Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Tritonus schrieb:Der Täter jedenfalls hatte kein Interesse an der Geige, sonst hätte er sie ja nicht verbrennen lassen.

Genau das ist auch meine Meinung von Anfang an und auch die bisherigen neuen Zweifel oder Überlegungen in Sachen Befragung der Geigenbauer, Briefe-Schreiben etc. haben mich davon (noch) nicht abbringen können ...

Was wissen wir denn überhaupt über die Geige,
Ausser dass sie verbrannt ist?
Genau nichts!
Nichtmal ob sie überhaupt den Langendonks gehörte, geschweige denn ob Sie sie von zu Hause aus mitgenommen haben oder unterwegs erstanden oder ob Sie dem Täter gehörte. Richtig gelesen selbst dass ist möglich! Und bezieht mal bitte in Euren Überlegungen mit ein dass die Langendonks nichtmal ein Handy hatten und Sie wahrscheinlich noch viel Briefverkehr hatten! Man konnte damals nicht einfach mal schnell am Handy was googeln sondern musste das vorher planen.

Jomiko schrieb:Was wissen wir denn überhaupt über die Geige

sorry, aber da wissen wir schon einiges von der Geige, und wieder mal steht das in dem Artikel in der SZ vom 29.01.2022, speziell zu diesem Thema auf Seite 11 der Rubrik "Buch Zwei" in der äußerst rechten Spalte, in dem Absatz nach der Zwischenüberschrift. Da steht nun mal, dass die Langendonks eine alte Geige dabeihatten, die sie in Mittenwald schätzen lassen wollten.
Somit kann man schon ziemlich sicher davon ausgehen, dass die Geige den Langendonks gehörte und nicht dem Täter, und dass die Familie diese Information an die Polizei weitergegeben hat.
Also haben die Langendonks auch nicht die Geige unterwegs erstanden, sonst hätte die Familie ja dies auch nicht gewusst.
Trotz allem bleibt für mich das Thema Geige eine Sackgasse, denn die ist ja nun mal verbrannt.
Also hat sie für den langhaarigen Wohnmobil-Fahrer keine Bedeutung gehabt, und wenn die wirklich trotzdem so wertvoll gewesen wäre (was ich aber weiterhin nicht glaube), dann hat er dies nicht erkannt.

Berndorf2.0 schrieb:Also haben die Langendonks auch nicht die Geige unterwegs erstanden, sonst hätte die Familie ja dies auch nicht gewusst.

Das wiederum ist nicht ganz richtig. die Ls können die geige unterwegs erworben haben, und das telefonisch der Familie mitgeteilt haben.

Berndorf2.0 schrieb:Da steht nun mal, dass die Langendonks eine alte Geige dabeihatten, die sie in Mittenwald schätzen lassen wollten.

Eben wollten schätzen lassen. Habe sie wohl auch nicht.

Die einfachste Erklärung ist: Die Langendonks haben am Waldrand gerastet. Dann kam ein bewaffneter Mann, wahrscheinlich aus der Umgebung (woher auch sonst). Nach der Tat hat er die Spuren verwischt. Das Phantombild ist schlecht. Aber man kann trotzdem einiges über den Täter sagen.

Ich glaube nicht das es bei der Tat in irgendeiner Form um diese Geige ging. Wäre die tatsächlich so wertvoll gewesen was der Täter auch wußte, dann hätte er genügend Zeit gehabt sie wegzuschaffen.
Denke der wird ein Auto gehabt haben. Kann mir nicht vorstellen das er da zu Fuß in der Gegend rumgestapft ist.
Er hat die Geige aber im Womo gelassen, kurvt damit nach Nürnberg und lässt sie noch mit verbrennen.
Diese Geigengeschichte kann man wohl vergessen mMn.

S.Müller schrieb:Die einfachste Erklärung ist: Die Langendonks haben am Waldrand gerastet. Dann kam ein bewaffneter Mann, wahrscheinlich aus der Umgebung (woher auch sonst). Nach der Tat hat er die Spuren verwischt. Das Phantombild ist schlecht. Aber man kann trotzdem einiges über den Täter sagen.

Das ist eben nicht so einfach denn es ist einfach sehr unwahrscheinlich dass sie dort einfach so Rast machten.
Dieser Ort ist alles nur nicht für die Rast eines Wohnmobils geeignet.
Auch der Meuchelmörder der dort auf seine Opfer wartet kann getrost ins Reich der Fantasie verabschiedet werden.
Es kann doch keiner ernsthaft glauben dass das alles so passiert sein soll.....

