Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

@SpiderWeb
Warum hast du den Link gelöscht? Die Quelle ist sehr interessant, bitte nochmal posten!

Laut dieser Quelle haben die Langedonks um 17:30 Uhr in Trostberg/Altenmark für 50 Mark getankt. Das ist ja eine völlig neue Info. Die B304 führt direkt vom Hölzl nach Altenmarkt/Trostberg.

Kies-Richard schrieb:Das Ehepaar wird als "kontaktfreudig" beschrieben (impliziert nichts Sexuelles) und das bedeutet für mich dass sie offen und gesprächsbereit gegenüber fremden Leuten bzw. neuen möglichen Urlaubsbekanntschaften waren.

@Kies-Richard
Ich war oft in den Niederlanden und kenne viele Niederländer, die genau so sind, wie du das Ehepaar beschreibst.
Sehr offen, herzlich, freundlich gegenüber Personen, die sie interessant und sympathisch finden .
Gegenüber jedem würde ich auf keinen Fall sagen. Aber sie laufen nicht mit Scheuklappen durch die
Gegend, sind neugierig und gesellig.
Das trifft natürlich nicht auf jeden Niederländer zu. Man darf nie pauschalisieren. Aber das ist für mich ein typisch holländisches Verhaltensmuster und ich mag das sehr.
Und auf den Fotos kommen sie mir direkt bekannt vor. Wegen ihrer Ausstrahlung.

Scheinbar nicht ganz neu die Info, aber noch wenig diskutiert.

Wenn es stimmt dass das Ehepaar um 17:30 in Altemarkt getankt hat, dann waren sie folglich nicht die ganze Zeit über im Hölzl. Altenmarkt an der Alz ist von Litzlwalchen aus in etwa 12 Minuten zu erreichen, sie hätten also um 18:00 (wieder) im Hölzl sein können.

frauZimt schrieb:@Kies-Richard
Ich war oft in den Niederlanden und kenne viele Niederländer, die genau so sind, wie du das Ehepaar beschreibst.

Schön, dass Du diese Erfahrung gemacht hast. Für viele Deutsche sieht die Realität nicht so aus.

Hier ein Beispiel aus der taz, der man nun bestimmt keinen Nationalismus oder Rassismus vorwerfen kann:

„Raus, lesbische Moffen!“
Amsterdam (taz) – Die Niederlande sind ein tolerantes und weltoffenes Land. Von ausländerfeindlichen und rassistischen Übergriffen keine Spur, rühmt man sich hier gerne, mit überheblichem Blick zu den deutschen Nachbarn. Das mag so sein, gilt jedoch anscheinend nicht immer für Deutsche im eigenen Land: Zwei deutsche Frauen jedenfalls bereiten soeben ihren Auszug aus Creil vor, einem kleinen Bauerndorf im Norden der Niederlande.
„Ausländer. Es würde mir gefallen, wenn Ihr vergast werdet. Raus, lesbische Moffen!“ Mit diesen Worten wurden Irene S. (29) und Heike S. (33) eines Morgens von einer Vogelscheuche in ihrem Garten begrüßt. Der Gartenschreck war über Nacht von Dorfjugendlichen errichtet und mit einer orangenen Mütze mit der Aufschrift „Holland“ versehen worden. Dieser Vorfall stellt nur den bisherigen Höhepunkt einer ganzen Serie von Attacken dar. Vor drei Jahren waren die beiden Frauen mit ihren zwei Kindern in die Niederlande gezogen.
Tatsächlich sind Aversionen gegen Deutsche in den Niederlanden ebensoweit verbreitet wie salonfähig.

Quelle: https://taz.de/Raus-lesbische-Moffen/!1599066/

Bis heute werden Deutsche gern aufgefordert, das Fahrrad zurückzugeben

http://www.dedokwerker.nl/fiets_inleveren_wo2.html

Und selbst Rudi Carrell, der in Deutschland und nicht in den Niederlanden berühmt und reich wurde, konnte es nicht lassen, in seiner Autobiografie gegen die Deutschen nachzutreten.

https://www.amazon.de/Rudi-Carrell-mein-Fahrrad-wieder/dp/B004MCWZ1E

@Papaya64
Man erinnere nur an die Fussball WM von 1990 als unser Rudi Völler von nem holländischen Spieler bespuckt wurde.

