Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

@Jomiko
In einem Zeitungsbericht von 1997 stand dass jemand in Nürnberg auf dem Parkplatz eine Enduro beim Womo stehen sah!

Erstaunlich, was man alles reininterpretieren kann:

- Das Wohnmobil traf um ca. 15 Uhr am Hölzl ein.
- Picknick am Waldrand ist Tatsache.
- die Schüsse gegen 18 Uhr sind Tatsache.
- das Wohnmobil wurde gegen 20 Uhr mit den Leichen weggefahren.

Soweit bekannt gab es keinen Bezug des Ehepaars zu dem Tatort und Täter, außer das sie dort mit dem Wohnmobil angehalten haben.
(Jeder einigermaßen passender Ort wäre möglich gewesen für eine Rast).
Pech war wohl, das sie gerade da gehalten haben.

- Das Wohnmobil wurde wegegefahren. Der naheliegendste Grund ist doch dann um den Tatort zu verschleiern.


Relevant ist, das der Täter einen Grund für das wegfahren hatte. Und da scheint es doch so zu sein, das er entweder in der Nähe wohnte oder sonst einen Bezug zum Tatort hatte.

Kann man Phantombilder "altern" um einen Eindruck zu bekommen wie er jetzt aussehen könnte?

@S.Müller
Mit dem Wissen dass wir jetzt 25 Jahre nach der Tat haben würde ich behaupten dass der Täter keinerlei Bezug zum Tatort hatte sonst wäre er wahrscheinlich schon ermittelt. Also wieso sollte er diese Fahrt sonst machen?
Was passierte in der Zwischenzeit mit der Pistole? Hat er Sie auf der Fahrt nach Nürnberg irgendwo entsorgt oder hat er Sie zurückgelassen? Wenn er Sie zurückgelassen hatte dann hat er das Womo sicher nicht im Hölzl durchsucht denn sonst hätte er die Wertgegenstände doch sicher auch im Hölzl gelassen. Also wieso diese Fahrt? Wäre er mit einem Auto dagewesen dann hätte er es doch niemals stehen lassen! Ist doch mehr als naheliegend dass die Polizei nach so vielen Schüssen zumindest schaut wo die Schüsse herkommen und dann ein verlassenes Auto entdecken.
Also wohin mit sich selbst nach der Tat. Erst mal wieder zurück in den Wald und überlegen wie es weitergehen soll.
Oder?

Jomiko schrieb:Mit dem Wissen dass wir jetzt 25 Jahre nach der Tat haben würde ich behaupten dass der Täter keinerlei Bezug zum Tatort hatte sonst wäre er wahrscheinlich schon ermittelt

Das bedeutet folgendes:
- Der Täter wurde nicht ermittelt

Aus dieser Tatsache folgt nach obiger Behauptung direkt:
- Er hatte Keinen Tatortbezug und wohnte nicht in der Nähe.
- Da es keinen Bezug gibt, fallen auch alle Treffpunkt und Lotsen Annahmen weg.
- Und da es keinerlei Bezug gibt, muss er dann auch "zufällig" dort in den Wald gekommen sein.


Er hatte dann auch keinen Grund das Wohnmobi wegzufahren.

Das Wohnmobil wurde erst weggefahren als feststand, das niemand den Schüssen nachgeht.

Das Ehepaar hatte ein Motiv, sich am Waldrand aufzuhalten, nämlich eine Picknick Pause.
Der Mörder hatte ebenso ein Motiv für seinen Spaziergang im Wald mit Pistole. Könnte sein das er genau dieses Waldstück zufällig auswählte (Es gibt da auch bekanntermaßen mehre Waldstücke in der Gegend, genauso wie es viele Rastmöglichkeiten gibt)

Der Mörder hätte in dem Waldstück auch auf jemanden anderen treffen können. Möglicherweise wäre dann ähnliches mit einem anderen Opfer passiert.


Es gibt aber wenig Gründe mit einer Pistole in ein beliebiges Waldstück zu fahren (z.B. in ein weit entferntes) dort jemanden zu töten und dann den Tatort zu verschleiern. Und wieder dorthin zurückkehren.

Jomiko schrieb am 23.04.2022:Mit dem ersten Taxi wollte er zum Bahnhof! Und dann ging er einmal durch den Bahnhof zu einem weiteren Taxistand was mir Beweist dass er schon öfters an diesem Bahnhof aus und ein ging.

Ja ich denke auch, dass dem Taxigast der Raum Nürnberg bekannt war. Und wohl auch dem Fahrer des Wohnmobils war dieser Waldparkplatz wo der Camper abgefackelt wurde bekannt.