Retsiemfoh schrieb:Ich glaube nicht das es bei der Tat in irgendeiner Form um diese Geige ging. Wäre die tatsächlich so wertvoll gewesen was der Täter auch wußte, dann hätte er genügend Zeit gehabt sie wegzuschaffen.
Denke der wird ein Auto gehabt haben. Kann mir nicht vorstellen das er da zu Fuß in der Gegend rumgestapft ist.
Er hat die Geige aber im Womo gelassen, kurvt damit nach Nürnberg und lässt sie noch mit verbrennen.
Diese Geigengeschichte kann man wohl vergessen mMn.

Er hat die Geige ja weggeschafft oder hat ihn wer durch die Pampa samt der Geige spazieren sehen?
Er lässt eine Geige verbrennen damit genau diese Theorie wie von dir beschrieben in die Köpfe der Leute kommt.

Es spricht einfach viel zu viel für die Geigentheorie, da kann schon was dran sein.
Die Gegend wo sie waren , die Geige selber ( die es ja nahweislich gab) , der Typ der von Philharmonikern schwafelt .....

HchelH schrieb:der Typ der von Philharmonikern schwafelt .....

Ich weiß nicht, wann das hier endlich mal ankommen wird:
der eine Taxifahrer hat das mit den Philharmonikern unter Hypnose gesagt.
Davon kann man was halten, muss man aber nicht.
Ist jedenfalls kein Fakt, der die Geigentheorie stützt.

@Tritonus
Du hältst anscheinend nichts von Hypnose!
Mittlerweile ist das ein guter Zweig um die Medizin zu unterstützen und auch sonst recht anerkannt.

Habe meine evolutionäre Tabelle von 654 aktualisiert und der Übersicht halber nur die höher bewerteten Annahmen berücksichtigt.





Quelle: Eigene Datei: S.Müller

HchelH schrieb:Das ist eben nicht so einfach denn es ist einfach sehr unwahrscheinlich dass sie dort einfach so Rast machten.
Dieser Ort ist alles nur nicht für die Rast eines Wohnmobils geeignet.
Auch der Meuchelmörder der dort auf seine Opfer wartet kann getrost ins Reich der Fantasie verabschiedet werden.
Es kann doch keiner ernsthaft glauben dass das alles so passiert sein soll.....

vgl. Ockhams Rasiermesser:

Von mehreren möglichen hinreichenden Erklärungen für ein und denselben Sachverhalt ist die einfachste Theorie allen anderen vorzuziehen.
Eine Theorie ist einfach, wenn sie möglichst wenige Variablen und Hypothesen enthält und wenn diese in klaren logischen Beziehungen zueinander stehen, aus denen der zu erklärende Sachverhalt logisch folgt.

Quelle: Wikipedia

A) Der Ort ist kein Campingplatz, aber man kann dort offensichtlich mit dem Wohnmobil rasten.
B) In dem Wald können sich Personen aufhalten, und das hier eine Person mit Waffe auf irgendeine Weise anwesend war, ist doch jetzt kein glauben oder vermuten. Das Irgendjemand dort auf ein Opfer gewartet hat ist auch nicht Gegenstand der Behauptung.

S.Müller schrieb:A) Der Ort ist kein Campingplatz, aber man kann dort offensichtlich mit dem Wohnmobil rasten.
B) In dem Wald können sich Personen aufhalten, und das hier eine Person mit Waffe auf irgendeine Weise anwesend war, ist doch jetzt kein glauben oder vermuten. Das Irgendjemand dort auf ein Opfer gewartet hat ist auch nicht Gegenstand der Behauptung.

Man kann mit einem Wohnmobil dort nicht mal sonderlich gut wenden, erfahrene Camper und ich denke das waren sie wären dort nicht hineingefahren.
Ja Personen können sich im Wald aufhalten, aber bewaffnet, gepaart mit einem Campingpensionistenpaar aus Holland genau an dieser Stelle ist dann doch zu viel des Guten sei mir nicht böse.
Der bestialische Doppelmord ( von dem ich immer noch überzeugt bin aufgrund der Übertötung das es sich um eine Beziehungstat handelt) passt doch auch überhaupt nicht zu den schon unwahrscheinlichen Ereignissen davor. Danach noch die sinnlose Fahrt nach Nürnberg und die noch auffälligere Fahrt zurück, ich mein das kann doch keiner wirklich glauben.

