Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

@schluesselbund

dass ich ein Witschaftsmord nicht ausschliessen

Was ist das?

Eine Affekttat, weil das Opfer nicht so reagiert hat, wie es sollte ... Selbstbewusst und nicht verängstigt.
Kann ich mir vorstellen. Auch einen aus dem Ruder gelaufenen Raubüberfall.

@bluescreen

bluescreen schrieb:. Auch einen aus dem Ruder gelaufenen Raubüberfall.

Ehrlich gesagt daran zweifle ich Mittel weil auch. Da seit der VOX Sendung viel neu Information flossen. Aber auch ihr die Diskussion belebt und vertieft hat. Weiter, bekam ich dadurch ein klareres Bild von den Geschehnissen.

Von daher scheint es eher möglich zu sein, dass diese Tat von einem Psychopathen begangen wurde. Auch Profiler Horn schliesst die Möglichkeit nicht aus. Allerdings scheinen mir solche Erklärungen zu banal. Nicht nur weil man damit alles erklären kann. Auch weil kein weitere Tat folgte welche einem Psychopathen zugeschrieben wird. Letztlich noch viel ein möglicher Täter in der Region nicht auf. Was zu erwarten wäre.

Wirtschaftsmord Wirtschaftskriminalität bezeichne ich als eine Tat bei welcher es sich um Wirtschaftsgüter handelt. Also Warengeschäfte. Dabei kann ich mir ein Täter vorstellen welcher da verloren hat. Hin bis zu Existent Verlust. Was dann einen inneren tiefen Hass bewirkt.

Der Tatablauf lässt auch einen psychisch gestörten Täter schließen, das ist wahr. Allerdings schließe ich mich bei der Vermutung an, dass so eine Person mit Sicherheit über kurz oder lang durch ihr Verhalten aufgefallen wäre.
Was ich mir allerdings durchaus vorstellen könnte ist, dass der Täter bei der Tat unter Drogen stand und das er deshalb derart ausgeflippt ist. Möglicherweise hat er danach auf Grund dieses Erlebnisses nie wieder Drogen genommen. Was erklären würde warum es nicht zu weiteren Taten oder Auffälligkeiten seinerseits gekommen ist.

@Dwarf

Ich kenn mich bezüglich Wirkung von Drogen nicht aus. Aber sollte der Täter unter Drogen gestanden sein, so dürfte er schon länger welche konsumieren. Das müssen dann richtige abschalt Drogen sein. Die Tat einem solchem Täter zu zuschreiben da tu ich mich schwer. Ich stelle mir dabei ein Drogenfrack vor welcher dann noch mit einer Waffe unterwegs ist. Und da stellt sich dann die Frage wirklich, was bewegt ein solches Frack ins Hölzl.

Nein, es muss nicht unbedingt sein das er schon lange Drogen konsumiert hat oder das er ein richtig heruntergekommener Junkie war. Vielleicht hat er zum 1. Mal Drogen ausprobiert z.b. in einem Club und wusste nicht wie viel er verträgt und/oder hat sich überschätzt.
Vielleicht hat er aber auch regelmäßig Drogen konsumiert, wenn es nicht gerade Heroin ist dann sieht man es den Leuten ja auch nicht immer sofort an. In den 90er Jahren waren z.b. Partydrogen wie Ecstasy und LSD überall in Clubs präsent. Da war sehr leicht dran zu kommen. Besonders LSD ist eine Droge, die die Wahrnehmung stark verändert und von der es auch nicht unbedingt viel braucht um jemand zum Ausflippen zu bringen. Aber auch weiche Drogen wie Cannabis können Horrortrips erzeugen, die Angstattacken oder Halluzinationen auslösen. Das sind zwar seltene Nebenwirkungen, aber möglich sind sie.

Ja eine Diskussion in diese rote Richtung bringt so nichts!
Dann eher die Theorie vom unwissenden Drogen -Kurier.
Vielleicht hat man deswegen bei Vox auch Bilder von diesem Camper - Verkaufs -Hof gezeigt, wo sie anscheinend den Mercedes Bus gekauft hatten.

Drogen hätte die Polizei auch als Spuren am Wrack des Caravan gefunden. Da war aber nix. Die Leute waren gut situiert und er als Schrauber hätte auffällige Dinge gefunden.

Noch mal zum (angeblichen) Gewaltrausch des Täters. Ich denke, der konnte zwar schießen, aber beherrschte das Töten nicht. Deshalb hat er eben neben der Pistole auch noch das Messer benutzt, damit die beiden Opfer auch wirklich tot sind.