Papaya64 schrieb:Schön, dass Du diese Erfahrung gemacht hast. Für viele Deutsche sieht die Realität nicht so aus.

Hier ein Beispiel aus der taz, der man nun bestimmt keinen Nationalismus oder Rassismus vorwerfen kann:

@Papaya64
Nun ist es aber so, dass zwei holländische Touristen in Deutschland ermordet worden sind.
Und nicht Deutsche in Holland.

Zu Holländern, die Deutschland nicht mögen gehörten die Langendonks bestimmt nicht. Sie hätten sonst keinen Urlaub in Deutschland gemacht.

Jomiko schrieb:Man erinnere nur an die Fussball WM von 1990 als unser Rudi Völler von nem holländischen Spieler bespuckt wurde.

@Jomiko
Ja, das traf die Deutsche Seele hart...

Ist Rudi Völler denn auf einer Straße in Amsterdam bespuckt worden, weil er Deutsch gesprochen hat?
Oder hat ihn die Rotze getroffen, weil er ein gegnerischer Spieler war?

frauZimt schrieb:Könnte ja auch umgekehrt gewesen sein:
Zuerst die Tötung des Ehepaares und dann die Beraubung.
Wobei ich - wenn es so rum gewesen ist - die Flucht im Camper auch als Raub bewerten würde.
Da war ja alles drin, was die Leute dabei hatten. Wie in einem Hotelzimmer.

Ich habe den Einwand erwartet, wollte aber nicht von mir aus schon was dazu schreiben. Ich zitiere nochmal den § 211 (2) StGB:

(2) Mörder ist, wer ... oder um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken, einen Menschen tötet.

Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__211.html

Hervorhebung durch mich.

Wenn zuerst die Tötung und dann erst der Raub erfolgt ist, erfolgte die Tötung, "um eine andere Straftat zu ermöglichen". Freiwillig wollten die Langendonks wohl nicht ihre Reisekasse und ggf. auch das Wohnmobil hergeben. In diesem Fall ist es zwar kein Mord zur Verdeckung einer Straftat (da bei Verdeckung die Straftat zeitlich vor der Tötung erfolgt sein muss), aber ebenso ein Mord.

@frauZimt
Dein Einwand ist meiner Meinung nach berechtigt: Ich denke inzwischen auch, dass zuerst das Tötungsdelikt und erst danach der Raub erfolgte.

Sherlock_H schrieb:Wenn zuerst die Tötung und dann erst der Raub erfolgt ist, erfolgte die Tötung, "um eine andere Straftat zu ermöglichen". Freiwillig wollten die Langendonks wohl nicht ihre Reisekasse und ggf. auch das Wohnmobil hergeben. In diesem Fall ist es zwar kein Mord zur Verdeckung einer Straftat (da bei Verdeckung die Straftat zeitlich vor der Tötung erfolgt sein muss), aber ebens

Einspruch, dafür müsste aber feststehen, dass zum Zeitpunkt des Tötens Ziel war, Sachen an sich zu bringen. Wenn aber in einer Auseinandersetzung eine Tötung erfolgt, und sich Täter erst dann entschließt, was wegzunehmen, liegt kein Mord vor. So isses halt nunmal

Sorry aber ich verstehe das ganze Drama hier grad nicht, selbst wenn der erste Mord Notwehr war der zweite war dann definitiv Mord. Und wenn jetzt für alle neuen Personalausweise Fingerabdrücke abgegeben werden müssen dann wird er über früher oder lang sowieso gefasst und verurteilt.

mattschwarz schrieb:Einspruch, dafür müsste aber feststehen, dass zum Zeitpunkt des Tötens Ziel war, Sachen an sich zu bringen. Wenn aber in einer Auseinandersetzung eine Tötung erfolgt, und sich Täter erst dann entschließt, was wegzunehmen, liegt kein Mord vor. So isses halt nunmal

Ich kann mir bei diesem Tathergang kein plausibles Motiv vorstellen, das nicht zum Vorliegen eines Mordmerkmals führt. Dass dem Täter und den Tätern plötzlich eingefallen ist, Geld und Wohnmobil sich anzueignen, nachdem man die Langendonks umgebracht hat, dürfte sehr unwahrscheinlich sein und auch der Lebenserfahrung eines Richters widersprechen.