HchelH schrieb:Man kann mit einem Wohnmobil dort nicht mal sonderlich gut wenden, erfahrene Camper und ich denke das waren sie wären dort nicht hineingefahren.
Ja Personen können sich im Wald aufhalten, aber bewaffnet, gepaart mit einem Campingpensionistenpaar aus Holland genau an dieser Stelle ist dann doch zu viel des Guten sei mir nicht böse.
Der bestialische Doppelmord ( von dem ich immer noch überzeugt bin aufgrund der Übertötung das es sich um eine Beziehungstat handelt) passt doch auch überhaupt nicht zu den schon unwahrscheinlichen Ereignissen davor. Danach noch die sinnlose Fahrt nach Nürnberg und die noch auffälligere Fahrt zurück, ich mein das kann doch keiner wirklich glauben.

Hallo,

bitte doch mit Argumenten hinterlegen:

"Man kann nicht sonderlich gut wenden", ja und?
Genau an der Stelle? Ja irgenwo muss es ja passiert sein. Der König ist ja auch im Chiemsee genau an einer Stelle ertrunken bzw. ertrunken worden. (Vor dem Ereigniss war die Stelle nicht ausgezeichnet)
Und welche unwahrscheinlichen Ereignisse davor. Es gab keinerlei unwahrscheinliche Ereignisse, die sind einfach mit dem Wohmobil in der Gegend rumgefahren, wie man es nunmal macht (die Zeitangaben sind alle mit ca. versehen)
Und die Fahrt mit dem Wohnmobil weg vom Tatort gibt ja Sinn, die Spuren sollten verwischt werden. Man darf halt nur nichts zusätzlich reininterpretieren, der Täter ist erstmal unter Stress weggefahren. Was ist da sinnlos?
Und zurück ist er weil er da noch sein Fahrzeug stehen hatte oder aus anderen bereits diskutierten Gründen.
Und ausserdem, warum soll das keiner glauben?

Die Übertötung ist allerdings ohne irgendeine Beziehung auffällig, aber keineswegs ausgeschlossen.

Nebenbei, es gibt recht agressive Zeitgenossen, man möchte es kaum Glauben.

S.Müller schrieb:B) In dem Wald können sich Personen aufhalten, und das hier eine Person mit Waffe auf irgendeine Weise anwesend war, ist doch jetzt kein glauben oder vermuten. Das Irgendjemand dort auf ein Opfer gewartet hat ist auch nicht Gegenstand der Behauptung.

Natürlich können sich Personen im Wald aufhalten. Nur bewaffnet ist dann schon sehre aussergewöhnlich. Und selbst wenn dir bewaffnet nicht aussergewöhnlich genug ist, so ist es doch der Doppelmord. Der einfach begangen wurde weil dem Täter jemanden vor die Pistole kam. Ist doch definitiv sehr aussergewöhnlich. Dass irgend jemand gewartet hat ist Tatsache. Die Behauptung zweifelt die Tatsache an.

@S.Müller
@schluesselbund

Die Schüsse fielen erst eine ganze Weile nach Ankunft des Wohnmobils. Der Täter muss deswegen bei der Ankunft nicht bereits vor Ort gewesen sein oder mit dem Ehepaar gemeinsam angekommen sein. Das stehende Wohnmobil war von der Straße aus im vorbeifahren zu sehen, oder? Eventuell wurde er zufällig beim Vorbeifahren auf das Wohnmobil aufmerksam. Hat die Situation als günstige Gelegenheit für einen Raubüberfall erachtet oder aus Hass (wegen der Platzwahl, Fremdenfeindlichkeit) in den nächsten Weg rein und sich durch den Wald angenähert.

Ein weiteres Motiv für die Tat wäre für mich noch eine vorherige Streitigkeit im Straßenverkehr z.B. genommene Vorfahrt oder plötzliches abbremsen.

Lars01 schrieb:Die Schüsse fielen erst eine ganze Weile nach Ankunft des Wohnmobils.

Genau das ist es ja was ich deinen Gedanken entgegenhalte. Nach kurzer Zeit dürften sich die Emotionen gelegt haben. Ihr quasi aus nichtigem Grund einen Doppelmord zu begehen, dann noch mit einem solchem Nachtatverhalten, da scheint mir das Tatmotiv nicht zu liegen.

