Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

ExilHarzer schrieb:Jetzt mal ganz ernst...

Nehmen wir mal an, unser blonder Schönling hat einen kleinen Unfall mit den Langendonks gehabt, er ist auch schuld.
Harry tobt, fotografiert die Szenerie und will Schadensersatz.

Welche Gründe haben wir warum das nicht über die Versicherung laufen soll?

-Der Blonde hat keinen Führerschein
- " " hat ein nicht versichertes Fahrzeug genutzt
- " " hat ein ihm anvertrautes Fahrzeug von dem er die Finger lassen sollte genutzt

Weitere Ideen?

Genau so was schwebt mir immer im Kopf herum, wenn es was im Vorfeld gegeben haben sollte/ könnte.
Eine für sich vollkommen eigenständige Sache.
Gut getroffen @ExilHarzer

• Wenn der oder diese Leute noch kriminell waren, und man hat Fotos gemacht, dann gab es da evtl. mächtig Gründe für die auszuticken.

• Ebenso könnte Alkohol am Steuer möglich gewesen sein.

Jomiko schrieb:Noch ein paar Fragen und Punkte zum Überlegen.

- wo blieb die Kleidung des Täters falls er Kleidung gewechselt hat.

im Wohnmobil -> verbrannt

- wo blieb die Waffe die er ja im Taxi nicht trug

im Wohnmobil -> geschrumpft (oder eher: ausgeglüht)

- hatte das Womo schon ne Servolenkung

k.A.

-

?

Marinopay schrieb:- war es überhaupt der Täter der von Nürnberg wieder zum Chiemsee fuhr?

Ja.

ExilHarzer schrieb:unser Mordbube oder dessen Fahrer

Genau, vielleicht hatte der Mann einen Chauffeur. (Er trug immerhin einen Anzug ...)

Papaya64 schrieb:Offenbar wurde von Anfang an in den Medien berichtet, die Langendonks hätten bereits im Vorfeld der Reise von Plänen berichtet, im Geigengebiet eine solche erwerben zu wollen.

Gibt es hierfür eine Quelle? Die Medien berichten unisono von der legendären Geige, die man dabeigehabt habe, um sie in Mittenwald schätzen zu lassen; dies bis heute, wie der letzte SZ-Artikel zeigt. Nun wäre es nichts Neues, dass eine einmal in Umlauf gebrachte Falschmeldung endlos wiederholt wird, selbst dann noch, wenn längst das Gegenteil bewiesen wurde. Nur ist mir kein einziger Artikel bekannt, der von einer in Deutschland angeschafften Geige oder entsprechenden Plänen berichtet.

ExilHarzer schrieb:Welche Gründe haben wir warum das nicht über die Versicherung laufen soll?

-Der Blonde hat keinen Führerschein
- " " hat ein nicht versichertes Fahrzeug genutzt
- " " hat ein ihm anvertrautes Fahrzeug von dem er die Finger lassen sollte genutzt

Weitere Ideen?

Klar: großer Aufwand, wenig Nutzen, sofern der Schaden sich halbwegs in Grenzen hielt. Schadenfreiheitsrabatt geht flöten bzw. verringert sich über Jahre, da kann man sich ggf. besser so einigen. Lässt sich zwar später noch beim Versicherer regeln, aber der Aufwand bleibt, zumal hier eine Ländergrenze dazwischen liegt. Die anderen Möglichkeiten – kein FS, unversichertes, unbefugt benutztes oder geklautes Fahrzeug – darf man dem Mann sicher auch zutrauen ...

@SpiderWeb
@FriedrichA.III

Danke für die weiteren Ansätze, die ebenfalls Sinn ergeben.

Situation wäre dann (alles fiktiv):

-Harry will Versicherungsdaten/Schuldeingeständnis bzw. Bargeld. Sonst ruft er die Polizei, Fotos hat er ja.
-Unfallverursacher sagt: Muß ich holen, dauert aber etwas. Wartet da am Hölzl, da komme ich hin und dann klären wir das ganze in Ruhe.

Unfallverursacher fährt nach Hause/Pension/Arbeitsstelle/Haus das er betreut.....Geld hat er oder findet er nicht bzw. sieht überhaupt nicht ein etwas zu bezahlen. Tokarev hat er oder findet er in fremden Haushalt.

Unfallverursacher kommt zum Hölzl. Harry hat schon geahnt das etwas faul ist und vorsorglich das Tischbein parat. Die Situation eskaliert, der Unfallverursacher fordert den Beweisfilm und Abzug der Langendonks. Harry lässt sich das nicht bieten.
Schließlich erschießt er beide.