Das Feuer sollte lediglich der Vernichtung seiner Spuren dienen.

Kann schon sein, das der/die Täter aus dem Wald kamen, das würde aber bedeuten, dass er/sie sich auskennen.

Unwahrscheinlich, dass die Arbeiter einer benachbarten Baustelle keinen Besuch von der Polizei bekamen... Also ich denke, Samstag war da nix...Die waren zu Hause bei Ihrer Familie und sind erst Montagmorgens wieder auf die Baustelle gekarrt worden.

Im Falle das die Langendonks unbemerkt als Drogen Kuriere benutzt worden wären, wäre es dem Täter doch höchstwahrscheinlich um das Überqueren der deutschen Grenze gegangen. Da hätte er die Drogen doch eher direkt nach der deutschen Grenze wieder abgeholt. Wozu das Risiko eingehen und die Langendonks mit Drogen im Gepäck noch quer durch ganz Deutschland fahren lassen?

Nehmen wir einmal an, man hätte in Altenfurt nicht die Leichen des Rentnerehepaars Langendonk gefunden, sondern die von zwei bekannten Kriminellen - würden wir uns noch groß über etwas wundern? Hätte der Fall dann etwas besonders Mysteriöses?

Ich glaube nicht. Alles sähe nach einer (typischen) Tat im kriminellen Milieu aus: Ein schiefes Geschäft an unwirtlichem Ort, Streit darüber, und dann Peng, Peng, Peng. Die relativ professionelle Verschleierungsaktion passt sowieso ins Bild.

Das einzige Problem an der Geschichte: Nach allem, was wir wissen, waren die Langendonks keine Kriminellen, sondern ein braves Rentnerpärchen.

Wir kennen sie natürlich nicht wirklich, aber Hinweise in diese Richtung gibt es keinerlei - und außerdem: Was für ein "schiefes Geschäft" sollte das denn gewesen sein? Wenn sie etwas Illegales kaufen oder verkaufen wollten, dann hätten sie dieses Geschäft entweder ganz am Anfang oder ganz am Ende ihrer Urlaubsreise getätigt, denn kein Mensch bei einigermaßen klarem Verstand fährt wochenlang mit illegalem Gut durch die Gegend und noch dazu grundlos über kontrollierte Grenzen (sie machten ja auch Ausflüge nach Österreich rüber).

Die Möglichkeit einer Verwechslung habe ich (und viele andere) ja bisher immer fast ausgeschlossen. Aber vor dem Hintergrund dieser Überlegungen muss man das durchaus noch einmal in Betracht ziehen. Vielleicht war das Hölzl tatsächlich eine Art Drogenumschlagplatz. Der oder die Täter kannten die Kuriere vielleicht nicht persönlich (was ich für durchaus vorstellbar halte). Es ist zwar nach wie vor schwierig, sich vorzustellen, dass jemand die Langendonks für Drogenkuriere hält, aber wenn die Täter am Hölzl just an diesem Tag eine Lieferung aus den Niederlanden erwartet haben und die Langendonks verhängnisvollerweise mit ihrem Wagen dort herumstanden, könnte sich schon ein ganz böses Missverständnis ergeben haben.
Sicher, ich würde mich an Stelle des oder der Täter schon noch einmal versichern, ob die Personen auch die richtigen sind und vorsichtshalber nachfragen, aber wenn man sich den Zufall überhaupt nicht vorstellen kann, dass dort die "falschen" Holländer stehen, lässt man das vielleicht auch mal bleiben. Oder es wurde nachgefragt und es haben sich sprachliche Missverständnisse ergeben.

So, und nachdem auch dem Täter (oder den Tätern) klar geworden ist, dass sie die Falschen eingeweiht haben, mussten die Langendonks sterben. Vielleicht war das eine Überreaktion, was auch der Täter später vielleicht einsah, aber nach den Schüssen war es natürlich zu spät.

Das Hölzl als Depot oder Umschlagplatz wäre selbstverständlich "verbrannt" gewesen, sowohl wenn die Langendonks am Leben gelassen worden wären, als auch, wenn man dort ihre Leichen gefunden hätte. Deshalb mussten sie unbedingt von dort weg.

Was ist von dieser Theorie zu halten?

Die Theorie ist denkbar, aber 
das mit den Drogen funktioniert nicht wie im Kino. 