Einen Raubüberfall weil man da einen Camper stehen sieht, pass auch nicht so recht ins Bild. Ein Räuber kommt raubt und geht danach.

S.Müller schrieb:Der König ist ja auch im Chiemsee genau an einer Stelle ertrunken bzw. ertrunken worden. (Vor dem Ereigniss war die Stelle nicht ausgezeichnet)

Ich weiss ja nicht, von welchem König hier die Rede ist, aber sicherlich nicht von "dem" bayerischen König, denn der ertrank, wie jeder treue Untertan weiss, im Starnberger See.

Und genauso bedarf manch anderer Unsinn hier dringend einem Faktencheck.

Jomiko schrieb:Du hältst anscheinend nichts von Hypnose!
Mittlerweile ist das ein guter Zweig um die Medizin zu unterstützen und auch sonst recht anerkannt.

Ja, in der Medizin wird die Hypnose eingesetzt.

Nicht anerkannt ist die Hyponose zur Erlangung von "Zeugenaussagen". Im Gegenteil: Nach § 136a Abs.1 StPO ist Hypnose eine verbotene Vernehmungsmethode. Möglicherweise hat sich der Taxifahrer quasi "privat" auf eigenen Wunsch befragen lassen. Jedwedes Ergebnis aus der Befragung ist aber aus Vorgesagten für die Tonne. Hinzu kommt, dass der Hypnotiseur den Taxifahrer als schlechten Probanden bezeichnet hat.

Berndorf2.0 schrieb:frankysinatra schrieb:
Woher kommt diese Fixierung, die Ls hätten ihre (wertvolle?) Geige in Mittenwald schätzen lassen?

also ich habe es kommen sehen, dass jetzt viele sich an diesem Thema festbeißen. Deshalb wollte ich ohnehin nochmal darauf hinweisen:

In meiner Zusammenfassung des erwähnten SZ-Artikels vom 29.01.2022 bezüglich bisher unbekannter Details habe ich in meinem Beitrag vom 24.02.2022 auf Seite 649 auch erwähnt (dort Ziffer 2.), dass aus dem Zeitungsbericht hervorgeht: Die Langendonks haben aus Garmisch einen Brief (an die Töchter) nach Hause geschrieben, in dem stand, dass sie in Mittenwald waren.

Danke Berndorf 2.0.

Tasache ist, dass Ls jedenfalls am Tattag eine Geige hatten, weil im Brandschutt gefunden. Mit Vorsicht anzunehmen ist, das Ls in Mittenwald waren laut dem hier nicht gewünschten SZ- Bericht hinter Bezahlschranke, weil in einer Postkarte an Ls Kinder erwähnt.

Aus diesen beiden Angaben werden dann hier substanzlose Mutmaßungen wie etwa "wertvolle Geige", "Schätzung der Geige" und "Mord wegen der Geige".

Rick_Blaine schrieb:Und genauso bedarf manch anderer Unsinn hier dringend einem Faktencheck.

Da muss ich Dir zustimmen.

Mir geht es um die Logik, die Vorgehensweise, und die Einordung der Möglichkeiten, Motive etc.

Und da erscheint mir manche Diskussion einfach völlig abseitig und eben deswegen nicht zielführend.

z.B.

- Sie hatten wohl eine Geige dabei und sonst gibt es keinen Zuammenhang mit einer Greifbaren Tatsache
- Sie waren am Waldrand, es gibt aber keinerlei konkrete Hiweise oder Zusammenhänge, die auf ein nicht zufälligen Aufenthalt dort sprechen.
- Naheliegende Motive währende der Fahrt oder zurückliegend sind auch nicht greifbar
- Die Täter Beschreibung ist nunmal wage. Taxifahrer fahren viele Leute. (ach ja was gabs vor 5 Tagen zu Mittag)

Und deswegen gibt es eine Vielzahl Vermutungen, und ich bin eben der Meinung, es gibt Vermutungen, die wenig zusätzliche Annahmen benötigen und deswegen die wahrscheinlichsten sind.

Und die wahrscheinlichsten Annahmen hab ich oben in einer Tabelle zusammengefasst.
Und nebebei erwähnt, es sind ja offensichtlich nicht alle Fakten der Öffentlichkeit zugänglich. Und die Frage wo der Täter herkommt ist natürlich prekär in so einem kleinen Umfeld. Ich möchte nicht wissen wieviel Verdächtigungen es gab.