Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

SpiderWeb schrieb:Deine Ausführungen sind stets aus dem Zusammenhang gerissen und werden verdreht dargestellt.

Das ist schlicht und einfach nicht war. Da werden nur Behauptungen deiner Seite aufgelistet. Lese einfach nochmal nach.

SpiderWeb schrieb:Ging es um Schätzung, erübrigt sich darüber jegliche Diskussion.

Richtig. Es erübrigt sich jegliche Diskussion über Schätzungen, Wert, Verkauf, Restauration, weiss ich was. Weil das alles auch in Holland möglich gewesen wäre. Ob billig Geige oder exorbitant teuer.

Puh, Leute...

Die letzten paar Seiten waren echt anstrengend zu lesen jetzt. Vielleicht ists die Hitze...aber lasst uns doch alle einfach wieder n bißchen runterkommen und normal diskutieren, ok? :)

schluesselbund schrieb:Empfehle dir auch den Beitrag von eben von @IreneAdler zu lesen. Zwar schliesst @IreneAdler ein Geigentatmotiv nicht aus. Zeigt aber, dass B.v.B und der Fall Ls eher nicht zusammen passen.

Öööh, da hast du mich leider falsch verstanden :) Ich halte momentan die Geige für das stärkste Motiv, weil sich hier mal eine Kette ergibt, in die ziemlich viel der bekannten Fakten hineinpassen und die nicht nach 2 Argumenten wieder in ner Sackgasse endet. Und gerade v. Bredow passt da m. Mng. nach wunderbar rein. Was nicht heißt, dass ich mir nicht auch andere Motive/Hergänge denken kann, aber die wurden halt auch schon alle bis zum Morgengrauen diskutiert und man kommt nicht weiter...

SpiderWeb schrieb:Das halte ich für ein Gerücht, so lange sich @IreneAdler nicht selbst äußerst
Aber durchaus möglich das man Dich zum Sprachrohr ernannt hat, und hoffentlich nicht Unberechtigter Weise mit ihrer Zunge hast sprechen wollen.

Somit habe ich mich geäußert, siehe oben ;)

schluesselbund schrieb:So und jetzt mal konkret zu dieser Geigenthese. Die beruht ja in erster Linie darauf, dass diese Geige einen Exorbitanter hohen Wert gehabt haben könnte/soll

Öh nee, also bei mir jetzt zumindest nicht. Vom Wert wird ja nirgendwo was gesagt. Ich bin von folgender Prämisse ausgegangen:

Die L.'s haben aus irgendeinem Grund in ihrem Urlaub eine Geige dabei.

Nicht mehr und nicht weniger. Wozu sie die dabei hatten, wieviel die wert war, was sie damit wollten, wo sie die her hatten - keine Ahnung. Aber aus irgendeinem Grund müssen sie sie ja dabei gehabt haben. Spaß an der Freud allein wirds nicht gewesen sein, zumal man ja auch nix drüber weiß, ob Harry L. vielleicht gerne drauf gespielt hat oder so. Ich war bisher davon ausgegangen, sie hatten sie aus Holland mitgebracht, habe aber beim Nachlesen der Quellen jetzt festgestellt, dass das gar nicht sicher war. Also bleibts bei:
Die L.'s hatten zu irgendeinem Zweck eine Geige dabei.

schluesselbund schrieb:Nur wüsste ich dann gerne wann und wo diese Kontakt statt fand. Und von woher wusste der Täter, dass die Ls ins Hölzl fahren?

Das sind nun wirklich gute Fragen. Ich denke, dass der Kontakt vor Ort entstanden ist. Also, dass sie von irgendjemandem in der Gegend, vielleicht auch schon in den Tagen vorher, gehört haben: Mensch, wenn ihr euch für Musikinstrumente interessiert und schon hier in der Gegend seid, dann macht doch nen Abstecher nach Siegsdorf zum Bernard. Das ist nicht weit und der kennt sich super aus.

Ob sie die Geige da schon hatten, ob sie die erst unmittelbar zuvor gekauft hatten, vielleicht wirklich auf nem Flohmarkt, ich weiß es nicht. Allerdings sprecht ihr beide hier auch was Wahres an:

schluesselbund schrieb:SpiderWeb schrieb:
Ging es um Schätzung, erübrigt sich darüber jegliche Diskussion.

schluesselbund schrieb:Richtig. Es erübrigt sich jegliche Diskussion über Schätzungen, Wert, Verkauf, Restauration, weiss ich was. Weil das alles auch in Holland möglich gewesen wäre. Ob billig Geige oder exorbitant teuer.

Eine bereits in Holland in ihrem Besitz befindliche Geige hätten sie auch dort restaurieren / schätzen / whatever lassen können. Warum also im Urlaub?

1. Sie haben die Geige erst in DE erworben und dort dann auch den Tip mit Siegsdorf erhalten. Oder sie direkt in Siegsdorf gekauft.
2. Sie haben schon in Holland erfahren, dass in ihrem Zielgebiet ein Geigenspezialist lebt, und sich dann entschlossen, sie mal mitzunehmen.