Jomiko schrieb:Sorry aber ich verstehe das ganze Drama hier grad nicht, selbst wenn der erste Mord Notwehr war der zweite war dann definitiv Mord

Gerne helfe ich Dir weiter. Ich glaube, dass Dir nicht klar ist, was Mord bedeutet und welche Voraussetzungen dieser Tatbestand hat.Du setzt leider Mord mit Totschlag gleich. Kann man machen, ist aber falsch. Egal, ob man Mord mit dem BGH als eigenen Tatbestand oder als Qualifikation des Totschlags ansieht, müsste zumindest ein Mordmerkmal zweifelsfrei nachgewiesen werden. Bei einem schweigenden Täter und zig möglichen Varianten, kaum möglich. Bei subjektiven Mordmerkmalen kann denkbar, bei den objektiven extrem schwierig.

Jomiko schrieb:Und wenn jetzt für alle neuen Personalausweise Fingerabdrücke abgegeben werden müssen dann wird er über früher oder lang sowieso gefasst und verurteilt.

Leider würfelst Du auch hier wild alles durcheinander. Bitte schau Dir doch mal in Ruhe an, wozu die Abdrücke genommen werden. Sicher wirst Du dann feststellen, dass dies nur der Identitätsfeststellung dient, d.h. zur Klärung da ist, ob Ausweis und Besitzer korrespondieren. Die Daten werden nur auf dem Chip und sonst nirgends gespeichert. Dadurch wird mit Sicherheit niemand gefasst. Es wäre schon schön, wenn Du etwas bei den Tatsachen bleiben würdest. Deine Vorstellung von einem Überwachungsstaat stimmt bedenklich.

Sherlock_H schrieb:Ich kann mir bei diesem Tathergang kein plausibles Motiv vorstellen, das nicht zum Vorliegen eines Mordmerkmals führt. Dass dem Täter und den Tätern plötzlich eingefallen ist, Geld und Wohnmobil sich anzueignen, nachdem man die Langendonks umgebracht hat, dürfte sehr unwahrscheinlich sein und auch der Lebenserfahrung eines Richters widersprechen.

Dein Einwand ist grundsätzlich nicht falsch. Aber bitte stelle Dir folgendes vor: es kommt zu einem Streit. Sagen wir, Du hast ihn angefangen. Du merkst, dass es eskaliert. Nehmen wir weiter an, Du befürchtet jetzt eine Abreibung zu bekommen und schießt. Jetzt stehst Du blöd da und überlegst, was Du tun sollst, um nicht erwischt zu werden. Du packst die Leichen in den Camper und verbrennst ihn. Nachdem eh schon alles egal ist, nimmst Du vorher noch Geld raus. Mord? Nein!

Sherlock_H schrieb:Wenn zuerst die Tötung und dann erst der Raub erfolgt ist, erfolgte die Tötung, "um eine andere Straftat zu ermöglichen". Freiwillig wollten die Langendonks wohl nicht ihre Reisekasse und ggf. auch das Wohnmobil hergeben. In diesem Fall ist es zwar kein Mord zur Verdeckung einer Straftat (da bei Verdeckung die Straftat zeitlich vor der Tötung erfolgt sein muss), aber ebenso ein Mord.

Kein Widerspruch

Sherlock_H schrieb:Dein Einwand ist meiner Meinung nach berechtigt: Ich denke inzwischen auch, dass zuerst das Tötungsdelikt und erst danach der Raub erfolgte.

Das ist für mich eine wahrscheinliche Reihenfolge.
Diese Wegfahrt mit dem Camper ist anders schwer erklärbar.

Man kann andere Theorien entwickeln, wurde im thread ja auch gemacht.
Von der Plausibilität her, denke ich auch dass die beiden zuerst getötet worden sind.