Ich habe in einer Reportage gesehen, dass die Drogen "professionell" von einer Werkstatt am Start-Ort eingebaut und "professionell" in einer Werkstatt am Ziel-Ort aus dem Auto ausgebaut werden.

Es sähe nach außen aus, als würde wer sein Auto in der Werkstatt warten lassen. Kein Terz mit Toten am Waldrand.

Es würde Geld fließen, aber auch nicht in bar. Vermutlich würde es dies am Startort als eine Buchung auf einem Konto erscheinen, ... für irgendeinen Verkauf von irgendwas.

Ich denke, wenn es um irgendeine Art von Drogensachen ging kann es sich nur um ein Muli gehandelt haben. Ich gehe davon aus, dass das Hölzl unter anderem von Drogenhunden untersucht wurde und entweder keine Hinweise auf ein Depot gefunden wurde oder dies bis heute nicht veröffentlicht wurde.
Ob die L ein eingeweihtes oder heimliches Muli gewesen sein könnten, oder sogar die oben beschriebene Verwechslung vorlag kann nur spekuliert werden.

Grüsse

lebakasraindl

@Menedemos
"So, und nachdem auch dem Täter (oder den Tätern) klar geworden ist, dass sie die Falschen eingeweiht haben, mussten die Langendonks sterben. Vielleicht war das eine Überreaktion, was auch der Täter später vielleicht einsah, aber nach den Schüssen war es natürlich zu spät."

Ich könnte mir vorstellen, dass das Ehepaar am Hölzl ein Störfaktor gewesen ist und der Täter sie ziemlich unwirsch aufforderte die Fliege zu machen. Die Langendonks wollten sich diese Unverschämtheit eventuell nicht bieten lassen und widersetzten sich der Aufforderung, drohten vielleicht sogar mit der Polizei. Daraufhin rastete der Täter aus und machte kurzen Prozess mit den Beiden.

@Schimpanski
Das der Täter wegen irgendetwas total ausrastete darauf deutet der Overkill sehr hin , ich 
frage mich nur warum, die Drogenüberlegungen stelle ich hier eher weit hinten an obwohl 
ich gerade bei so unfassbaren Fällen dazu neige auch in solche Richtungen zu spekulieren 
was mir bei anderen Diskussionen schon öfter Rüffel einbrachte ich sollte doch lieber
bei VT. Theorien schreiben.
Aber hier springt dieser Modus zum ausufern auch noch nicht richtig an, ich denke der Täter
wollte Töten die frage schlich er auf der Suche nach einem Opfer , hier wurden es zwei 
dort herum den das z.B. aufgrund des Model Flugplatzes er dort jemanden trifft ist ja
nicht so unwahrscheinlich oder fuhr er per Anhalter mit den Ls. bis zu dem Punkt wo sie
rasten wollten auch wenn die meisten User dort nicht gerastet hätten ?
Ich tippe da eher aufs erste , ich vermute das er ein Fahrzeug dort gehabt hat das er 
holen musste deshalb das zurückkehren zum Tatort .

ich denke ein jeder der hier sich Gedanken macht, will, dass dieser Fall gelöst wird, ich tendiere eher nach den Angaben der Taxifahrer darauf, dass der Täter in dem Gebiet fallweise oder ständig beruflich zu tun hatte, und dies eben gemäß seiner Position, mit dem übermittelten Outfit, die weite Rückfahrt mit dem Taxi erkläre ich mir damit, dass der Täter mobil ins Litzlwalchner Hölzl gekommen sein wird, und daher dort auch wieder zu seinem Fahrzeug zurück mußte, ob es sich bei der Tat selbst um einen reinen Doppel Raubmord handelte ( es wurde kein Bargeld mehr gefunden) bzw. ob meiner Ansicht nach nicht auch ein Auftragsmord in Frage käme,  ist ungewiß, was mich auch stutzig macht, es wurde diese wertvolle Geige nicht gestohlen, sondern sie sei nahezu verbrannt, dies könnte ein Anhaltspunkt sein, dass etwa die LD sich mit einem Interessenten trafen, dieser wußte ob des Wertes, und sich dadurch eine kriminelle Absicht mit diesem Ausgang ergab - und vor allem, ob gesichert ist, dass diese Geige die "stark verkohlt" vorgefunden wurde, auch die ist die als wertvoll eingestuft wurde ?  dies sind alles Punkte wo wir völlig im Dunkeln tappen, es wäre äußerst hilfreich, würden offizielle Stellen, die ja auch an einer Aufklärung interessiert sein müßten, hier mit Detailangaben "aushelfen" würden, als solches Beispiel könnte ich mir vorstellen, hier auch von offizieller Seite bekannt zugeben, welches Kennzeichen der weiße Ford Sierra hatte, der mit dieser Tat in Erscheinung trat - bzw. wenn Behörden von sich aus initiativ würden und alle Zulassungsbesitzer aus Österreich  oder zumindest aus diesem Bundesland dessen Kennzeichen der Sierra trug - überprüfen würden, - es wäre im Sinne der Täterfindung wohl niemand böse - oder ? 