Ich meine, sowas kennt man doch. Das alte Erbstück von Tante Erna, von dem es immer geheißen hat, das sei wertvoll. Genauer wissen hat man das ja doch immer mal wollen, aber mei, extra dafür dann jemand aufzusuchen, da ist man auch zu faul. Vielleicht gabs auch in den Niederlanden niemanden in der Nähe, der da qualifiziert gewesen wäre. Oder die hatten alle nen zu hohen Stundensatz. Oder oder oder. Jedenfalls, man fährt nach Deutschland in den Urlaub und erfährt, quasi genau auf der Strecke, die man fahren will, lebt einer, der sich mit Tante-Erna-Erbstücken auskennt. Nehmen wirs doch mal mit, schwer isses ja nicht, umg'hampert* auch nicht, und vielleicht hat der Mann ja sogar Interesse und kaufts uns ab, umso besser, simmers los.

*für die Nichtmuttersprachler: sperrig ;)

Ich halte 2. zwar deswegen für eher unwahrscheinlich, weil ich mir denke, dass BvB nicht bis Holland bekannt gewesen ist, aber weiß mans...

Was nun die Frage "Warum Hölzl" angeht, die ist in der Tat gut. Da kann ich auch nur spekulieren. Abgemachter Treffpunkt? Jemand hat sie beobachtet, ist ihnen nachgefahren und hat sie da abgepasst? Keine Ahnung. Ich spinne mal rum:

Angestellter / Nachbar / Freund: "Herr von Bredow ist grade nicht da, der kommt aber in zwei Stunden wieder."
Harry Langendonk (zu seiner Frau): "Ach, dann lass uns irgendwo in der Nähe ein ruhiges Fleckchen suchen und derweil warten. Ist ja noch nicht spät, und sonst haben wir heut auch nix vor."
Truus Langendonk: "Gute Idee, mir ist grad eh nicht so gut*, bissl sitzen und ausruhen wär jetzt fein."

* basierend auf der Aussage hier im Thread, ihr wäre schon beim Mittagessen nicht gut gewesen.

Wie gesagt, das ist jetzt ein ausgedachtes Szenario, das ich aber für mindestens gleichwertig wahrscheinlich mit dem irren Killer, dem aus Holland gefolgten Auftragsmörder, dem wütenden Bauern oder dem Spontanräuber erachte. Zumal sich jetzt einerseits mit von Bredow und seinem Dunstkreis und andererseits auch noch mit einer Verbindung zu den Nürnberger Symphonikern einige...ich möchte es nicht "Spuren" nennen....aber immerhin doch Schlaglichter ergeben, die man sich mal näher unter die Lupe nehmen könnte.

Oder anders gesagt: "Wer trägt schon am Wochenende einen Anzug?" - vielleicht ein klassischer Musiker, der noch einen Auftritt hat? ;)

schluesselbund schrieb:Nun ist unschwer auszumachen wer mit dem Doppelmord der Ls im Hölzle in Verbindung gebracht wird. Ich halte das schon für so abwegig, dass ich sowas voll umfänglich verwerfe. Ja und ich gebe zu, es überrascht mich, dass die Mod. noch nicht eingegriffen haben.

Und ich finde es irgendwie - völlig neutral und nicht böse gemeint - faszinierend, dass du das so vehement ablehnst :D

IreneAdler schrieb:Öööh, da hast du mich leider falsch verstanden

Das kann man wohl sagen gemäss dem untenstehenden.

IreneAdler schrieb:Mensch, wenn ihr euch für Musikinstrumente interessiert und schon hier in der Gegend seid, dann macht doch nen Abstecher nach Siegsdorf zum Bernard. Das ist nicht weit und der kennt sich super aus.

Also, dass du den Fokus so auf B.v.B wirfst lag wirklich ausserhalb meiner Einschätzung. Die ging eher dahin, dass B.v.B möglicherweise in irgend einer Form Tatbeteilig gewesen sein könnte. Nicht mehr und nicht weniger.

Nun noch zum mit zitierten Link aus dem Wiki. Damit wollte ich eigentlich darauf hinweisen, dass B.v.B. einer Tatbeteiligung ausgeschlossen werden kann. Ich bin mir sicher, dass B.v.B. bei den aller meisten Mitdiskutanten nicht bekannt war bis zu seiner Todesmeldung. Geschweige dann, dass er sich für Geigen interessierte. Es ist wohl eine Eigenheit vieler User gut zu mischen und schon ist klar was Sache ist. Zuvor war es der falsche Rockefeller. Der kommt nämlich auch aus Siegsdorf. Ja wenn nur der mitgeführte Sack Kartoffeln aus Holland sprechen könnte, ja dann.....

IreneAdler schrieb:Öh nee, also bei mir jetzt zumindest nicht.

Dann sehe ich zumindest nicht, warum du B.v.B. so in den Fokus der Tat an den Ls rückst. Der hat sich sicher nicht mit billig Geigen rumgeschlagen.

IreneAdler schrieb:Vom Wert wird ja nirgendwo was gesagt.