ExilHarzer schrieb:Situation wäre dann (alles fiktiv):

-Harry will Versicherungsdaten/Schuldeingeständnis bzw. Bargeld. Sonst ruft er die Polizei, Fotos hat er ja.
-Unfallverursacher sagt: Muß ich holen, dauert aber etwas. Wartet da am Hölzl, da komme ich hin und dann klären wir das ganze in Ruhe.

Unfallverursacher fährt nach Hause/Pension/Arbeitsstelle/Haus das er betreut.....Geld hat er oder findet er nicht bzw. sieht überhaupt nicht ein etwas zu bezahlen. Tokarev hat er oder findet er in fremden Haushalt.

Unfallverursacher kommt zum Hölzl. Harry hat schon geahnt das etwas faul ist und vorsorglich das Tischbein parat. Die Situation eskaliert, der Unfallverursacher fordert den Beweisfilm und Abzug der Langendonks. Harry lässt sich das nicht bieten.
Schließlich erschießt er beide.

Gemäß eines solchen Konfliktes im Vorfeld genau auch mein Gedanke .
Kleine bis mittlere Abweichungen vlt., ansonsten gäbe es da kaum was hinzuzufügen.

@ExilHarzer
Diese nicht uninteressante Variante scheitert am Standort des Wohnmobils: In dieser ärgerlichen Situation würde man sein Fahrzeug in Unfallnähe, also am Straßenrand oder evtl. am Rand der Zufahrt parken. Allein für den Fall, dass man doch noch die Polizei hinzuruft. Auch Harry L. hätte das sicher so gemacht. Nach einer Kaffeerunde am Waldrand wäre ihnen wohl auch nicht zumute gewesen.

SpiderWeb schrieb:Gemäß eines solchen Konfliktes im Vorfeld genau auch mein Gedanke .

OK.

Wir haben 14:30 das Telefonat aus Siegsdorf. Da war von einem Unfall noch noch nicht die Rede.
Um 15:00 wird der Camper am Hölzl gesehen.

Bleibt ein Zeitfenster von maximal 30 Minuten in dem der Unfall passiert sein könnte.

Jetzt müsste man mal versuchen die beiden Zeitfenster 15:00 bis 18:00 Camper parkt/Schüsse fallen
und 18:00 bis 20:00 Schüsse fallen/Camper fährt weg

da einzubauen.

Eine Theorie ist, das der Täter tatsächlich nach Hause/zum Standort PKW/Unterkunft gefahren ist um Geld oder Tokarev zu besorgen.
rechnen wir mal von 14:50 bis 17:30 und maximal 10 Minuten für suchen/Waffe holen bleiben 1 Stunde 15 Minuten für eine Strecke. Ausgehend zwischen Siegsdorf/Litzlwalchen.

Nach den Schüssen sind 2 Stunden offen.
Vielleicht ist er da aus Panik/Verzweiflung auch erstmal wieder zurückgefahren. Ziehen wir 10 Minuten für das Einladen der Leichen/Fußweg vom Täterfahrzeug zum Camper ab, bleiben maximal 55 Minuten für eine Strecke ab Litzlwalchen.

Kann halt alles sein, muss aber nicht.

FriedrichA.III schrieb:Diese nicht uninteressante Variante scheitert am Standort des Wohnmobils

Kann sein, muss aber nicht.
Es ist ja nur eine Theorie.

SpiderWeb schrieb am 26.09.2022:Grobe Zeitrechnung:

Der Mord und das danach:

10 Minuten sich der Situation bewusst werden
20 Minuten des sich entfernen bis zu einem anderen Ort
20 Minuten jemand anderem die Situation bei zu bringen
20 Minuten Rückkehr zum Tatort
10 Minuten Neuorientierung
30 Minuten Tätigkeiten am Tatort (Leichen verbringen, WoMo durchsuchen etc.)
10 Minuten Abschluss bis zur Abfahrt (Verbringen eines zur Hinfahrt verwendeten PKW o.ä. im Umkreis von 1-2 Kilometer, Zusteigen des Täter oder Helfer)

Ergibt ungefähr 2 Stunden

Reine Spekulation.

Tatenlos wird man danach auf jeden Fall nicht gewesen sein.

Das war mal eine grobe Zeitrechnung von mir unter Berücksichtigung das man jemand hinzugezogen hätte.

ExilHarzer schrieb:Nach den Schüssen sind 2 Stunden offen.
Vielleicht ist er da aus Panik/Verzweiflung auch erstmal wieder zurückgefahren. Ziehen wir 10 Minuten für das Einladen der Leichen/Fußweg vom Täterfahrzeug zum Camper ab, bleiben maximal 55 Minuten für eine Strecke ab Litzlwalchen.