Jomiko schrieb:Mit dem Wissen dass wir jetzt 25 Jahre nach der Tat haben würde ich behaupten dass der Täter keinerlei Bezug zum Tatort hatte sonst wäre er wahrscheinlich schon ermittelt. Also wieso sollte er diese Fahrt sonst machen?

Da sprichst du das Hölzl an. Ich glaube kaum, dass Jemand den Raum Nürnberg kennt, und einfach aus dem Nichts bewaffnet im Hölzl erscheint. Einen Bezug zur Gegend dürfte da schon naheliegend sein. Zumal der Taxigast einen bayrischen-österreichischen Dialekt gesprochen haben soll.

Jomiko schrieb am 23.04.2022:Mit dem ersten Taxi wollte er zum Bahnhof! Und dann ging er einmal durch den Bahnhof zu einem weiteren Taxistand was mir Beweist dass er schon öfters an diesem Bahnhof aus und ein ging.

Nach der obigen These, ist der Täter vertrauter mit dem Nürnberger Bahnhof als der Durchschnitt der bayerischen Bevölkerung.

- dann hat er einen Bezug zu Nürnberg und zum Tatort.
- dann könnte er in der Nähe von Nürnberg gewohnt haben und das Hölzl aus der (damaligen) Vergangenheit kennen.
- er könnte dann auch in der Nähe des Hölzl gewohnt haben und in der (damaligen) Vergangenheit was in Nürnberg zu tun gehabt haben.

Allerdings muss man sagen, das der Nürnberger Bahnhof, auch wenn man dort schon 20 mal war, nicht so einfach zu überschauen ist.
Wahrscheinlich war mindestens jeder zweite Bayer (im Alter von ca. 30 Jahren) schon mal dort.
Kennt man den Bahnhof nicht, und geht den Untergang zu den Gleisen gerade durch, kommt man auf die andere Seite. Mann muss also den Bahnhof nicht kennen. Und auch nicht den Abfackelplatz, zumal er da ja auch dort anhielt weil der Benzin zu Ende ging.

Nach wie vor würde ich folgende These bevorzugen:

- der Täter hatte einen Bezug zur Hölzl Umgebung, aber nicht notwendigerweise zu Nürnberg. Das Wegfahren und Abfackeln des Wohnmobiles macht dann auch Sinn.

@S.Müller
Irgendwie verstehst Du immer was anderes als ich schreibe, oder willst einfach was anderes hören.
Unser Taxigast sagte ja selber dass er meist mit dem Zug unterwegs ist und von meinem Bekanntenkreis war nur einer bisher am Nürnberger Bahnhof und der auch nur zum Umsteigen. Also viel weniger als Deine 50%. Und selbst wenn jemand sich am Bahnhof auskennt dann heisst dass noch lange nicht dass er auch Ortskenntnisse von der Umgebung hat. Gleiches gilt fürs Hölzl! Wenn ich da einmal war, dann habe ich bei 2 Strassen die da entlang führen auch Ortskenntnisse.

Der Taxigast bat den ersten Taxifahrer, ihm einen gewissen Betrag an Francs in Deutsche Mark umzutauschen. Der Taxler willigte ein.

Der Taxigast bezahlte den zweiten Taxifahrer größtenteils mit Francs, einen geringen Anteil mit Mark. Der letztere Betrag entsprach genau der Summe, die er sich vom ersten Taxler hatte wechseln lassen.

Dies würde als geplantes Vorgehen wenig Sinn ergeben.

Bedeutet:

1) Der Taxigast hatte eigentlich vor, von Nürnberg Hbf nach München Hbf (?) zu reisen. Er entschied sich um, weil er keine Lust auf langes Warten hatte bzw. weil er befürchten musste, in Nürnberg von der Polizei kontrolliert zu werden.

2) Rückschlüsse auf eine gute Ortskenntnis des Taxigastes am Hauptbahnhof Nürnberg können nicht gezogen werden, da der Ablauf ungeplant war.

3) Der Taxigast war sich sicher, am Hölzl keine deutschen Zahlungsmittel zu benötigen bzw. binnen kürzester Zeit wieder an deutsche Zahlungsmittel zu gelangen. Wahrscheinlich wohnte er ganz in der Nähe.