Ja richtig. Einen konkreten Wert wird nicht genannt. Allerdings wird in der Diskussion schon von exorbitant teuren geigen Gesprochen. Unter anderem von wird Stradivari mehrfach genannt. All so die Geigenthese ohne sehr hohen Wert ist genau wertlos. Wer interessiert sich dann für billig Geigen? Was da auch noch zu einem Doppelmord im Hölzl führt. Der Sack Kartoffeln wird es nicht sein.

IreneAdler schrieb:Die L.'s haben aus irgendeinem Grund in ihrem Urlaub eine Geige dabei.

Zu diesem Thema habe ich als aller erster dann geschrieben: Die Ls könnten die Geige irgendwo auf der Fahrt erworben haben. Vielleicht für eines ihrer Enkelkinder. Von einem sehr hohen Wert wäre da eh nicht auszugehen. Aber sollt die Geige einen sehr hohen Wert besessen haben, hätten sie diese auch auf der Rückfahrt noch abholen können. Oder schlicht und einfach zu einem späteren Zeitpunkt abholen können. Nur schon aus Sicherheitsgründen. Die Geige hätte bei Abwesenheit zum Camper raus gestohlen werden können.

IreneAdler schrieb:2. Sie haben schon in Holland erfahren, dass in ihrem Zielgebiet ein Geigenspezialist lebt, und sich dann entschlossen, sie mal mitzunehmen.

Und zu welchem Zweck sollen sie die Geige mitnehmen? Da wir uns ja hoffentlich einig sind dass:

schluesselbund schrieb:Richtig. Es erübrigt sich jegliche Diskussion über Schätzungen, Wert, Verkauf, Restauration, weiss ich was. Weil das alles auch in Holland möglich gewesen wäre. Ob billig Geige oder exorbitant teuer.

Soviel zum Thema Mitnahme der Geige aus Holland.

IreneAdler schrieb:Und ich finde es irgendwie - völlig neutral und nicht böse gemeint - faszinierend, dass du das so vehement ablehnst :D

Fünf Gründe sprechen ganz klar gegen die Geige als Tatmotiv:

schluesselbund schrieb:Nur wüsste ich dann gerne wann und wo diese Kontakt statt fand. Und von woher wusste der Täter, dass die Ls ins Hölzl fahren?

schluesselbund schrieb:Richtig. Es erübrigt sich jegliche Diskussion über Schätzungen, Wert, Verkauf, Restauration, weiss ich was. Weil das alles auch in Holland möglich gewesen wäre. Ob billig Geige oder exorbitant teuer.

B.v.B da mit einbeziehen nur weil es sich anbietet.

Das Nachtatverhalten.
Kann einfach nicht mit einem Geigenraub ausreichen begründet werden. Zumal sie verbrannte.

Daraus entwickelt sich dann die Geigenthese.

schluesselbund schrieb:Nun besagt die Geigenthese, dass die Geige einen sehr hohen Wert besessen hat. Auch wird von einer antiken Geige gesprochen. Was den Wert grad nochmal anhob. Und die exorbitante teure Geige der Ls gegen ein billig Model ausgetauscht haben.

Profiler Horn erachte die Reisekasse als ein mögliches Tatmotiv.
Zu dieser Reisekasse wird auch berichten; von grösser Reisekasse. Wie gesagt, Geld ist immer ein Motiv. Und bei Touristen auch zu erwarten. Was ja noch eine gewisse Logik beinhaltet. Da der Räuber einen direkten Nutzen hat. Kann aber meiner Meinung nach das Nachtatverhalten auch nicht ausreichend begründen. Irgend was muss er ja sagen. Da dies erwartet wird.

Alle Antworten bzw. Meinungen zum Tatmotiv Geige die ich gelesen habe zerfallen doch im Nichts. Alle Begründungen bzw. Gedanken dazu in meiner obigen Post. @IreneAdler immer noch verwundert?

IreneAdler schrieb:Wie gesagt, das ist jetzt ein ausgedachtes Szenario, das ich aber für mindestens gleichwertig wahrscheinlich mit dem irren Killer, dem aus Holland gefolgten Auftragsmörder, dem wütenden Bauern oder dem Spontanräuber erachte.

Ob das Tatmotiv Geige gleichwertig zum obigen Gedanken ist, beruhig in der Hinsicht nur, als dass eine Geige mitgenommen wurde. Mindesten solange sie ihr Geheimnis bewahrt. Mehr auch nicht.

Ich halte eine zwei Täterthese für sehr wahrscheinlich. Das eröffnet dann eine völlig neu Sicht zum Fall Ls. Diese Sicht benennt zwar kein direktes Tatmotiv. Kann aber gut begründet werden. Und wird auch in der Kriminalforensik als eindeutiges Zeichen bewertet.

schluesselbund schrieb:Ich halte eine zwei Täterthese für sehr wahrscheinlich. Das eröffnet dann eine völlig neu Sicht zum Fall Ls.

Stell Dir vor das können sogar 3 Täter gewesen sein, oder 4, oder 5, völlig unabhängig davon welche These Du bevorzugen möchtest.
Ich kann Dir so viel Wolle zum stricken von Thesen bringen, da reicht der Lebensatem gar nicht die alle auszuarbeiten.

schluesselbund schrieb:Ich halte eine zwei Täterthese für sehr wahrscheinlich. Das eröffnet dann eine völlig neu Sicht zum Fall Ls. Diese Sicht benennt zwar kein direktes Tatmotiv. Kann aber gut begründet werden.