@bluescreen
da hast du recht. da waren wohl keine Drogen an Bord.

Es bleibt für mich am ende immer wieder nur Einer, der sich über Touristen und Wildcamper einiges an Wut angestaut hat und an diesem Tag abgelassen hat.

Und dann war es tatsächlich so mehr oder weniger, wie es jetzt in der Zeitung stand "darüber wundert sich die Polizei"- und warum melden Sie sich erst jetzt?" manche haben den richtigen in verdacht, wollten es aber nicht wahrhaben...., what ever

denke der Fall wird bald gelöst , mehr oder weniger ganz simpel

hab grad nochmal ein wenig brainstorming betrieben zu einigen -aus meiner sicht- ungereimtheiten:

#täterfahrzeug am hölzl
wenn man nicht davon ausgeht, dass der täter den gesamten wald durchquert hat, sondern ebenfalls auf dem waldrandweg, den später auch die l.s nahmen, an den tatort gelangt ist, so müsste er, auch angesichts der breite des weges, schon vor den l.s vor ort gewesen sein und sein fahrzeug dort entweder westlich oder südlich in den frisch aufgeforsteten wald hinein, damit aber in beiden fällen sichtbar, abgestellt haben.
nun ist es aber schwer vorstellbar, dass ausgerechnet hier der täter mit potenziellen opfern rechnen konnte. so viel betrieb wird dort samstag nachmittags nicht gewesen sein, dass er sich dort in erwartung auf die lauer legen konnte.

#abstellsituation camper am hölzl
kenne mich leider wenig mit campern aus, gehe aber mal davon aus, dass die seitentür sich auf der beifahrerseite befindet. würde dann ja auch sinn machen , dass die l.s ihre campingstühle eben auf dieser seite, die dann aufgrund der fahrtrichtung richtung wald zeigt, aufgestellt haben, um sie nicht um das gesamte mobil herumschleppen zu müssen. dafür ist es aber umso erstaunlicher, dass der täter dann zuerst den camper wendete, damit die in ihren liegenstühlen befindlichen leichen aus der deckung nehmend, bevor er diese und die campingmöbel in das fahrzeuge lud. via seitentür sollte das doch viel einfacher möglich gewesen sein und dazu verdeckt gegenüber dem offenen feld. stutzig macht mich dabei dann auch, dass ausgerechnet die recht sperrige und eigentlich kaum übersehbare einstiegshilfe entging.

#rückkehr zwecks aufräumen
weshalb sollte ein täter, der sich zum verladen der leichen und campingmöbel zwei stunden bei günstigstem licht (nach westen offene fläche) zeit lässt, ausgerechnet im morgengrauen, nahezu noch im dunkeln (verschattung durch den östl. wald) zwecks spurenbeseitigung zurückkommen und dann die einstiegshilfe, also das einzige, was für ihn erkennbar auf die anwesenheit des campers am hölzl hätte hindeuten können, nicht etwa im angeblich ja vorhandenen eigenen fahrzeug mitnehmen und irgendwo ganz anders entsorgen, sondern vor ort ins dickicht werfen?!

#altenfurt
wenn ich gerade einen camper mit den leichen angezündet habe und auf der flucht befürchte, kontrolliert zu werden, dann entsorge ich kompromittierende gegenstände möglichst auf einen schlag und nicht peu a peu auf dem fluchtweg. der täter scheint hier geradezu die sprichwörtliche brotkrumenspur gelegt zu haben, die es erst ermöglichte, seinen weg inkl. straßenüberquerung vom brennenden fahrzeug weg richtung altenfurter ortskern nachzuvollziehen.