Wie ich auf der vorherigen Seite schon schrieb: es ist eben in Nürnberg nicht so, dass man auf jeden Fall auf die anderen Seite kommt. Der direkte Durchgang von der Vorderseite (Nordseite, Haupthalle) zu der Südseite, wo es damals einen zweiten Taxistand gab und einen Parkplatz und wo die Südstadt Nürnbergs beginnt, die damals noch mehr als heute etwas "zwielichtiger" war als die touristische Innenstadt ist nicht von der Haupthalle und auch nicht im Westgang, sondern ausschließlich vom Ostgang.
Das muss man zwar nicht zwingend wissen, aber wenn man auf der Vorderseite aus dem Auto/Taxi steigt, dann geht man durch den Haupteingang hinein. Folgt man dort dem Schild: zu den Zügen und läuft bis zum Ende, dann endet der Gang an einer Wand. Man muss die Treppe hoch auf das letzte Gleis (23 oder 24) hochgehen, dort entlanglaufen und wenn man es weiß, dann am östlichen Ende hinunter und kann dort raus. Oder man biegt in der Haupthalle nach rechts ab und dann in den Ostgang und dann kommt man zum Ausgang. Aber das muss man wissen, da sind auch heute keine großen Schilder mit "Südstadt" oder "Taxi".

Zufällig kommt man also nicht zu dem anderen Taxistand. Deswegen meine Vermutung,

dass er sich entweder tatsächlich auskannte und dies bewusst zur Verschleierung machte (oder weil er schauen wollte, ob er mit dem Zug weiterkommt) oder

dass er von jemandem mit Ortskenntnis dorthin geschickt worden war und dort eigentlich jemand oder ein Fluchtfahrzeug auf ihn warten sollte.

Zu den Francs: es ist unwahrscheinlich, dass die Langendocks kein deutsches Geld dabei hatten. Aber vermutlich wollte der Täter dieses behalten, weil er einfach weiterverwenden konnte.

Jomiko schrieb:Unser Taxigast sagte ja selber dass er meist mit dem Zug unterwegs ist und von meinem Bekanntenkreis war nur einer bisher am Nürnberger Bahnhof und der auch nur zum Umsteigen.

In Bayern wohnen momentan 13 Millionen Menschen davon 3,6 Millionen in der Metropolregion Nürnberg. Das entspricht 27,7%, die waren sicher fast alle am Bahnhof wegen der U Bahn. Nürnberg ist Touristenstadt, Messestadt, Kultur und Fußballstadt, hat historische Bedeutung und ist Verkehrsknotenpunkt, so das obige Annahme von 50% der (damaligen) Bayern waren schon mal am Bahnhof im Alter von ca. 30 plausibel ist.

Ob Statistik zutrifft hängt auch von der Größe der betrachteten Ereignisse ab, wenn also der Bekanntenkreis zu klein ist oder nicht repräsentativ, dann trifft das natürlich nicht zu. Nimmt man zum Beispiel nur die Bewohner von Reit im Winkel als Ereignismenge dann wird man wahrscheinlich weniger als 50% Anteil finden.

Lichtgestählt schrieb:2) Rückschlüsse auf eine gute Ortskenntnis des Taxigastes am Hauptbahnhof Nürnberg können nicht gezogen werden, da der Ablauf ungeplant war.

dem würde ich zustimmen.

orakel09 schrieb:oder weil er schauen wollte, ob er mit dem Zug weiterkommt

das ist doch plausibel. Da braucht man auch keine Zusatzannahmen.

@S.Müller
Und wenn ich ne Umfrage am Nürnberger Bahnhof mache wer schon mal am Nürnberger Bahnhof war dann werde ich 100% erhalten! Also jeder kennt den Bahnhof.
@Lichtgestählt
Zu Punkt1. Der Taxigast war ja erst ab dem Abfackeln des Womos, genauer gesagt ab dem Zeitpunkt als er die Sirenen hörte auf der Flucht! Vorher hatte er noch keine Panik und konnte noch ruhig seine Entscheidungen treffen.
Zu Punkt2. Siehe Erklärung von Orakel09
Zu Punkt3. Siehe Erklärung von Orakel09. DMark konnte er überall in Deutschland ausgeben. Franc und Schilling eben nicht!

Die Tatsache dass er in Nürnberg ein Taxi mit Franc bezahlt hat lässt auch vermuten dass er öfters mit dem Taxi gefahren ist und auch mitten in Deutschland mit Fremdwährung bezahlte. Wenn er Österreicher ist dann wären Schillinge in Deutschland ne Fremdwährung.

Lichtgestählt schrieb:Der Taxigast bat den ersten Taxifahrer, ihm einen gewissen Betrag an Francs in Deutsche Mark umzutauschen. Der Taxler willigte ein.

Das ist richtig.