Du erzählst in recht mühseligen Postings nichts anderes als das was man damals schon in XY vorgestellt hat.
1 oder 2 Täter, das ist doch völlig Pille Palle. Dann ist 1 halt in Nürnberg ausgestiegen und hat zum anderen gesagt 'Mach mal fädisch' Tschüss.

schluesselbund schrieb:Alle Antworten bzw. Meinungen zum Tatmotiv Geige die ich gelesen habe zerfallen doch im Nichts.

Man kann dieser Meinung durchaus sein. Ich und paar andere jedoch nicht !
Ich respektiere jede These die hier gestellt wurde. Die eine vlt. weniger, die andere etwas mehr.
Aber ich hab noch NIE so viel Atem verschwendet wie DU @schluesselbund andere Thesen so in den Wind zu treten und Leute vor den Kopf zu stoßen.

Ich bin nach wie vor davon überzeugt, das jeder sein Puzzleteilchen dazu beiträgt, oder beigetragen hat. Irgendwo in der Mitte wird die Wahrheit zu finden sein.

Jetzt komm ich auch auf die Geige zu sprechen, jedoch aus einem anderen Grund.

Weiss man ob Herr L. Geige spielte?

Wollte Herr L. eventuell Geige spielen und hat sich darum einen einsamen Ort ausgesucht um niemanden zu stören?

Natürlich erklärt das nicht das Tatmotiv, jedoch eventuell die ungewöhnliche Stelle am Waldrand.

SpiderWeb schrieb:Stell Dir vor das können sogar 3 Täter gewesen sein, oder 4, oder 5, völlig unabhängig davon welche These Du bevorzugen möchtest.
Ich kann Dir so viel Wolle zum stricken von Thesen bringen, da reicht der Lebensatem gar nicht die alle auszuarbeiten.

Null nein nicht Doppelnullfunktion was du da schreibst.

SpiderWeb schrieb:Du erzählst in recht mühseligen Postings nichts anderes als das was man damals schon in XY vorgestellt hat.

Mühselig sind die Antworten auf mein Beiträge. Nichts anderes. Besonders jene von dir. Nur schon die Behauptung bei XY wäre ein zwei Täterschaft vorgestellt worden. Da bräuchte ich mal eine Quelle. Mein besagt das nämlich nicht.

Aktenzeichen XY Nachmoderation:
Bisher ist nicht bekannt ob Truss und Harry Langendonk von ihrem Mörder an ihrem Fahrzeug überrascht worden sind, oder sie den Mann schon im Laufe des Tages kennen gelernt haben. Die beiden verbrachten den Vormittag soweit die Polizei heute weiss in Übersee am Chiemsee gegen Mittag in Marquartstein.

SpiderWeb schrieb:1 oder 2 Täter, das ist doch völlig Pille Palle. Dann ist 1 halt in Nürnberg ausgestiegen und hat zum anderen gesagt 'Mach mal fädisch' Tschüss.

So ist das völlig Pille? Dan kannst du mir auch lückenlos erklären wie dann der Täter der fädisch gemacht hat von der Tat wissen konnte? Aber bitte ganz konkret. Nicht mit hätte sein können!

SpiderWeb schrieb:Ich respektiere jede These die hier gestellt wurde. Die eine vlt. weniger, die andere etwas mehr.

Du das mag sein. Aber was du nicht respektierst sind mein Beiträge.

SpiderWeb schrieb:Aber ich hab noch NIE so viel Atem verschwendet wie DU @schluesselbund andere Thesen so in den Wind zu treten und Leute vor den Kopf zu stoßen.

Kommt mir nicht so vor. Du schreibst ja nur gegen mich.

SpiderWeb schrieb:Du erzählst in recht mühseligen Postings

Ich vermute mal, du sprichts das an:

schluesselbund schrieb:Kann aber gut begründet werden. Und wird auch in der Kriminalforensik als eindeutiges Zeichen bewertet.

Stichwort ÜBERTÖTUNG. Und jetzt streng mal dein Gehirn an, bevor du auf die Tastatur einschlägst.

schluesselbund schrieb:Ich halte eine zwei Täterthese für sehr wahrscheinlich.

Natürlich waren das zwei. Der Mann, der im Hölzl eher rustikal zu Werke ging und der etwas feinsinnigere aus Nürnberg, der mit dem Taxi fuhr. Ausgestattet mit einem wasserdichtem Alibi.

@SpiderWeb schrieb:
1 oder 2 Täter, das ist doch völlig Pille Palle. Dann ist 1 halt in Nürnberg ausgestiegen und hat zum anderen gesagt 'Mach mal fädisch' Tschüss.