Man kann das aber auch mal ohne einen 2. Täter machen.

SpiderWeb schrieb:Man kann das aber auch mal ohne einen 2. Täter machen.

Ja, als Einzeltäter ohne Geigen und Geheimdienste:
18:00 Mord, dann Flucht zum Fahrzeug z.B. an der Deponie
18.10 Abfahrt
-------------------------------------------------------------------
19:40 Ankunft Deponie, zu Fuß zum Womo
19:50 Ankunft Womo, Leichen verladen
20:00 Abfahrt Womo, Beinaheunfall

Wären 45 Minuten Fahrzeit, wenn der Täter nicht zuhause verweilt.

In dem Zeitfenster kommt man südlich grob bis an die Grenze.

ExilHarzer schrieb:Ja, als Einzeltäter ohne Geigen und Geheimdienste:

Geigen und Geheimdienstsache sind für mich auch vollkommen eingenständige Möglichkeiten, jedoch für mich mit weniger Wahrscheinlichkeit. Ich will das jedoch niemandem ausreden der sich gerne darüber unterhalten, oder diskutieren möchte.

ExilHarzer schrieb:18:00 Mord, dann Flucht zum Fahrzeug z.B. an der Deponie
18.10 Abfahrt
-------------------------------------------------------------------
19:40 Ankunft Deponie, zu Fuß zum Womo
19:50 Ankunft Womo, Leichen verladen
20:00 Abfahrt Womo, Beinaheunfall

ExilHarzer schrieb:Wären 45 Minuten Fahrzeit, wenn der Täter nicht zuhause verweilt.

Da ist halt der Punkt wo ich in dieser Variante eine 2. Person installiert habe. Aber bleiben wir mal bei 1. Täter !
Es kann aber auch andere Gründe geben das man den Tatort verlassen hat und kurzfristig bis zu 45 Minuten irgendwo verweilte ?
Die notwendigen Tätigkeiten am Tatort lassen sich ggf. auch verschieben, was ja nicht weiter tragisch wäre für das Szenario.
So kann man die Leichen vlt. doch unmittelbar verladen haben und man hat das WoMo hinter sich abgesperrt, und ist erst mal gegangen ?
Gründe lass ich dahingestellt (Nein, man hat keine Geige zum Bauern gefahren um dieser Saiten aus Naturdarm aufziehen zu wollen).
Sowohl ein entfernen mit späterer Rückkehr zum Tatort, wie auch ein durchgängiges verweilen hatte gleichermaßen Risiken.

SpiderWeb schrieb:Geigen und Geheimdienstsache sind für mich auch vollkommen eingenständige Möglichkeiten, jedoch für mich mit weniger Wahrscheinlichkeit. Ich will das jedoch niemandem ausreden der sich gerne darüber unterhalten, oder diskutieren möchte.

Unterhalten und diskutieren ist OK, aber gerade in Bezug auf die "Geige" ist mancherorts ein Fanatismus ausgebrochen, der jegliche Kommunikation dazu müßig erscheinen lässt.

SpiderWeb schrieb:Es kann aber auch andere Gründe geben das man den Tatort verlassen hat und kurzfristig bis zu 45 Minuten irgendwo verweilte ?

Vermutlich wird er in der Zeit jedenfalls nicht geduscht haben.

ExilHarzer schrieb:Vermutlich wird er in der Zeit jedenfalls nicht geduscht haben.

Da hat er erst mal wieder die Waffe in Opas Mottenkiste wo er sie raus geholt hat, und dann hat er versucht z.B. weiter an seinem Auto zu schrauben, oder was auch immer (kann aber auch alles andere sein), ist dabei immer mehr ins schwitzen gekommen, weil ihm bewusst wurde, das die da nicht stehen bleiben können.

ExilHarzer schrieb:aber gerade in Bezug auf die "Geige" ist mancherorts ein Fanatismus ausgebrochen

Ich glaube ich weiß was Du meinst, mit Betonung auch auf 'mancherorts'...

ExilHarzer schrieb:Vermutlich wird er in der Zeit jedenfalls nicht geduscht haben.

Nicht vermutlich, im Gegenteil: Das wäre mal ein seltener Fixpunkt in diesem verworrenen Fall, der wohl eindeutig ist ...