Jomiko schrieb:Sorry aber ich verstehe das ganze Drama hier grad nicht, selbst wenn der erste Mord Notwehr war der zweite war dann definitiv Mord. Und wenn jetzt für alle neuen Personalausweise Fingerabdrücke abgegeben werden müssen dann wird er über früher oder lang sowieso gefasst und verurteilt.

@Jomiko
Ich könnte mir vorstellen, dass der Täter nach der Tat in Richtung Osteuropa verschwunden ist.
Ich kann das natürlich nicht festmachen. Das ist nur ein "Gefühl".

Ich kann auch die zweite Tötung nur als Mord ansehen. Möglicherweise beide Taten.

Ausserdem: wenn der Täter die Opfer bewegungsunfähig geschossen - und dann ein Messer eingesetzt hat
(Es ist ja von einem Kehlschnitt die Rede) - was soll das denn anders sein als Mord?

Das wird der Täter wohl schlecht als "Akt der Gnade" deklarieren können.

Es ist ja nicht offiziell bekannt gegeben worden, wie die beiden gestorben sind. Ich habe verschiedene
Varianten gelesen.

Der Täter ist in jedem Fall schwerst kriminell und man kann nur hoffen, dass er schlussendlich doch noch gefasst
werden kann.

mattschwarz schrieb:Dadurch wird mit Sicherheit niemand gefasst. Es wäre schon schön, wenn Du etwas bei den Tatsachen bleiben würdest. Deine Vorstellung von einem Überwachungsstaat stimmt bedenklich.

@Jomiko hat ja geschrieben...

Jomiko schrieb:über früher oder lang

Das hat ja viel Gummi. Das heißt ja nicht das man sofort und mit dem Fingerabdruckausweis sofort zuschlagen kann.
Das können dann auch nochmal 26 Jahre sein.

Gibt es eigentlich etwas wo man sagen würde:
Also wissen sie, sie können da an dem ... Bla Bla Bla ... schon teilnehmen, aber mit ihrem Camper können sie bei uns nicht vorfahren. Sie wissen schon das das etwas Luxuriöser ist und nur für ganz spezielle Kundschaft gemacht ist.
Aber wir werden uns da was einfallen lassen. Ihren Camper werden wir an einem anderen Ort Zwischenparken und sie abholen.
Entsprechende Kleidung haben sie ja, oder sollen wir die ihnen stellen ?

@mattschwarz

mattschwarz schrieb:Gerne helfe ich Dir weiter. Ich glaube, dass Dir nicht klar ist, was Mord bedeutet und welche Voraussetzungen dieser Tatbestand hat.Du setzt leider Mord mit Totschlag gleich. Kann man machen, ist aber falsch. Egal, ob man Mord mit dem BGH als eigenen Tatbestand oder als Qualifikation des Totschlags ansieht, müsste zumindest ein Mordmerkmal zweifelsfrei nachgewiesen werden. Bei einem schweigenden Täter und zig möglichen Varianten, kaum möglich. Bei subjektiven Mordmerkmalen kann denkbar, bei den objektiven extrem schwierig.

Wieviel Totschlag kannst du denn erkennen?

mattschwarz schrieb:Dein Einwand ist grundsätzlich nicht falsch. Aber bitte stelle Dir folgendes vor: es kommt zu einem Streit. Sagen wir, Du hast ihn angefangen. Du merkst, dass es eskaliert. Nehmen wir weiter an, Du befürchtet jetzt eine Abreibung zu bekommen und schießt. Jetzt stehst Du blöd da und überlegst, was Du tun sollst, um nicht erwischt zu werden. Du packst die Leichen in den Camper und verbrennst ihn. Nachdem eh schon alles egal ist, nimmst Du vorher noch Geld raus. Mord? Nein!

Interessante Perspektive. Also man besucht ein Seniorenpaar die Touristen sind, in ihrem Camper dabei hat man natürlich, wie jeder Bürger der keine Straftat begehen möchte, sein Schießeisen dabei. Dann kommt es zum Streit, dann bekommt man fürchterliche Angst, das man eine Abreibung vom Rentnerpaar bekommt, sind ja zu Zweit, man schießt zu erst und weil man weiter Angst hat, schneidet man dann die Kehle durch, um sicher zu gehen, das man sein eigenes Leben gerettet hat.