@schluesselbund schrieb
So ist das völlig Pille? Dan kannst du mir auch lückenlos erklären wie dann der Täter der fädisch gemacht hat von der Tat wissen konnte?[/quote]



Sorry, und bei allem Respekt untereinander. Aber spätestens hier muss ich mich wirklich fragen ob Du die Texte verstehst die man schreibt Zum besseren Verständnis: Man hat im Hölzl die Tat zu 2 begangen (ungefähr deine Theorie), fährt mit dem WoMo gemeinsam Richtung Nürnberg, wo einer sich dann verabschiedet. Der andere fährt zurück.

schluesselbund schrieb:Dan kannst du mir auch lückenlos erklären wie dann der Täter der fädisch gemacht hat von der Tat wissen konnte?

Was soll dann diese Frage ?

@schluesselbund

Und genau das ist es was ich beim überfliegen deiner Postings festgestellt habe. Immer die gleiche Masche die den Thread aufgebläht hat und bisweilen sogar zur Mißstimmung geführt hat. Deine Art und Weise geschriebenes nicht richtig zu lesen, oder zu verstehen (verstehen zu wollen).

Das gleiche gilt für @mattschwarz der im Thread immer wieder mit Sarkasmus und Ironie gegenüber anderen Usern glänzt und somit verhöhnt und verpöhnt. Das letzte Posting ist das nächste Paradebeispiel dafür.

schluesselbund schrieb:Das gleiche gilt für @mattschwarz der im Thread immer wieder mit Sarkasmus und Ironie gegenüber anderen Usern glänzt und somit verhöhnt und verpöhnt. Das letzte Posting ist das nächste Paradebeispiel dafür.

Also das finde ich jetzt ungerecht. Ich versuche doch nur wie alle anderen den Fall aufzuklären und den Ermittlern damit unter die Arme zu greifen. Ironie oder Sarkasmus sind mir völlig fremd. Ob man jetzt Tabellen anfertigt oder den Taxifahrer interviewt ist doch egal. Letztlich wollen wir doch alle nach Traunstein und dem Kommissar Stampfl weiterhelfen. Darum geht's. @Jomiko will nachdem sie oder er ja dankenswerterweise mit dem Taxifahrer gesprochen hat eh zum Kommissar. Das ist der richtige Ansatz. Und auch Du lobst doch ständig die Ermittlungsarbeit der User hier. Nur so kommen wir weiter.

Kann mir bitte jemand erklären was mit fädisch gemeint ist?

SpiderWeb schrieb:Man hat im Hölzl die Tat zu 2 begangen (ungefähr deine Theorie), fährt mit dem WoMo gemeinsam Richtung Nürnberg, wo einer sich dann verabschiedet. Der andere fährt zurück.

AHHH Da folgst du in einem Teil meiner These! Wovon das gemeinsam schreibst du. Nicht ich.

SpiderWeb schrieb:1 oder 2 Täter, das ist doch völlig Pille Palle. Dann ist 1 halt in Nürnberg ausgestiegen und hat zum anderen gesagt 'Mach mal fädisch' Tschüss.

Bei solch einer Post verwundert es nicht dass, man daraus nichts genaues interpretieren kann.

SpiderWeb schrieb:Und genau das ist es was ich beim überfliegen deiner Postings festgestellt habe. Immer die gleiche Masche die den Thread aufgebläht hat und bisweilen sogar zur Mißstimmung geführt hat. Deine Art und Weise geschriebenes nicht richtig zu lesen, oder zu verstehen (verstehen zu wollen).

Unbestritten, das obige trifft genau auf dich zu. Zudem mit Verwechslungen und Behauptungen wie du sie einbringst empfehle ich dir Zurückhaltung.

schluesselbund schrieb:warum du B.v.B. so in den Fokus der Tat an den Ls rückst.

Nicht als potentiellen Täter, das möchte ich hier nur nochmal explizit klarstellen! Ich denke nicht, dass BvB selbst irgendwas mit dieser Tat zu tun hat! Aber ich glaube einfach, dass sich in seinem Umfeld genug zwielichtes Gesindel getummelt hat, das nicht solche Skrupel hat. Wie man ja daran sieht, dass er selbst wegen angeblich wertvoller Geigen (die nie existiert haben, zumindest nicht in seinem Besitz) ermordet wurde. Wie schon jemand hier schrieb: Bei solchen Freunden braucht man keine Feinde mehr. Und wenn sich dieses zwielichte Umfeld seinerzeit noch in und um Siegsdorf und nicht in Paraguay befunden hat, kann man m.E. auch einen Kontakt zu den L.s nicht ausschließen.

schluesselbund schrieb:Ich halte eine zwei Täterthese für sehr wahrscheinlich.

DA bin ich völlig bei dir, aber auch das geht aufgrund von, wegen, und mit Geige - sehr gut sogar ;)

schluesselbund schrieb:@IreneAdler immer noch verwundert?

Schon, ja, weil ich deine ganzen Gegenargumente für mich in meinem Kopf genausogut widerlegen kann, dass es für mich stimmig ist. Und daran hakts halt hier. Ich glaube, jeder hat so sein Szenario im Kopf, was da damals abgegangen ist und wieso, aber wissen tun wirs halt alle leider nicht. Insofern: Alles legitim, bis uns die Ermittler eine Variante als die richtige präsentieren.

Marinopay schrieb:Kann mir bitte jemand erklären was mit fädisch gemeint ist?