ExilHarzer schrieb:18:00 Mord, dann Flucht zum Fahrzeug z.B. an der Deponie
18.10 Abfahrt
-------------------------------------------------------------------
19:40 Ankunft Deponie, zu Fuß zum Womo
19:50 Ankunft Womo, Leichen verladen

Das wären dann – nach dieser Rechnung oder der von @SpiderWeb – ungefähr anderthalb Stunden, in denen die Toten dort außerhalb des Wohnmobils gelegen hätten. Der Täter kommt dann mit oder ohne Helfer zurück, nicht wissend, ob am Tatort inzwischen die Hölle los ist. Im Wiki ist zwar tatsächlich zu lesen, der Täter habe erst kurz vor Abfahrt gegen 20 Uhr die Leichen verladen. Ich kann mir das ehrlich gesagt nicht vorstellen und finde auch keine Quelle dazu.

FriedrichA.III schrieb:Im Wiki ist zwar tatsächlich zu lesen, der Täter habe erst kurz vor Abfahrt gegen 20 Uhr die Leichen verladen. Ich kann mir das ehrlich gesagt nicht vorstellen und finde auch keine Quelle dazu.

Im XY Film Fall heißt es, dass man irgendwann in der Zeit zwischen 18 und 20 Uhr (genauer Wortlaut in XY: irgendwann in der Zeit schafft er das ermordete Ehepaar in das Fahrzeug) die Leichen in das WoMo geschafft hat. Tatsächlich ist da nie eine genaue Uhrzeit festgelegt worden ? Zumindest ist mir das auch nicht bekannt. Wie soll man das auch wissen können ?

Ich kann mir das nämlich auch nicht vorstellen, dass man die da so lange hätte liegen lassen.
Bei Betrachtung des gesamten Falles und Ablaufes jedoch auch wieder nicht undenkbar. Ich tendiere aber dazu, dass man die Leichen zeitnah ins WoMo geschafft hat.

ExilHarzer schrieb:Nehmen wir mal an, unser blonder Schönling hat einen kleinen Unfall mit den Langendonks gehabt, er ist auch schuld.
Harry tobt, fotografiert die Szenerie und will Schadensersatz.

Also mir erscheint diese Möglichkeit mit der beschriebenen weiteren Entwicklung unplausibel. Wenn ich in einem fremden Land in einen Unfall verwickelt werde, bestehe ich darauf, dass die Polizei geholt wird, vor allem, wenn der schuldige Unfallgegner weder Papiere noch Geld bei sich hat und - gelinde gesagt - heruntergekommen aussieht und stinkt wie ein Sumpfesel.

Ihr unterstellt, dass sich die Langendonks statt dessen mit der Ankündigung, Papiere oder Geld zu holen, zufriedengegeben haben, einen ziemlich einsamen Treffpunkt mit dem dubiosen Vogel ausmachen und ihn dann ziehen lassen. Sorry, die Langendonks waren erfahrene Leute und Firmeninhaber in der LKW-Branche und hatten sicher genug Menschenkenntnis, um sich nicht auf sowas einzulassen, vor allem, da sie ja als vorsichtig beschrieben werden.

Und wo ist bei dieser Theorie das Auto des Täters geblieben? Im Wald, wohin der blonde Täter am nächsten Morgen nach dem Verlassen des Taxis verschwunden ist? Es wird in keiner Quelle von einem zweiten Auto berichtet, beschädigt oder unbeschädigt.

Ich verstehe ja, dass man sich aus psychologischen Gründen auf eine neue Theorie stürzt und sich davon den Durchbruch bei der Lösung des Falles verspricht, nachdem man jahrelang erfolglos die alten Erklärungsversuche durchdiskutiert hat.

Die Geigentheorie kannte ich - was aber ist die neue Geheimdiensttheorie?

Nimmt der Fall gar politische Züge an - zwischen Niederlanden, Deutschland und Österreich?…

Schade dass niemand von euch die Gegebenheiten vom Tatort kennt, oder sich die Mühe macht diese mal genauer zu studieren. Hier bei den Fotos ist eine Luftbildaufnahme des Tatortes von 97 eingestellt und auch von mir eine Strassenkarte von 95 von den relevanten Strassen.

Jomiko schrieb:Schade dass niemand von euch die Gegebenheiten vom Tatort kennt, oder sich die Mühe macht diese mal genauer zu studieren. Hier bei den Fotos ist eine Luftbildaufnahme des Tatortes von 97 eingestellt und auch von mir eine Strassenkarte von 95 von den relevanten Strassen.

Wenn du heute hintergehst wirst du merken, dass sich viel verändert hat.

Außerdem wäre es bei der Vielzahl an geposteten Bildern hilfreich die Nummern zu nennen, auf die du dich beziehst.

@Momomo
Allein an dieser Frage merkt man dass du dich nicht wirklich mit diesem Fall beschäftigst. Diese Luftbildaufnahme müsste jeder hier kennen bevor irgendwer schlaue Thesen schreibt!