So als Anfänger ist man so in Panik, so das man irrational handelt, sie ausraubt und dann den Camper einfach Mal so zum nächsten Ort, nur 270km fährt, weil man als Anfänger kein Risiko des erwischt werden eingehen möchte, ihn in Brand steckt.... Verrückt
Das hört sich alles nach Totschlag mit Affekt an, wo ein Anfänger, aus reiner Panik ein Tötungsdelikt begannen hat.

Mevsim schrieb:Das hört sich alles nach Totschlag mit Affekt an, wo ein Anfänger, aus reiner Panik ein Tötungsdelikt begannen hat.

Niemand spricht von einem Totschlag im Affekt. Es ist halt einfach so, dass auch eine geplante Tötung erst mal "nur" ein Totschlag ist. Erst, wenn ein Mordmerkmal nachgewiesen ist, wird daraus ein Mord. Ob Du jetzt 10 Tokarev und 20 Messer dabei hast, ist völlig egal. Auch, ob Du nach Schüssen, noch messerst oder mit Deinem Auto 5 mal drüberfährst.

SpiderWeb schrieb:Gibt es eigentlich etwas wo man sagen würde:
Also wissen sie, sie können da an dem ... Bla Bla Bla ... schon teilnehmen, aber mit ihrem Camper können sie bei uns nicht vorfahren. Sie wissen schon das das etwas Luxuriöser ist und nur für ganz spezielle Kundschaft gemacht ist.
Aber wir werden uns da was einfallen lassen. Ihren Camper werden wir an einem anderen Ort Zwischenparken und sie abholen.
Entsprechende Kleidung haben sie ja, oder sollen wir die ihnen stelle

Interessant. Meinst Du dabei die Ls oder den Meuchelbuben? "Mit dem Scheißcamper brauchst Du hier nicht auftauchen! Hier ist Niveau. Anzug und Krawatte sind hier angesagt. Unter nem Sierra, kommst Du nicht rein, Freundchen", Stellst Du Dir sowas vor?

mattschwarz schrieb:Sagen wir, Du hast ihn angefangen. Du merkst, dass es eskaliert. Nehmen wir weiter an, Du befürchtet jetzt eine Abreibung zu bekommen und schießt. Jetzt stehst Du blöd da und überlegst, was Du tun sollst, um nicht erwischt zu werden. Du packst die Leichen in den Camper und verbrennst ihn. Nachdem eh schon alles egal ist, nimmst Du vorher noch Geld raus. Mord? Nein!

Wie wahscheinlich ist es, dass ein nicht mehr ganz junger Camper, der mit seiner Frau vor seinem Wohnwagen sitzt und Kaffee trinkt, einem mit Pistole und Messer bewaffnetem mysteriösen Subjekt eine Abreibung verpassen möchte und dazu ihm RÜCKWÄRTS nachläuft (also so, dass ihm der Täter in den Hinterkopft schießt)? Und es war ja nicht nur ein Schuss. Und dazu dann die Tatsache, dass den Langendonks die Kehle durchschnitten wurde.

Ich möchte die absurde Diskussion hier abbrechen, vor allem, weil es - wie bereits geschrieben wurde - erstmal darum geht, den oder die Täter zu ermitteln und vor Gericht zu stellen.

Sherlock_H schrieb:Ich möchte die absurde Diskussion hier abbrechen, vor allem, weil es - wie bereits geschrieben wurde - erstmal darum geht, den oder die Täter zu ermitteln und vor Gericht zu stellen.

Hier wird niemand mehr ermittelt werden. Und, wenn würde das Verfahren voraussichtlich gar nicht eröffnet werden. Hierzu bräuchte es eine überwiegende Wahrscheinlichkeit der Verurteilung. Und die ist hier nicht gegeben, weil eben das Verfahrenshindernis Verjährung besteht. Aber, Du hast recht, lassen wir die Diskussion. Gegen ein "das war schlimm, das muss Mord sein", kann man nicht argumentieren. Aufgrund de bisher bekannten Fakten, würde jedenfalls kein vernünftiges Gericht ein Hauptverfahren überhaupt zulassen.