Lichtgestählt schrieb:Der Taxigast bezahlte den zweiten Taxifahrer größtenteils mit Francs, einen geringen Anteil mit Mark.

Das ist falsch. Der Taxigast bezahlt zum grössten Teil mit Schilling.

orakel09 schrieb:dass er sich entweder tatsächlich auskannte und dies bewusst zur Verschleierung machte

Sofern das Berichtete stimmt, dass er sehr schnell durch den Bahnhof ging, glaube ich auch, dass da der Fluchtweg unterbrochen werden sollt. Was ach auf Kenntnisse schliessen lässt.

S.Müller schrieb:Mann muss also den Bahnhof nicht kennen. Und auch nicht den Abfackelplatz, zumal er da ja auch dort anhielt weil der Benzin zu Ende ging.

Es wäre mehr als Zufall wenn der Fahrer des Wohnmobils am Abfackelplatz zufälligerweise vorbei kam. Genau weil das Benzin zuneige ging muss er diesen gekannt haben.

Und die Tatsache dass er bei der Rückfahrt ins Hölzl nach München Marquartstein als nächstes Ziel nannte ist für mich eher der Beweis dass er a) wenig mit dem Auto in der Gegend ums Hölzl war und b) das er diesen Ort auf dem Glaskrug oder der letzten Wirtshausrechnung aus der Geldbörse der Langendonks kannte und sich um Traunstein überhaupt nicht auskannte.

Jomiko schrieb:Und wenn ich ne Umfrage am Nürnberger Bahnhof mache wer schon mal am Nürnberger Bahnhof war dann werde ich 100% erhalten! Also jeder kennt den Bahnhof.

ja genau, und je weiter weg man ist, und frägt, desto weniger kennen dann den Bahnhof. (Im Mittel aber insgesamt 50% der Bayern im Alter von 30)

Genauso verhält es sich mit dem Hölzl. In Nußdorf und Litzenwalchen wird man das kennen und weiter weg eher weniger. Und in einer Entfernung größer 20 km wird man kaum jemanden finden der das Hölzl kennt. (und insgesamt in Bayern wird der Anteil im zehntel promile Bereich liegen.

@S.Müller
Das ist in Deinen Augen vielleicht mit dem Bahnhof richtig aber mit dem Hölzl liegst da total falsch! Das ist hier bei uns ein Stück Wald wie tausende andere auch und nur durch den Mordfall bekam es einen Namen!

Jomiko schrieb:Und die Tatsache dass er bei der Rückfahrt ins Hölzl nach München Marquartstein als nächstes Ziel nannte ist für mich eher der Beweis dass er a) wenig mit dem Auto in der Gegend ums Hölzl war und b) das er diesen Ort auf dem Glaskrug oder der letzten Wirtshausrechnung aus der Geldbörse der Langendonks kannte und sich um Traunstein überhaupt nicht auskannte.

Wäre er wenn eine Ansichtskarte vom Bodensee in der Geldbörse gewesen wäre, nach Lindau gefahren?

Den Meinungsumschwung von @Jomiko verstehe ich auch nicht. War er doch bis anhin immer der Auffassung, dass der Täter aus der nähern Umgebung des Tatortes sein muss.

Nun ist es ja ein Unterscheid ob man beim Täter eine Ortsbezug annimmt, oder ob man annimmt der Täter kennt das Hölzl.

@schluesselbund
Ich habe eigentlich immer schon geschrieben dass er sich dort auskennt, aber immer gleichzeitig dass das jeder macht der einmal da war. Einen Ortsbezug hab ich niemals behauptet! Nur dass m. M. nach der Täter an diesem einen Tage dort zu tun hatte. Vielleicht war er ja nur auf dem naheliegenden Traunsteiner Friedhof oder er besuchte jemanden in Ts.

S.Müller schrieb:Wäre er wenn eine Ansichtskarte vom Bodensee in der Geldbörse gewesen wäre, nach Lindau gefahren?

:-D
:-D
Bestimmt! Über dieses Glaskrug-Argument wundere ich mich schon lange.

Jomiko schrieb:Ich habe eigentlich immer schon geschrieben dass er sich dort auskennt, aber immer gleichzeitig dass das jeder macht der einmal da war.

Ich will jetzt nicht weiter recherchieren ob du eine Ortsbezug angenommen hast. Halte das jedenfalls für sehr wahrscheinlich. Aber gut, mit der Aussage, erkennt sich dort aus, implizierst du eine regionale Bezug. Wenn dem nicht so ist, frage ich mich, warum sich der Täter im Hölzl aufhält.