Also im Wörterbuch habe ich es nicht gefunden. Auch die Bemühungen im Netz scheiterten. Auch bei Palle scheiterten alle Bemühungen.
Vermute mal das hat alles mit Pillen zu tun. Wo Begriffe auf höherer Ebene.

IreneAdler schrieb:Und gerade v. Bredow passt da m. Mng. nach wunderbar rein.

IreneAdler schrieb:Nicht als potentiellen Täter, das möchte ich hier nur nochmal explizit klarstellen!

Also doch in die Richtung wie ich mir das vorgestellt habe. Keinen direkten Täter Bezug.

IreneAdler schrieb:Und wenn sich dieses zwielichte Umfeld seinerzeit noch in und um Siegsdorf und nicht in Paraguay befunden hat, kann man m.E. auch einen Kontakt zu den L.s nicht ausschließen.

Gedanklich schon etwas weit ausgeholt. Zumal der Kontakt über B.v.B zu den Zwielichtigen Gestallten hätte erfolgen müssen. Glaube weniger, dass die Ls zu einem solchen Milieu Kontakt hatten.

IreneAdler schrieb:Schon, ja, weil ich deine ganzen Gegenargumente für mich in meinem Kopf genausogut widerlegen kann, dass es für mich stimmig ist.

Dass es für dich stimmig ist, bezweifle ich nicht. Die Frage bleibt für mich nach wie vor im Raum stehen, wie kam der Kontakt zum Geigentäter zustande. Ganz gleich, ob über eine Person oder direkt mit den Ls. Weiter von woher wusste der Täter, dass die Ls ins Hölzl fahren? Dazu fallen dann die Antworten nur mit weiter Ausholung über "sieben Ecken" eine Erklärung. Solche Fragen, ergeben sich im Mordfall B.v.B eben nicht. Von daher glaube ich, dass ein Geigenraub verbunden mit einem Doppelmord wie im Fall Ls eben zu verwerfen ist. Auch zuletzt wegen des Nachtatverhaltens.

Also es ist nicht die Geigenthese / Geigenraub an sich was ich verwerfe. Sie braucht einfach zu viel Annahmen und weite Ausschweifungen um sie stimmig zu machen.

Mit zwei Tätern kann ich mich nicht so recht anfreunden. Was wäre das Motiv der beiden Täter? Die Geige? Warum haben sie sie dann nicht mitgenommen? Das ergibt keinen Sinn.
Bargeld? Konnten die Täter denn im Vorhinein wissen, ob die Langendonks überhaupt viel Bargeld mit sich führten? In den Niederlanden ist die bargeldlose Zahlungsweise viel weiter verbreitet als in Deutschland. Auch Ende der 90er Jahre war das bereits so. Deshalb kann ich mir vorstellen, dass die Langendonks eher mit EC- oder Kreditkarten zahlten, als einen hohen Betrag an Bargeld mit sich zu führen.

Marinopay schrieb:Wollte Herr L. eventuell Geige spielen und hat sich darum einen einsamen Ort ausgesucht um niemanden zu stören?

Natürlich erklärt das nicht das Tatmotiv, jedoch eventuell die ungewöhnliche Stelle am Waldrand.

Das ging mir auch schon durch den Kopf. Vielleicht, um eine Geige, die man erwerben wollte, probezuspielen? Der Täter schlägt den Waldrand vor ("Da ist nur der Flugplatz und die Deponie, da stört das keinen, und den Camper können Sie da auch gut abstellen"), fährt evtl gleich selber voraus oder mit, oder folgt, und dann kommts warum auch immer zum Eklat...

Marinopay schrieb:Kann mir bitte jemand erklären was mit fädisch gemeint ist?

Ich glaube, er meint "fäddisch - feddisch - featisch"...wie auch immer man 'fertig' im Dialekt schreiben will ;)

schluesselbund schrieb:Die Frage bleibt für mich nach wie vor im Raum stehen, wie kam der Kontakt zum Geigentäter zustande. Ganz gleich, ob über eine Person oder direkt mit den Ls.

Beobachtet worden beim reingehen in den Laden/die Werkstatt, mit einem Geigenkasten in der Hand. Annahme des Beobachters: "Wer zu dem geht, der hat was wertvolles". Die gleiche Annahme ("hat was wertvolles") hat ihn ja selbst das Leben gekostet. Das muss ja nicht mal irgendwer sein, der hinterm Strauch lauert. Irgendwelche Bekannten, "Freunde", die sich ebenfalls in der Werkstatt/Laden mit aufhalten und das Gespräch mit den L.'s halt zwangsläufig mitkriegen. Oder BvB hat jemandem gutgläubig erzählt: "Vorhin waren zwei Niederländer da, Mensch die hatten ein schönes Instrument dabei...". Irgendsowas.

schluesselbund schrieb:Weiter von woher wusste der Täter, dass die Ls ins Hölzl fahren?

Vom Täter selbst vorgeschlagen? Belauscht? Hinterhergefahren?

schluesselbund schrieb:Also es ist nicht die Geigenthese / Geigenraub an sich was ich verwerfe. Sie braucht einfach zu viel Annahmen und weite Ausschweifungen um sie stimmig zu machen.

