördlichkeit waren und er eine Gelegenheit sah und dann wahrnahm."

Genau es ist kein Beweggrund auszumachen was zum Doppelmord geführt hat. Für mich stellt sich hier die Frage, ist dem auch so. Ohne weitere Wertung.

Ganz interessant finde ich:

S.Müller schrieb:In der vorherigen Diskusion wurde oftmals erwähnt, dass sich normalerweise niemand mit Pistole im Wald aufhält.

Nala-Nyna schrieb:Frage: Kann ich mir ein Szenario denken, in dem trotzdem ein Täter da herumlungert?

Die gleiche Überlegung trifft doch auch auf die Ls zu.

Also ich kann mir kein Szenario vorstellen, wie in der vorherigen Diskussion oftmals erwähnt, dass die Ls aus eigenem Antrieb im Hölzl herumlungern. Normalerweise hält sich dort wo Füchse und Hasen sich gute Nacht sagen niemand auf.

Irgendwie schimmert bei mir durch, dass laut obigem erwähnten Spiegel Video Alexander Horn kaum an ein rein zufälliges treffen vom Täter; wer auch immer Opfer gewesen sein könnte in Erwägung zieht.

Das Gleich was Alexander Horn vom Täter in Erwägung zieht, halt ich auch für die Ls möglich.

Tritonus schrieb:S.Müller schrieb:
Der Mann mit Anzug musste einen Grund haben, warum er diese Kleidung am Samstag Nachmittag im Wald trug.

Vielleicht trug er sie zunächst nicht. Wenn man aber zwei Menschen die Kehlen durchschneidet, fließt viel Blut; ich kann mir nur schwer vorstellen, dass er diesen Doppel-Overkill begangen hat, ohne sich mit Blut zu verschmieren. Nach der Tat hat er sich vermutlich schlicht und einfach umgezogen.

Ich nehme folgendes an:

Es war kein "Overkill" sondern die Halsschnitte waren gekonnt durchgeführt (evtl. routinemässig). Ich hab sowas bei einem Wildverkehrsunfall gesehen, bei dem zufällig ein Jäger vorbeikam und dem Tier in den Hals gestochen hat. Da spritzt kein Blut in der Gegend rum, wenn man den Stich (Schnitt) gekonnt durchführt. Zudem waren ja zuerst die Schüsse, das heist der Tod ist wahrscheinlich schon vor den Schnitten eingetreten.

Nala-Nyna schrieb:Moment mal - verstehe ich das richtig, dass in Erwägung gezogen wird, dass jemand anders hätte Opfer werden sollen, dieser jemand nicht kam und die stattdessen auftauchenden Langendonks als Ersatz herhalten mussten?

Das wurde so nicht behauptet: Die Idee jemanden zu töten kann über einen langen Zeitraum entstanden sein. Es eröffnete sich lediglich die Gelegenheit dazu, zufällig. Gewartet hat hier niemand auf irgendwas. Aber "Projektion" kann ein Motiv sein. Damit ist lediglich gemeint das er die Person, die er eigentlich töten möchte (zum Besipiel eine besonders dominate Mutter etc.) nicht tötet, sondern sich ein anderes Opfer sucht.

Zur Kleidung mit Krawatte würde ich folgendes sagen:
Wenn er sich umgezogen hat, wäre die Krawatte sehr unwahrscheinlich.
Opferkleidung hätte er auch vermieden.
-> dann muss er in unmittelbarer Nähe wohnen oder weitere Kleidung im Auto mitgeführt haben und zwischen Tatort und Auto hin und her gegangen sein.

schluesselbund schrieb:Eine nicht unwahrscheinliche Annahme ist:

- Ehepaar macht Picknick
- Der spätere Täter sieht das, nähert sich (die Tat war nicht geplannt, der potentielle Täter hatte aber natürlich schon die Veranlagung, das Potenial bzw. die Idee, Gewalt auszuüben, evtl. Leute zu provozieren, oder anzugreifen)
- Kommunikation Täter Opfer - Streit, Eskalation
- Er führt die Tat aus und ist nach der Durchführung erst mal selbst "überrascht"

Ob eine Annahme letztlich zutrifft ist ja eine Glaubenssache. Ich glaube nicht, als der Täter bei den Ls auftauchte er nochmal wegging und eine Waffe holte. Wie du richtig schreibst, wäre dann davon auszugehen, dass es zuvor Streit gab. Und da denke ich hätten die Ls das Hölzl verlassen.

- Der erste Taxifahrer hielt den Fahrgast, als er ihn vom Auto aus sah, für einen Geschäftsmann, wegen der Kleidung. Erst als der Mann einstieg, musste er seinen Eindruck revidieren: Haare fettig, verschwitzt.

Der Profiler meint, der Mann könnte vielleicht ein Spielcasino als Ziel gehabt haben, wo man solche Kleidung braucht.

Quelle: allmystery Wiki hier


Der Tatverdächtige könnte unmittelbar von einem Fest einer Veranstaltung gekommen sein oder geplannt haben eine Veranstaltung zu besuchen. Es kann sich um ein Familienfest, eine Beerdigung, ein Geburtstag, Klassentreffen, Frühlingsfest oder ähnliches gehandelt haben.

Ich vermute: Kleidung, Veranstaltung für die die Kleidung angezogen wurde und Tatmotiv hängen zusammen und sind ursprünglich unabhängig von den Langendongs.

Der Täter hatte detailierte Ortskenntnis und handwerkliche Fähigkeiten (Waffen-Umgang, Halsschnitt, Fahrt mit Wohnmobil, Abfackelvorgang, Spurenbeseitigung, Kamera, Opfer verladen etc.). Hatte sehr wahrscheinlich selbst kein eigenes (deutsches) Geld dabei (das hat man als Handelsreisender, Tourist, Tagesausflügler etc. aber gewöhnlich schon).
Es gibt das Wegfahrmotiv, und das Rückkehrmotiv.

S.Müller schrieb:Der Täter hatte detailierte Ortskenntnis und handwerkliche Fähigkeiten (Waffen-Umgang, Halsschnitt, Fahrt mit Wohnmobil, Abfackelvorgang, Spurenbeseitigung, Kamera, Opfer verladen etc.).

Dass er diese Fähigkeiten hatte, denke ich auch. Er hat es ja - in furchtbarer Weise - unter Beweis gestellt.
Gleichwohl muss der Täter in diesen Fertigkeiten nicht erfahren oder routiniert gewesen sein. Er könnte sie sogar bei der Tat zum ersten und einzigen Mal ausgeführt haben und davor oder danach nicht noch einmal als brutaler Gewalttäter in Erscheinung getreten sein.
Die Halsschnitte nach den Schüssen könnten für die Unerfahrenheit des Täters sprechen. Er könnte sich unsicher gewesen sein, ob eines seiner Opfer trotz schwerster Schussverletzungen durchkommen könnte. Um ganz sicher zu sein, dass keines der Opfer überleben würde, schnitt er beiden Opfern zusätzlich den Hals durch.
Auch im übrigen Tatverhalten vermag ich keinen routinierten Täter zu erkennen oder jemanden, der einem vorher gefassten Plan folgte. Auf mich wirkt das Tatgeschehen so, als hätte sich der Täter in jedem Moment aufs Neue überlegt, was jetzt als nächstes zu tun sei. Also ein durchaus überlegtes, aber immer nur kurzsichtiges und aus der jeweils veränderten Situation heraus erfolgtes Handeln des Täters.