#nochmals zur ortswahl hölzl durch die l.s
ich kann nach wie vor, entgegen so mancher meinung anderer forenten hier, nicht nachvollziehen, dass ein relativ gediegenes niederländisches ehepaar zwecks rastplatzsuche mal eben in einen quasi unbefestigten (zumindest nicht durchgängig asphaltierten (wohl nur an der einmündung auf die bundesstraße)) waldweg einbiegt und diesem dann auch noch mehrere hundert meter folgt. mal abgesehen davon, dass zumindest in meiner eher norddeutschen heimat solche wege eigentlich immer mit zufahrtsverbotesschildern versehen sind, was ausländische touristen doch eher abhalten sollte. wären sie in nähe der bundesstraße geblieben, wäre es noch ansatzweise nachvollziehbar, aber dem unausgeschilderten weg weiter zu folgen, erscheint mir einfach nicht logisch. überhaupt frage ich mich, ob es nicht in der umgebung (speziell zwischen siegsdorf und nußdorf) nicht auch ausgewiesene rastplätze oder wanderparkplätze gegeben hätte, dass sie ausgerechnet in die pampa abbiegen mussten für das postulierte mittagsschläfchen.

@fravd
Als Camper hat man manchmal merkwürdige Ideen, dass kann ich dir bestätigen.
Ein James Cook ist dabei auch ein sehr wendiges Gefährt, ein sogenannter Kastenwagen. Mit einem größeren Koloss überlegt man 
sich schon, solche Abstecher zu unternehmen.
Einen Picknick am Waldrand, an einem ruhigen Platz, für eine kurze und übersichtliche Zeit ist nachvollziehbar. Das könnte ein Wunsch des Paares gewesen sein.
Aber hat man denn eine Ahnung davon, ob nicht vielleicht der Täter bereits Kontakt vorab knüpfte und so den genauen Standort kannte? 
Vielleicht bekamen sie sogar den Tipp von eben diesem Herren durch eine Zufallsbekanntschaft.
Da sie aus den Niederlanden stammen, werden sie vermutlich auch von Stellplatz oder Campingplatz zum nächsten gefahren sein, haben sich die Region angeschaut etc.pp. Damals waren die Stellplätze noch nicht so breit vernetzt, wie es heute der Fall ist.
Ich schätze das Paar eben so ein, dass sie versuchten, immer auf der richtigen und sicheren Seite zu bleiben, dh. kein Risiko einzugehen.
Deswegen glaube ich, dass sie diesen Abstecher nur machten, weil sie einen Tipp dahingehend erhielten. Bei Campern ist das so üblich, wenn man sich in bestimmten Regionen eben nicht so auskennt, dann fragt man Einheimische oder Camperkollegen, welche Geheimtipps es denn so gibt. 
 

Menedemos schrieb:Was ist von dieser Theorie zu halten?

@Menedemos
nichts, ein drogenumschlagplatz in sichtweite einer örtlichkeit die regelmässig
von menschen frequentiert wird?!
forget it.
ich glaube auch der täter war/ist ein psychopath.
solche menschen brauchen keinen grund oder es reicht ein nichtiger anlass um zu töten.
das ist schwer nach zu vollziehen, aber es ist eben nicht alles was menschen tun,
zu erklären.
er tötet in sicht- und hörweite des flugplatzes.
er muss also davon ausgehen dass jemand die tat bemerkt hat.
trotzdem kehrt nach einer gewissen abstinenz zurück an den tatort.
oder er hat diesen tatort nach der tat gar nicht richtig verlassen und beobachtet
die szenerie ob die polizei eintrifft.
nachdem nichts passiert kehrt er zurück und startet das womo.
also ich muss sagen , gute nerven muss der täter auf jeden fall haben.
wer gute nerven hat,kann sich allgmein auch gut verstellen.
offensichtlich bis heute.

Das der Tatort ein Drogenumschlagplatz war glaube ich auch nicht. Denn selbst wenn es so gewesen wäre und der Täter sich dort durch die Langendonks gestört fühlte, ist das doch kein Grund sie gleich umzubringen. Und schon gar nicht auf diese extreme Art und Weise. Die beiden waren Urlauber, sprich Durchreisende. Der Täter konnte also damit rechnen, dass sie sowieso bald wieder verschwinden würden und das er seinen Geschäften dann wieder ungestört nachgehen konnte. Wahrscheinlich wären sie ein paar Stunden später oder spätestens am nächsten Tag von dort verschwunden gewesen und nie wieder gekommen. Wozu also der Mord? Wegen ein paar Stunden? Jemand der Drogen verkauft möchte mit Sicherheit nicht groß auffallen oder Aufmerksamkeit auf seinen Drogenumschlagplatz lenken.