Aber das brauchen doch alle anderen auch?

Nehmen wir mal z.B. den wütenden einheimischen Bauern. Der setzt erstmal einen ergrimmten Landwirt voraus, sowie einen Vorfall mit den L.s, der den Camper- und/oder Niederländerhass des Bauern entfacht. Wissen wir auch nur eins davon sicher? Nein, aber wir wissen sicher, dass sie eine Geige hatten, irgendwas damit vorhatten ("Ausstellung"?) und dass sie in Siegsdorf waren.

Der mordlustige Irre oder der Raubmörder setzt irrsinnig viele Zufälle voraus (zufällig am Hölzl gewesen, zufällig Waffe dabei, zufällig die L.s zur falschen Zeit am falschen Ort). Gut, das kann sein, wird aber dann wahrscheinlich nicht mehr zu ermitteln sein.

Was gabs noch? Ach ja, jemand, der sich über ein Verkehrsdelikt ärgert. Sowas halte ich auch für wahrscheinlich, aber da wissen wir halt auch überhaupt nichts von und muss erst alles konstruiert werden. Und immer bleiben irgendwelche Fragen offen oder man stockt spätestens am Motiv, an der Frage, was wollten sie am Hölz, oder an was anderem. Bei der Geige kriege ich seither alles wenigstens einigermaßen logisch unter.

Dwarf schrieb:Warum haben sie sie dann nicht mitgenommen

Jetzt muss ich selber mal dumm fragen: Von der Existenz der Geige wusste man aus dem Telefonat mit den Töchtern, right? Gefunden wurden nur ein paar Metallteile von einem Geigenkasten, hab ich das richtig in Erinnerung? Wenn das so ist - dann kann der Täter die Geige durchaus mitgenommen haben.

IreneAdler schrieb:Aber das brauchen doch alle anderen auch?

Das sehe ich nicht so. Bleiben wir beim wütenden Bauer. Der sieht ein Camper auf seiner Wiese stehen. So dann will ich mal. Geht ins haus holt die Waffe, und geht Richtung Waldrand. Nach kurzem Gespräch eskaliert die Situation. Der Rest ist bekannt.

Beim Raub der Reisekasse geht es nach dem gleichen Muster. Der Täter sieht das Wohnmobil am Waldrand stehen. Er entschliesst sich zum Raub der Reisekasse. Schleicht die Ls. an........

Da braucht es keine lange Vorgeschichte was hätte sein können. Und letztlich auch kein beobachten der Ls. Wie verfolgen der Ls. ins Hölzl.

IreneAdler schrieb:Wissen wir auch nur eins davon sicher? Nein, aber wir wissen sicher, dass sie eine Geige hatten, irgendwas damit vorhatten ("Ausstellung"?) und dass sie in Siegsdorf waren.

Wir wissen von vielen Orten wo sich die Ls. aufgehalten haben. Und von der Reisekasse wissen wir auch. Beim Bauern braucht es kein wissen. Die Tat geschah. Bezüglich Tatmotiv, da benennt wohl jede These eines. Auch ohne direktes wissen.

Tatmotiv Geige und Tatmotiv Bargeld sind halt die meist diskutierten Themen. Beide Tatmotive werden auch im Themen-Wiki genannt. Klar zu beiden Tatmotiven bedarf es keinen zweiten Täter. Würde aber bei beiden Tatmotiven einen zweiten Täter nicht generell ausschliessen wollen. Offen gesagt ich halte die genannte Tatmotiv für wenig wahrscheinlich.

Im Sommer wollten die Langendonks mit ihrem Wohnmobil eine Reise entlang der Deutschen Alpenstraße unternehmen, weil sie in einem niederländischen Reisemagazin gelesen hatten, sie sei "atemberaubend" (SZ). Endziel war das Berchtesgadener Land.
An Bord waren keine besonderen Wertsachen, außer eventuell einer Geige, deren Wert sie im bekannten Geigenbauerort Mittenwald schätzen lassen wollten (trotz ausgiebiger Suche der Polizei [SZ] konnte sich in Mittenwald aber niemand an ein Vorstelligwerden der Langendonks erinnern).
Sie hatten allerdings laut Polizei (http://www.traunsteiner-tagblatt.de/home_artikel,-20-Jahre-nach-Doppelmord-jagt-Polizei-weiter-den-Taeter-_arid,336702.h... ) "eine größere Reisekasse mit Bargeld in verschiedenen Währungen dabei". Sie hatten auch ein bisschen Schmuck dabei, der später im Wohnmobil gefunden wurde (der Täter hatte ihn also nicht mitgenommen).

Quelle: Themen-Wiki

Was die Ls bewegt hat an diesen Waldrand genannt Hölzl zu fahren, und ob sie in Begleitung waren wissen die Ermittler nicht. Dass es in diesem Hölzl absolut nichts gibt, wegen dem man dort hinfahren würde sei unbestritten. Anbei sich schon gar nicht wie berichtet wird, drei Stunden aus einer Laune heraus dort verweilen würde. Wer sich im Hölzl aufhält hat einen Grund. Und kennt das Hölzl. Naheliegend, dass sie nicht aus eigenem Antrieb ins Hölzl fuhren.

Ich gehe nicht davon aus, dass hier ein daher gelaufener Taugenichts mit einer Waffe und Messer bewaffnet aus dem Wald kommend diese Tat mit so hoher kriminelle Energie begangen hat. Einem solchen Täter dem die Situation eskaliert ist, wäre wohl eher auf schnelle Flucht aus gewesen.

Wie erklärt man dann eine aus dem Ruder gelaufene Situation mit dem Fakt, dass der oder die Mörder mit Pistole und Messer bewaffnet und offenbar überraschend auftauchten?

Profiler Horn berichtet der Täter kommt aus dem Wald. Auch bei XY wird von plötzlich gehörten Schüssen berichtet. Die Tat scheint erst strukturiert zu sein. Die Taxifahrt, also die Ereignisse nach Altenfurt scheinen improvisiert zu sein. Als Tatmotiv zieht Horn einen Raub in Erwägung. So habe ich es gelesen.

Die Schusswaffe war sicherlich im Besitz der Verantwortlichen für den Doppelmord. Wie auch das Messer. Beide durften NIE aufgefunden werden. Selbst alle anderen Spuren wurden tunlichst vermieden. Oder aufgeräumt. Das war wirklich wichtig. Deshalb ist man so vorgegangen. Es war eine Taktik, welche fundierte Kenntnisse im Sicherheitsbereich benötigte.

Ob der Mord im Auftrag gegeben wurde steht nicht fest und ist auch nicht beweisbar. Dennoch könnte was in der Richtung abgelaufen sein. Sehr unwahrscheinlich dass jemand bewaffnet, spontan beim Hölzl Litzlwalchen auftaucht und eine öffentliche Hinrichtung unschuldiger Touristen vornimmt ohne triftige Gründe dafür zu haben.

Die Polizei berichtete in der niederländischen Presse dem Mann wurde auch in den Kopf geschossen. Und seine Kehle war aufgeschlitzt. Die Frau hatte einen Schuss durch die Brust. Und wies mehrere Stichverletzungen im Nacken auf. Die Polizei sucht nach möglichen Zeugen, die das Wohnmobil mit niederländischem Kennzeichenkürzel um den Parkplatz Moserbrücke oder in der Nähern Umgebung gesehen haben.

Alle mir bekannten Aussagen von Forensikern / Kriminologen berichten davon, dass bei Schnitt und Stichverletzungen der Täter einen Bezug zum Opfer hatte. Kurz um von einer Beziehungstat gesprochen wird. Weiter wird auch von Übertötung gesprochen. Da den Opfern Schussverletzungen zugeführt

Damit will ich zum Ausdruck bringen, dass nach dem Telefonat zur Tochter die Ls zu einem treffen vor der Tat zum Täter gefahren sind. Das spätere aufsuchen des Hölzl kann Zufall sein. Oder eben auch einen Grund haben. Jedenfalls sehe ich den Ursprung der Tat nicht im Chiemgau. Ein Tatmotiv sehe ich eher im ganz persönlichen privaten Umfeld der Ls.

Täter und Opfer gelangen ins Hölzl. Nach einer gewissen Verweildauer wird es hektischer. Die Lage scheint zu eskalieren. Der Täter gibt dem Schützen ein vorherig abgemachtes Zeichen. Der kommt aus dem Wald und schiesst. Der Täter fügt in seiner Aufgebrachtheit den Ls noch die Schnitt und Stichverletzungen zu. Der Täter verbringt die Opfer in den Camper. Und fährt damit nach Altenfurt. In Altenfurt am Brandplatz treffen sich Täter und Schütze wieder. Der Täter verlässt als dann diesen Waldparkplatz. Er ist dann der spätere Taxigast. Im Hölzl hat er noch sein Auto stehen. Der Schütze besorgt den Brandbeschleuniger. Und fackelt den Camper mittels eines Zeitverzugs Werkzeug ab. Als der Camper Feuer fing war er nicht mehr am Brandplatz.

IreneAdler schrieb:Jetzt muss ich selber mal dumm fragen: Von der Existenz der Geige wusste man aus dem Telefonat mit den Töchtern, right? Gefunden wurden nur ein paar Metallteile von einem Geigenkasten, hab ich das richtig in Erinnerung? Wenn das so ist - dann kann der Täter die Geige durchaus mitgenommen haben.

Nein. Die Lagendonks haben die Geige in Mittenwald schätzen lassen. Alleine diese Tatsache belegt die Existenz der Geige.
Desweiteren fanden die Ermittler der Polizei verbrannte Teile der Geige im Wohnwagen. Welche Teile das genau waren, wurde meines Wissens nach nicht gesagt. Aber es wurde Teile der Geige gesagt und nicht Teile des Geigenkastens.

Dwarf schrieb:Die Lagendonks haben die Geige in Mittenwald schätzen lassen. Alleine diese Tatsache belegt die Existenz der Geige.

Wenn nachgewiesen werden konnte, dass die Geige in Mittenwald einem Experten zur Schätzung vorgelegt wurde, muss es doch möglich sein, das Ergebnis der Taxierung zu erfahren.

Gibt es darüber Informationen?